Conséquence des évolutions du fluff

[Aeneas]

il y a 9 minutes, SexyTartiflette a dit :

Donc random territoire sans aucune conséquence comme on disait plus haut. 

 

 

La conséquence, c'est le potentiel à histoires pour GW et les joueurs, je sais pas ce qu'ils vous faut et ce que vous voudriez, entre les "je voudrais que rien ne change", les "tout ça pour ça ?" et les "c'est pas assez"...

 

PS: au passage, GW est lancé sur un récit qui va durer plusieurs années, et oui, les primarques vivants ('est à dire tous sauf Horus, Sanguinius, Korad Kurze et Ferrus Manus) vont revenir.

[SexyTartiflette]

à l’instant, Aeneas a dit :

La conséquence, c'est le potentiel à histoires pour GW et les joueurs, je sais pas ce qu'ils vous faut et ce que vous voudriez, entre les "je voudrais que rien ne change", les "tout ça pour ça ?" et les "c'est pas assez"...

 

Non les conséquences sont inexistantes. Ca fait depuis que l'univers existe que Games invente à foison des théâtres de guerres HYPER IMPORTANT dont on n'avait jamais entendu parlé avant, et qui n'auront aucune conséquence par la suite quelque soit l'issu de la bataille. 

La seule exception que je vois c'est Cadia. 

 

Est-ce que la perte du #insérer le random système décrit comme hyper important de la mort qui tue dans le bouquin AoO Angron et dont j'ai oublié le nom a eu une conséquence ? Non, alors oui c'est décrit comme désastreux, des milliards de morts toussa toussa. Ca n'a rien changé au fluff. 

Est-ce que les évènements des Astres fléaux (traduction française non contractuelle), la victoire de Bel'Akor sur une maisonnée entière canonique de chevalier impériaux et tant d'autres évènements à eu de vrais conséquences ? 

Non. 

Est-ce que la victoire des tyranides après le gambit de Kryptman a eu une conséquence ? 

Non.*

Est-ce que si demain le Chaos remporte le Gantelet (ça ne fait que 2/3 éditions qu'ils sont dessus) ça aura une conséquence ? 

Non, je pense que comme par magie l'Imperium trouvera une autre route pour continuer d'aider le Nihilus (peut etre la secrète contrôlé par les Night Lords). 

 

Games invente des territoires, qui sont volontairement noyés dans l'immensité de la galaxie pour que la victoire, d'un côté comme de l'autre, n'ait pas de conséquence. 

Armagueddon n'a même pas été soumise à l'Exterminatus alors qu'elle est devenu à moitié une planète démon..

 

Quant à ton commentaire sur ce que les joueurs voudraient : je te mets au défi de trouver un jugement de valeur positif ou négatif de ma part sur ce point : Il n'y en a pas. Je ne suis pas en train de critique le fait que rien ne change, je dis juste que factuellement... rien ne change XD. 

 

Et si je devais donner mon avis : C'est très bien comme ça. Je n'ai pas envie que l'univers évolue, il me va très bien comme ça. Et typiquement, l'arc Ark of Omen sur Angron.. J'ai adoré. C'était du Bolt-Porn dans toute sa splendeur. De l'action décérébré (logique). Une "catastrophe majeure pour l'Imperium" sans aucune conséquence majeur des années après. M'en fous j'ai adoré lire le bouquin. 

Si je veux un univers de SF qui évolue je me refais le cycle de la Fondation. 

 

Moi tout ce que je veux c'est une trame pour créé mon propre fluff et pouvoir jouer. L'état actuel du statu quo me convient très bien. 

[Vhailor]

Il y a 15 heures, SexyTartiflette a dit :

 

Dit moi ça fait combien de temps que tu es allé au cinéma ? XD Iron Man 3 c'était il y a 12 ans (12 !) et c'est clairement pas le plus notable. 

Les Marvels ça fait 5/6 ans que ça se pete la gueule au cinéma. Il va falloir se mettre à jour.

 

14 ans. Oui très récent en effet (ou alors tu parles du tout dernier ?)

 

Et puis ce temre  de "marvelisation" de 40k. On sait toujours pas ce que ça veut dire, mais on le ressort quand même. Les maitres de chapitres jouaient déjà aux super héros avant le retour des Primarques. Le super héroïsme il est déjà là. Kayvann il a détruit une Waaghs au petit dejeuner, seul, derrière les lignes ennemies, sans ravitaillement. C'est officiellement marqué dans le codex SM V3 (ou V4). Et il n'était même pas maitre de chapitre alors. 

