[SpaceWolves] Les choses se concretisent - Loups Tonerres sur la sellette

[superdady]

il y a 41 minutes, Wulfen888 a dit :

Et surtout une vraie data de wulfens avec des vrais armes pas un profil tronqué nul comme aujourd'hui. Je déteste le système d'armes uniques qu'ils ont mis en V10.

 

Ah bah comme quoi, les gouts et les couleurs ^^"
Perso, les 4profils d'armes énergétiques d’antan ne me manque absolument pas (épée, hache, masse, lance de mémoire ? ). Et avoir un partage entre arme de Cac / Arme spé de CaC / Arme lourde de Cac (comme chez les SMC en gros) me va très bien. Et je regrette d'ailleurs que ce choix ne se soit pas également sur les armes de tirs pour simplifier un peu les profils. Quand on voit les immondices à gérer que peuvent être des escouades avec parfois jusqu'à 13 profils de tirs différents, c'est juste une horreur à gérer pour un gain en jeu relativement douteux ...

[Arkiscool]

Au contraire, pouvoir personnaliser les armes de chaque fig de l'unité est l'essence même de la création de liste SW depuis la V2 (les gardes loups termi ou pas, les lonewolves en plus des gardes meutes, etc ), cette v10 est vraiment naze pour les SW depuis le début... jusqu'à la fin ?

Modifié jeudi à 21:16 par Arkiscool

[Wulfen888]

il y a 35 minutes, superdady a dit :

Ah bah comme quoi, les gouts et les couleurs ^^"
Perso, les 4profils d'armes énergétiques d’antan ne me manque absolument pas (épée, hache, masse, lance de mémoire ? ). Et avoir un partage entre arme de Cac / Arme spé de CaC / Arme lourde de Cac (comme chez les SMC en gros) me va très bien. Et je regrette d'ailleurs que ce choix ne se soit pas également sur les armes de tirs pour simplifier un peu les profils. Quand on voit les immondices à gérer que peuvent être des escouades avec parfois jusqu'à 13 profils de tirs différents, c'est juste une horreur à gérer pour un gain en jeu relativement douteux ...

Pour les armes énergétiques "de base" OK par contre quand t'avais marteau tonnerre ou griffes éclairs ou haches à deux mains (gantelet énergétique like on va dire) ou juste tes poings passer à griffes (personne va le prendre ça te prive de l'invul et ça fait littéralement zero dmg) ou marteaux (mais un profil batard qui fait rien de bien non plus à mon gout) bah nul quoi. Pareil pour les TW et les gardes loups en armure énergétique. Des profils arme lourde de càc, arme énergétique, paire d'armes énergétiques comme les SMC m'aurait convenu.

Incompréhensible comme traitement quand tu vois dans le même index que c'est pas le cas pour les gardes loups terminators (tant mieux en soit mais pourquoi du coup ????)

Après je dis ça pour les SW mais c'est pareil pour les autres profils du genre la disparition des profils d'armes spé des cérastes ça fait perdre tout le sel de l'unité (et pour mon pote qui les jouait aussi, surtout que ça force à jouer Lélith pour avoir une unité un peu impactante comme avant mais en jouer plus d'une bah c'est nul du coup, parce que sans le bonus du perso epic l'unité vaut pas le cout.)

Modifié jeudi à 21:43 par Wulfen888

[Kikasstou]

Il y a 11 heures, Wulfen888 a dit :

Pour les armes énergétiques "de base" OK par contre quand t'avais marteau tonnerre ou griffes éclairs ou haches à deux mains (gantelet énergétique like on va dire) ou juste tes poings passer à griffes (personne va le prendre ça te prive de l'invul et ça fait littéralement zero dmg) ou marteaux (mais un profil batard qui fait rien de bien non plus à mon gout) bah nul quoi. Pareil pour les TW et les gardes loups en armure énergétique. Des profils arme lourde de càc, arme énergétique, paire d'armes énergétiques comme les SMC m'aurait convenu.

Oui le problème c'est que les choix d'arme ne sont pas assez tranché. Perso je fais aussi parti des joueurs qui sont vraiment content de l'unification des armes énergétiques. Avoir plusieurs profils pour épée/hache/masse/lance c'était complètement con car il y avait assez peu d'écart et surtout toujours un largement au dessus du lot. Au final à part devoir aimanter l'armement parce que ca changeait a chaque codex, ça n'apportait rien du tout. Mais aujourd'hui, on a toujours un grand manque de spécialisation de ces armes. Les griffes devrait gérer les hordes (faible force, faible PA mais grosse saturation). Actuellement le gain en nombre d'attaque est juste risible et ne compense absolument pas la perte du D2 des autres armes. Et les marteaux ont tellement dominé la v9 que maintenant ils ne servent quasi à rien. Tu gagnes un deva wound anecdotique mais plombé par un -1 à la touche qui fait qu'on préférera toujours les moufles. Ils auraient du faire 3 armes bien distinctes anti horde / anti Elite / anti char&monstre qui t'oblige a faire des choix et donner un vrai role unique a l'unité. Ils ont refait la même erreur sur la Garde Saguinnienne en proposant 2 choix d'arme mais qui sont au final très proche et avec un choix systématiquement meilleur que l'autre qui font qu'au final ca ne sert à rien. Bref GW n'a jamais su gérer les différences d'armes et ce depuis toujours. Parce que les règles c'est pas leur spécialité donc ils bidouillent un truc à l'arrache histoire de montrer que c'est pas pareil mais sans jamais tester les stats derrières.