Marneus il était mort, mais en fait non, lors de la guerre tyranide (et pas celle de léviathan hein !). Creed s'est forgé une réputation d'être ridiculement doué, au point de battre Tzeentch lui même en stratégie, et on ne parle pas de ce fameux prophète eldar mort mais en fait non. Ni des perso les plus WTF de l'hérésie d'horus : Loken, ce fameux perso RG, et tant d'autre (HH c'est 2006, avant marvel)

 

Après je repose la question qui n'a (bizarrement) trouvé aucune réponse plus haut dans le topic : Ils ont changé quoi les primarques qui sont supposés avoir totalement modifié l'univers ??

 

Guilliman il a fait quoi ? Il a rétabli le statu quo, et ensuite ?

Il n'a pas rétabli la vérité impérial, il n'a pas destitué l'Eglise, l'obscurantisme, il n'a pas récupéré le Nihilus. 

Et le Lion ? Vous pouvez me dire ce qu'il a changé dans l'univers à part s'être fait marché dessus par Angron ? Même au sen de son propre chapitre les changements sont minimes (quelques déchus qui sont réaccepté chez les DA)

Quant aux primarques démons, ils ne sont pas "nouveaux" au sein de l'univers. 

 

 

Ha on se comprend mal. GW pourrait faire revenir l'Empereur en personne d'entre les morts, au sommet de sa puissance que je suis absolument certain qu'on serait toujours dans le statut quo avec absolument rien qui change, aucune conséquence. Déjà parce que GW prendrait pas le risque de changer la formule qui a fait son succès. Suffit de voir comment aujourd'hui encore les primaris divisent. C'est tout le paradoxe de ce choix@GW de faire avancer le fluff tout en restant campé sur la situation initiale.
   Mon problème avec le retour des primarques, c'est que ça trivialise tout le reste à coté. Des personnages nommés, il y en avait plein avant aussi mais ce n'était que de l'habillage pour donner des visages à cet univers, afin de le mettre en scène et que les joueurs/rôlistes construisent autour de ces outils narratifs leurs propres aventures en mettant en scène leur chapitre SM perso ou en s'appropriant ces personnages pour les faire vivre. Qu'ils vivent ou meurent n'a pas d'impact à proprement parlé, l'histoire continue pareil (ou pas suivant les joueurs). Et encore, les gens ont tendance à oublier que la mort de Calgar teasait une potentielle guerre civile au sein d'ultramar, peut-être même une scission avec l'Imperium. On est clairement dans du background de JDR pour qu'on s'en empare et joue avec. C'est pas du tout le cas avec un primarque parce qu'on peut se raconter ce qu'on veut, à coté, ton chapitre SM perso fera toujours schtroumpf et non factor. Les factions chaotiques se résument carrément à leur primarque démon aujourd'hui. Avant, il y avait un motif tragique avec les légions renégates livré à elles mêmes, abandonnés par leurs primarques respectifs, qui essayaient de lutter contre leur auto destruction et de trouver à travers tel héros une raison d'exister. C'était d'ailleurs la particularité de la Black Legion d'avoir réussi à fédéré autour d'Abbadon la légion. Ben c'est fini tout ça. La marvelisation dont tout le monde parle, c'est ça : la réduction de l'univers à quelques persos nommés autour duquel tous les enjeux tournent.

   Uriel Ventris, Calgar, Dante et compagnie, avant, ça restait juste des PNJ qui n'avait d'importance que si on mettait le focus de notre narratif dessus, parce qu'ils n'étaient que des rouages de la trame narratif de 40K. Depuis le retour des primarques, les personnages deviennent le motif. 

Pour les conséquences, avant, il y en avait "pas" parce que justement le fluff n'avançait pas. Bloqué dans le temps à minuit moins une, c'est pas un problème qu'on avance pas dans le statut quo. Des conséquences par contre, il y en avait plein le passé de 40K et c'est la dessus qu'il aurait fallut développer à mon avis, comme la guerre de Badab, la campagne ou les Eldars ont retrouvé un de leur seigneur phenix Irilith. On aurait pu mettre en scène au travers de campagne la lente chute de l'Imperium qui s'enfonce dans l'obscurantisme, la redécouverte de SCS, ect ect. Pour le coup, là, y a des conséquences. Mais en l'état, alors que le fluff n'est plus bloqué, on se retrouve avec des demi dieux qui sont sensé provoqué des bouleversements apocalyptiques et au fond, c'est juste pareil qu'avant. De fait, ça fait très con et on tombe dans le grimderp bien débile comme Angron qui soudain repop toutes les huitaines comme ça, histoire de faire dark. Ca fait juste gratuit. 

 

Citation

PS: au passage, GW est lancé sur un récit qui va durer plusieurs années, et oui, les primarques vivants ('est à dire tous sauf Horus, Sanguinius, Korad Kurze et Ferrus Manus) vont revenir.

Je suis certain qu'une fois les vivants de retour, GW trouvera une pirouette à la con pour faire revenir les morts a coup de TGCM.
 

Modifié mercredi à 08:37 par Vhailor

[Slagash le Lascif]

Il y a 15 heures, SexyTartiflette a dit :

Après je repose la question qui n'a (bizarrement) trouvé aucune réponse plus haut dans le topic : Ils ont changé quoi les primarques qui sont supposés avoir totalement modifié l'univers ??

 

Ils ont totalement changé la tonalité de l'univers, puisqu'on est passé d'un âge de ténèbres, de croyances, de légendes vieilles de dix mille ans et de prophéties classiques type "quand il sera l'heure, le Lion se réveillera" qui étaient explicitement ironique et qui pour le lecteur d'avant signifiait qu'un truc : les primarques sont morts, l'Imperium n'a que des faux espoirs auxquels se raccrocher - a une période où vasy qu'on les fait revenir, le premier à l'issue d'une trilogie épique quand même, le second ça sera TGCM et le prochain c'est limite si on ne nous diras pas que en fait il était toujours là on a juste oublié d'en parler. Cawl qui arrive avec des milliers de nouveaux trucs qui brise tout le coté "clergé sclérosé qui vénère l'existant et qui voit l'innovation comme un péché" etc etc.
Donc certes, le statu quo éternel est là, mais c'est sa tonalité qui change. 

Oui il y a toujours eu ou presque du kikoulol en personnages, mais d'aller repêcher des mecs dont la mort a été établie il y a 30 ans juste parce que "sinon cépajuste que le chaos il a ses primarques et pas les jontils impériaux" et bien c'est mal écrit, mal fait, ridicule en terme de fluff et de jeu et voilà

[Aeneas]

il y a 5 minutes, Vhailor a dit :

GW pourrait faire revenir l'Empereur en personne d'entre les morts, au sommet de sa puissance que je suis absolument certain qu'on serait toujours dans le statut quo avec absolument rien qui change, aucune conséquence.

 

Je plussoie.

 

il y a 6 minutes, Vhailor a dit :

Je suis certain qu'une fois les vivants de retour, GW trouvera une pirouette à la con pour faire revenir les morts a coup de TGCM.

 

C'est vraiment le seul truc que je trouverais mauvais.

[Slagash le Lascif]

il y a 1 minute, Aeneas a dit :

C'est vraiment le seul truc que je trouverais mauvais.

Parce que des mecs qui "dorment" depuis 10 000 ans c'était trop imaginé comme euphémisme ? 

[Aeneas]

il y a 2 minutes, Slagash le Lascif a dit :

Parce que des mecs qui "dorment" depuis 10 000 ans c'était trop imaginé comme euphémisme ? 

 

Je suis le lore de 40K et battle depuis les années 90, ce type d'histoire a toujours été fait pour pouvoir justifier un éventuel retour dans un monde ou la magie existe. Alors oui je dors depuis 10000 ans, ça n'empêche pas de revenir. Tu noteras que je n'ai pas inclus Alpharius dans la liste des primarques morts, parce que son fluff justifie son retour.

 

Par contre les quatre primarques morts sont là, pour moi, pour apprter un aspect dramatique à l'univers. Oui, on peut mourir. Les faire revenir ça serait dommage, à mon sens en tout cas.

[Slagash le Lascif]

Avant la V3 c'était dit explicitement qu'ils étaient tous morts pourtant. L'évolution vers du "en stase" "dors" "perdu" pour moi ça tenait plus à faire fantasmer sur un retour qui ne devrait jamais Ô grand jamais arriver. 

 

 

[Vhailor]

Sans déconner, le lion qui dors sous le roc, se réveille dans une foret et se tp un peu partout, c'est quand même de la fantaisie niveau adibou. 

[Kikasstou]

il y a 13 minutes, Vhailor a dit :

Sans déconner, le lion qui dors sous le roc, se réveille dans une foret et se tp un peu partout, c'est quand même de la fantaisie niveau adibou. 

C'est surtout une grosse repompe du fluff du Chevalier de Sinople. GW se met à l'écologie et recycle ses idées d'un jeu à l'autre. Tout comme les Stormcasts qui ont hérité de la "rage noir" Blood Angels qui les condamne a long terme à la folie, et qu'ils ont du introduire un bourreau avec une grosse hache (l'équivalent d'Astorath) pour mettre fin à leur jour quand ça arrive.

[Last Requiem]

Autant l'histoir du Lion fait tâche, autant pour les stormcasts c'est cohérent avec leurs passages répétés sur l'enclume de sigmar a être reforgé, rereforgé, rerereforgé, etc.

[HFXleol]

il y a 59 minutes, Vhailor a dit :

fantaisie niveau adibou. 

C'est pas gentil. On peut aimer ou pas (oui ça m'a fait rire ).

 

il y a une heure, Slagash le Lascif a dit :

Ils ont totalement changé la tonalité de l'univers,

Je sais pas si c'est vrai, factuel ou non. Mais on est plusieurs à partager cet avis. Que ce soit sur le changement du bg que des règles. 

 

Maintenant on dévie du sujet. GW a bien sorti 6 primarques sur 20, qu'on peut aligner sur table. On a plus besoin d'autorisation pour jouer les personnages només. Les règles sont bien moins narratives/cinématographiques qu'en V3-V7, avec la suppression de règles d'ambiance et le lissage des jets de dés. Le fluff évolue et le temps se déroule, on est plus bloqué en 999.M41, on ne rejoue plus des batailles passées comme à Battle mais des batailles du "présent". On sort aussi d'un univers où tout est possible, avec des tonnes de bouquins et de héros à l'histoire développée. On est passé d'un récit interne et mystérieux à un univers présent et détaillé. 

 

On aime ou on aime pas. Maintenant s'attendre à autre chose que la sortie de primarques, d'une avancée du background, de règles lisses. C'est se voiler la face. 

 

il y a 5 minutes, Last Requiem a dit :

sur l'enclume de sigmar a être reforgé, rereforgé, rerereforgé, etc.

Ils ne devraient pas devenir de vieilles canettes froissées à force? 

Les stormcasts recycled. 

[Kaptain]

Il y a 3 heures, Aeneas a dit :

 

PS: au passage, GW est lancé sur un récit qui va durer plusieurs années, et oui, les primarques vivants ('est à dire tous sauf Horus, Sanguinius, Korad Kurze et Ferrus Manus) vont revenir.

 

Cette affirmation est très péremptoire. 

[SexyTartiflette]

Il y a 3 heures, Vhailor a dit :

Ha on se comprend mal. GW pourrait faire revenir l'Empereur en personne d'entre les morts, au sommet de sa puissance que je suis absolument certain qu'on serait toujours dans le statut quo avec absolument rien qui change, aucune conséquence. Déjà parce que GW prendrait pas le risque de changer la formule qui a fait son succès. Suffit de voir comment aujourd'hui encore les primaris divisent. C'est tout le paradoxe de ce choix@GW de faire avancer le fluff tout en restant campé sur la situation initiale.

 

Oui très clairement. 

On est d'accord. GW fait juste semblant de faire avancer les choses, mais désire plus que tout rester sur son statu quo. 

Il faut bien comprendre : ils n'ont aucun intérêt à changer leurs univers. 

La propriété intellectuel de 40K marche, et attire toujours plus de nouveau venu (comme en atteste la démocratisation toujours plus forte de l'univers de 40k, au contraire de celui d'AoS). 

Et même parmi les anciens (qui ne sont clairement pas le cœur de cible de Games), ils sont divisés entre ceux qui veulent que ça évolue, et ceux qui ne le veulent pas. Pour moi il est clair qu'au final, la balance penche du côté : On ne change pas une équipe qui gagne. 

 

Il y a 3 heures, Slagash le Lascif a dit :

Ils ont totalement changé la tonalité de l'univers, puisqu'on est passé d'un âge de ténèbres, de croyances, de légendes vieilles de dix mille ans et de prophéties classiques type "quand il sera l'heure, le Lion se réveillera" qui étaient explicitement ironique et qui pour le lecteur d'avant signifiait qu'un truc : les primarques sont morts, l'Imperium n'a que des faux espoirs auxquels se raccrocher

 

C'est là où je ne suis pas d'accord. En fait pour moi ce changement d'état d'esprit.. ben il est présent depuis la V3/V4. Comme je le disais : le SM superhéro qui renverse une guerre planétaire à lui tout seul : déjà présent dans mon vieux codex SM (celui avec Marneus en couv, c'était quelle version déjà ?). 

Que ce rôle passe du maitre de chapitre à Primarque.. est-ce que ça change franchement quelque chose ? 

En fait c'est limite si je trouve que ce changement n'est pas encore plus GrimDark : Au final, même le retour de figure Mythologique, les Demi-Dieux (enfin non les SM sont déjà considéré comme des demi-dieux, mais bon depuis on a eu les GK, les Custodes, les Primarques..) : donc des 4/5ème pas tout à fait 5/6ème de Dieu.. ne suffit pas à changer le rapport de force. Principalement parce qu'en face ils ont les mêmes. 

 

Le changement de ton est antérieur à la sortie de n'importe quel film du MCU. C'est bien pour ça que je tique chaque fois qu'on sort "marvelisation". Comme si la V6/V7 c'était parfait sur le fluff et que.. non mais vraiment le passage V7/V8 est responsable de tous les maux du fluff. 

 

Oui il y eu changement de ton, mais à mon avis plutôt vers la V4. 

 

Il y a 3 heures, Slagash le Lascif a dit :

Oui il y a toujours eu ou presque du kikoulol en personnages, mais d'aller repêcher des mecs dont la mort a été établie il y a 30 ans juste parce que "sinon cépajuste que le chaos il a ses primarques et pas les jontils impériaux" et bien c'est mal écrit, mal fait, ridicule en terme de fluff et de jeu et voilà

 

De mon point de vue tout personnel : Quand j'ai découvert l'univers (sur Taran, mais aussi dans les codex, le SM avec Marneus, le Nécron iconique avec le guerrier en gros plan, le chasseur de démon/sorcière*) : Games teasait déjà suffisamment pour que quasi tout le monde ait envi de voir les primarques revenir. Et pour moi leur retour (du côté imperium, coté chaos c'était déjà acté) n'est que la conséquence de cette période. 

 

Il y a 2 heures, Aeneas a dit :

Je suis le lore de 40K et battle depuis les années 90, ce type d'histoire a toujours été fait pour pouvoir justifier un éventuel retour dans un monde ou la magie existe. Alors oui je dors depuis 10000 ans, ça n'empêche pas de revenir.

 

J'ai le même avis. 

 

Donc comme tu dis : le switch c'est préV3. 

 

Il y a 2 heures, Vhailor a dit :

Sans déconner, le lion qui dors sous le roc, se réveille dans une foret et se tp un peu partout, c'est quand même de la fantaisie niveau adibou. 

 

Oui XD

Il y a 1 heure, HFXleol a dit :

GW a bien sorti 6 primarques sur 20

 

C'est une erreur. Il y a que 9 18 21 primarques   

Il y a 1 heure, HFXleol a dit :

Les règles sont bien moins narratives/cinématographiques qu'en V3-V7, avec la suppression de règles d'ambiance et le lissage des jets de dés.

 

Un sujet qui se discute (mais pas ici) surtout quand on différencie bien le corpus de règle, des règles de codex. 

Et les stratagèmes pour moi c'est une grosse part de narratif. Qu'un chevalier puisse se saisir de la carcasse d'un char pour l'envoyer sur un adversaire... je trouve ça hyper narratif/cinématographique. Et c'est un exemple (strata V8 ou V9 je crois) parmi tant d'autre, d'une chose impossible à représenter dans les versions précédentes. Le problème c'est qu'on se souvient plus des stratagèmes écrit avec le cul, pas du tout cinématographique, mais ultra pété (el famoso combo VotlW + Endless Cacophonie des CSM en V9).

 

D'un autre côté les fameux gabarits. Oui ça rajoutait de façon bien narratif le tir d'artillerie qui dévie sur tes propres troupes. Mais en contre partie ça donnait des unités avec des figurines placées stratégiquement à 1.99" les unes des autres pour minimiser les pertes. Un placement géométrique anti-immersion. Et le fameux "le jet de 6 pour blesser qui permet à un grot de détruire un land raider" on sait tous que c'est faux (en calculant le nombre de tir de grot qu'il faudrait pour détruire un land raider, il n'y a pas assez de 5 tours et même si le joueur SM se laisse entourer son char par une armée de grot sans rien faire". 

Donc dire que les règles sont moins narratives depuis la V8.... Hmmm, pas sur sur en fait. (Encore une fois, je parle des règles de la version, je ne parle ni des codex, ni des façons de jouer). 

 

Il y a 1 heure, HFXleol a dit :

Le fluff évolue et le temps se déroule

 

Le temps se déroule oui. Le fluff évolue, pas sur. Là aussi c'est un exercice qui demande réflexion. On pourrait s'amuser à faire le récapitulatif faction par faction, et même sous faction par sous faction des évolutions de fluff depuis la fin de V7. 

Je m'étais d'ailleurs un peu donné à cet exercice dans mon sujet sur "se mettre à jour avant AoO" - et depuis il ne s'est pas passé grand chose -. Et le résultats étaient... mitigé d'un point de vue évolution frappante  

 

Il y a 1 heure, HFXleol a dit :

On aime ou on aime pas. Maintenant s'attendre à autre chose que la sortie de primarques, d'une avancée du background, de règles lisses. C'est se voiler la face. 

 

Non c'est surtout un raccourci bien trop facile. 

Parce que les sorties de Primarques. Ben désolé de vous le dire, ça gueulait déjà quand Guilliman est sorti. Le même discours "oh lala, ils vont faire revenir tous les primarques mêmes les morts, ça va détruire le fluff". Rappelez moi depuis combien de temps il est sorti le Guilliman ? 15 ans je crois. 

 

Force et de constater que depuis tout ce temps, Games libère les Primarques au compte goutte. Et n'a toujours pas franchi de ligne rouge. Pour moi tu as les Primarques dont le retour est logique (Guilliman, le Lion, Russ, Vulkain), et ceux qui seraient une abomination fluffique (Sanguinus, Konrad, Ferrus, Corax). 

Et encore une fois : on ne parle pas des Chaotiques qui sont toujours supposés avoir été là. Donc d'un point de vue jeu ça se discute (le débat du "Une Primarque/Chevalier/super lourd dans une partie de 40k hors apocalypse, ça a vraiment du sens ? " est légitime). Mais point de vue fluff le retour des primarques chaotiques ne change pas grand chose (et pour l'instant celui du Lion non plus). 

 

 

*à l'époque pas les sous pour monter une armée et jouer donc pas trop d'idée de la version. 

 

Modifié mercredi à 11:53 par SexyTartiflette

[Aeneas]

il y a 37 minutes, Kaptain a dit :

Cette affirmation est très péremptoire. 

 Et pourtant  

 

PS: Je me souviens de ces vielles discussions où la moitié de la communauté disait que le Lion, le Loup etc. allaient revenir et ou l'autre moitié disaient que GW ne le ferait pas  

PPS: Après Fulgrim, le Loup, après le Loup, les autres.

 

il y a 9 minutes, SexyTartiflette a dit :

Donc comme tu dis : le switch c'est préV3. 

 

C'est bien possible en effet. GW a probablement depuis longtemps émis l'hypothèse d'un retour des primarques.

 

Modifié mercredi à 11:55 par Aeneas

[superdady]

@SexyTartiflette : Je pense que par "marvellisation", il faut surtout y voir un changement sur le fond plus que la forme.
Avant, on avait des randoms à qui on pouvait s'identifier, qui en faisait pourtant tout autant. Donc on avait des variations au niveau des noms, des rôles, des secteurs etc.

Maintenant on a des "super héros" (primarque, perso nommé etc), qui en font tout autant que les randoms d'avant, mais comme ils sont cités un peu partout, t'as l'impression qu'ils ne sont que 15 à se partager la galaxie, à être partout à la fois et à régler tout les conflit par eux même, au point d'oublier qu'il existe des soldats avec leur leader.

 

Au lieu de diversifier et de donner plein de petits exemples de personnalisation à droite à gauche (chapitre spécialisé dans ça ou ça, dans tel secteur, une escouade spé de ci de là), on vient creuser un concept à l’extrême au point de connaitre chaque brin d'ADN des armées vitrines en mettant l'accent sur le personnage, et non plus sur le concept clé.

 

Mais je suis d'accord avec toi : un SM reste une machine de guerre surhumaine qui défonce des planètes une main dans le slip si on écoute le fluff d'avant et de maintenant, ce point là n'a pas changé

[HFXleol]

Franchement je serais même pas étonné de voir revenir l'Empereur et Horus. 

 

il y a 15 minutes, SexyTartiflette a dit :

Oui il y eu changement de ton, mais à mon avis plutôt vers la V4

Faut voir, j'hésite en 3.5 et V5. En tous cas il y a bien une "différence" perçue. Comme entre la V2 et la V3. 

 

il y a 15 minutes, SexyTartiflette a dit :

Donc dire que les règles sont moins narratives depuis la V8.... Hmmm, pas sur sur en fait. (Encore une fois, je parle des règles de la version, je ne parle ni des codex, ni des façons de jouer). 

Disons qu'il y a le voulu et l'obtenu. Mais encore une fois, il y a bien évolution, au moins perçue. 

 

J'ai pas joué à la v7, mais elle avait une tonne d'éléments narratifs très intéressants. Je suis allé voir le profil du Knight v7 par curiosité, le tableau d'écrabouillement des véhicules est assez génial 

[TrollBarbu]

Big up au modo qui va tout relire et créer un énième sujet parallèle à cette conversation x)

[Aeneas]

il y a 10 minutes, superdady a dit :

Au lieu de diversifier et de donner plein de petits exemples de personnalisation à droite à gauche (chapitre spécialisé dans ça ou ça, dans tel secteur, une escouade spé de ci de là), on vient creuser un concept à l’extrême au point de connaitre chaque brin d'ADN des armées vitrines en mettant l'accent sur le personnage, et non plus sur le concept clé.

 

 

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette affirmation, entre les Codex, les romans et les WD, il y a plein d'exemples de campagnes menées par des randoms. Par exemple ces derniers mois dans les WD, tu as l'exemple des Soeurs de bataille dans la zone de guerre Chalnath ou la présence du Chaos dans le Nexus. Tu as des tas de récits sur des "péquins" de base.

Modifié mercredi à 12:08 par Aeneas

[Inquisiteur Pierrick]

[Message HS du fait du déplacement des posts] : )

Modifié mercredi à 14:51 par Inquisiteur Pierrick

[SexyTartiflette]

il y a une heure, superdady a dit :

Je pense que par "marvellisation", il faut surtout y voir un changement sur le fond plus que la forme.
Avant, on avait des randoms à qui on pouvait s'identifier, qui en faisait pourtant tout autant. Donc on avait des variations au niveau des noms, des rôles, des secteurs etc.

Maintenant on a des "super héros" (primarque, perso nommé etc), qui en font tout autant que les randoms d'avant, mais comme ils sont cités un peu partout, t'as l'impression qu'ils ne sont que 15 à se partager la galaxie, à être partout à la fois et à régler tout les conflit par eux même, au point d'oublier qu'il existe des soldats avec leur leader.

 

Je comprends parfaitement le changement de ton. Mais comme je le disais, pour moi il est bien antérieur à la V8 et bien antérieur au début du succès du MCU (voir même du MCU tout court). Ca me fait donc fortement tiquer quand on parle de "marvellisation". Un terme reprit encore et encore alors qu'il est totalement anachronique. Et ça va dans le discours plus global "le fluff évolue". Ce à quoi ma première réponse est de "ah bon ? Mais en quoi ?" parce que je considère qu'il s'agit principalement de faux semblant, de pseudo évolution sans grande conséquence justement pour ne pas changer le statu quo.

(Et encore une fois, c'est pas forcément une mauvaise chose). 

 

il y a une heure, superdady a dit :

Au lieu de diversifier et de donner plein de petits exemples de personnalisation à droite à gauche (chapitre spécialisé dans ça ou ça, dans tel secteur, une escouade spé de ci de là), on vient creuser un concept à l’extrême au point de connaitre chaque brin d'ADN des armées vitrines en mettant l'accent sur le personnage, et non plus sur le concept clé.

 

Ca serait encore l'occasion de créé un sujet à part entière. Mais la V9 permettait énormément de personnalisation. Avec un système de "chapitre perso" qu'on avait plus vu depuis le codex SM V3 ou V4, et pas uniquement pour les SM, mais pour toutes les factions. 

On en retiendra malheureusement que les énormes problèmes d'équilibrage. Les nécrons "mouvement préT1 et ObjSec" et autres combo répétés ad nauseam. Mais tu rajoutes les reliques, les traits de SdG : est-ce que ça n'est pas la version avec le plus de personnalisation ?  (Bon non, mais clairement pas celle avec le moins). 

Comme le disais @HFXleol plus haut : il y avait la volonté.. et ce que les joueurs en ont fait. 

 

Il y a 1 heure, HFXleol a dit :

J'ai pas joué à la v7, mais elle avait une tonne d'éléments narratifs très intéressants. Je suis allé voir le profil du Knight v7 par curiosité, le tableau d'écrabouillement des véhicules est assez génial 

 

La V7... tu parles de la version où un fuseur pouvait dégommer un Dreadnought mais bizarement pas une Crisis parce que l'un était véhicule et l'autre "créature monstrueuse" ?  (je taquine)

 

Avec tout ça, on a plein de sujet potentiel en partie fluff en tout cas. 

 

 

[Vandrall]

En lisant vos commentaires sur la prochaine grosse campagne , je vois c'est Fenris qui sera la planête au milieu de ce merdier donc personnellement je suis trés content de voir que Russ a une bonne chance de revenir fin V10 . Même si je sais ... l'espoir est un premier pas vers la deception .

 

Mais bon purée ! l'heure du loup est la depuis 2 éditions ça suffit l'attente  

[Vhailor]

il y a 6 minutes, SexyTartiflette a dit :

pour moi il est bien antérieur à la V8

Ha je suis tout à fait d'accord avec ça. Perso, je place le curseur en V5 mais c'est là que j'ai vraiment commencer à doser l'univers donc évidemment, je peux me tromper. Mais entre les newcrons et les greyknight, avec le recul, je ne peux que constater un vrai changement dans le traitement de l'univers dont je n'avais pas conscience à l'époque. J'imagine que le codex sm v5 était du même tonneau mais je ne m'en rendais pas compte. J'ai quand même l'impression que c'est à partir de la v5 que les chapitres SM commencent à tomber dans la caricature du gimmick comme les SW avec leurs loups a toutes les sauces, les BA qui ne jure que par le jump pack et compagnie mais ptet que je me trompe. 

[TrollBarbu]

il y a 40 minutes, Vandrall a dit :

En lisant vos commentaires sur la prochaine grosse campagne , je vois c'est Fenris qui sera la planête au milieu de ce merdier donc personnellement je suis trés content de voir que Russ a une bonne chance de revenir fin V10 . Même si je sais ... l'espoir est un premier pas vers la deception .

 

Mais bon purée ! l'heure du loup est la depuis 2 éditions ça suffit l'attente  

 

Pour le coup ça fait partie de son fluff. Ou en tout cas ça peut en effet correspondre au grand moment de son retour. Wait and see ! 

[$word]

Il y a 10 heures, Aeneas a dit :

La conséquence, c'est le potentiel à histoires pour GW et les joueurs, je sais pas ce qu'ils vous faut et ce que vous voudriez, entre les "je voudrais que rien ne change", les "tout ça pour ça ?" et les "c'est pas assez"...

 

Je peux comprendre cette remarque, du coup je détaille un peu mon point de vue.

 

Le Siège de Vraks fait partie des histoires qui me plaisent le plus dans l'univers 40K. Dès le début, on comprend bien que les enjeux sont négligeables à l'échelle galactique, il s'agit d'un conflit régional. Par contre, le scénario est très intéressant. On nous explique les problématiques logistiques et stratégiques qui se posent, on aborde le jeu politique entre institutions impériales et familles nobles. Pendant tout le conflit, les effectifs sont présentés en détail, ainsi que la stratégie mise en place selon les différentes contraintes.

 

Bien que les enjeux soient faibles à l'échelle galactique, on suit une histoire très intéressante, qui donne vie aux factions en présence et qui met en lumière des aspects ignorés par le jeu (politique, logistique, etc). Et c'est parfait, je n'ai pas besoin que les enjeux soient monstrueux pour rentrer dans une histoire qui est assez intéressante et cohérente pour permettre l'immersion dans l'univers.

 

On a d'autres exemples comme cela, avec de histoires bien écrites qui n'ont qu'un enjeu faible: la Croisade du Golfe de Damocles ou The Anphellion Project.

 

Cela dit, ce n'est pas du tout la direction prise par GW, qui publie des campagnes dont les enjeux sont souvent présentés comme centraux dans l'équilibre des forces dans la galaxie. Ce n'est pas la direction que j'aurais préféré mais ok, j'en prends acte. Pourquoi pas après tout, c'est un choix qui se défend. Maintenant, si GW part dans la direction de campagnes aux enjeux gigantesques, il faut que les conséquences soient au niveau. On ne tease pas l'Apocalypse pour finalement arriver à une situation strictement inchangée, c'est d'une pauvreté d'écriture totale.

 

Donc pour te répondre, j'aimerais voir des campagnes intéressantes avec un début, un milieu et une fin, qui illustrent l'univers de 40K. Si GW me donne ça, peu m'importent les enjeux. Ce n'est pas tant que rien ne doit bouger pour moi, c'est plus que l'univers de 40K, même figé, est propice à raconter une infinité d'histoires incroyables au vu de la richesse de son fluff. Par contre, une campagne qui tease une remise en cause du statu quo, ça ne correspond pas à ce que j'attends mais quitte à faire ça, les conséquences doivent être à la hauteur sinon, ça fait juste guignol quoi. Je me suis toujours pas remis d'Abaddon qui parvient enfin à faire quelque chose dans Gathering Storm tout ça pour le remettre dans une situation tout à fait similaire avec Vigilus.