[superdady]

Pour le coup, en SMC, je trouve les armes vraiment bien faite :
épée tronço : arme de base
Arme maudite : arme énergétique et griffe solo

Paire d'arme maudite : le même profil avec +1A et jumelé

Arme lourde de Cac : Gantelet, grosse hache

 

Bon, le marteau et le poing tronço font encore exception, mais je suis quasiment sur qu'on aurait pu regrouper les deux ensembles, et appliquer ses petites règles de simplification un peu partout sans que ça ne choque personne. Et ça aurait évité de devoir charcuter /aimanter / faire du count as à chaque édition.

[Ael]

Il y a 14 heures, Arkiscool a dit :

Au contraire, pouvoir personnaliser les armes de chaque fig de l'unité est l'essence même de la création de liste SW depuis la V2

D'un autre côté le jeu a tellement évolué depuis la v2 que certaines choses ne peuvent plus être conservées. En v2 on jouait avec une vingtaine de figs, voir trentaine, c'est plus du tout le cas aujourd'hui.

Sans compter que vu les puissance de feu, on est pas en mode "jeu de trade" comme les échecs.

 

Les deux vont à l'encontre de la personnalisation à outrance.

[GoldArrow]

Le 06/03/2025 à 19:18, gekko a dit :

Les allures sci-fi plus épurés des Primaris ont aussi amené des hobbyistes à ne plus s'en satisfaire, le retour du baroque pourrait venir plus vite

C'est très mitigé en réalité. Personnellement je préfère les primaris aux firstborn en terme de concepts d'unités et de design. Et vu les discussions que j'ai pu avoir aux détours d'évènements, les avis sont variés sur le sujet.

GW a gardé les concepts anachroniques et wtf pour les orks ou l'astra, mais je pense que le space marine restera sur du fonctionnel "réaliste" - sur une échelle propre à 40k bien entendu. Vu les dernières sorties, le baroque revient surtout sous forme de décorations : reliques, encensoirs, armures ornées, etc. A ce titre, le space wolf a un cahier des charges à satisfaire : peaux de bêtes et runes celtiques. Mais derrière, je pense que les unités n'auront pas de concepts trop originaux par rapport à la gamme astartes existante. 

 

Depuis le primaris, GW affine sa gamme en essayant de trouver l'équilibre qui satisfaira le plus de personnes possibles.

[Master Avoghai]

Le 06/03/2025 à 22:16, Arkiscool a dit :

Au contraire, pouvoir personnaliser les armes de chaque fig de l'unité est l'essence même de la création de liste SW depuis la V2 (les gardes loups termi ou pas, les lonewolves en plus des gardes meutes, etc ), cette v10 est vraiment naze pour les SW depuis le début... jusqu'à la fin ?

Bof…

 

Au final qu’est ce qu’il s’est passé à chaque fois ? 
Quand la hache avait le meilleur rapport qualité prix, tu avais des unités full hache.

Puis quand ca a été la moufle, ca a été full moufle

 

Pourquoi? Parce que 40k n’a JAMAIS été un jeu ou la diversité d’armement a été un réel avantage.

 

Je coté «je personnalise chacune de mes figs pour me raconter une histoire», je ne l’ai vu que dans le WD

 

Donc si intéret il y a à diversifier les armements m, il est purement fluffique et ça n’est un avantage que pour les modélistes.

 

Or, je trouve justement que ce coté «personnalisation fluffique » est beaucoup plus à même de s’exprimer maintenant que les armes ont des profils communs : pas de souci de se dire que c’est pas opti, pas de noeuds au cerveau à chaque phase de CaC…

 

Donc je vois pas bien où la perte se situe pour les SW

 

(j’ajouterais que l’on a joué jusqu’à la de la v3 à v6 avec pour seule variable : arme énergétique, griffe, moufle et marteau… et que pour les SW, la hache n’était qu’un design d’arme énergétique donc bon…  )

Modifié il y a 5 heures par Master Avoghai

[Wulfen888]

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

 

Or, je trouve justement que ce coté «personnalisation fluffique » est beaucoup plus à même de s’exprimer maintenant que les armes ont des profils communs : pas de souci de se dire que c’est pas opti, pas de noeuds au cerveau à chaque phase de CaC…

 

Donc je vois pas bien où la perte se situe pour les SW

La perte est la si le profil de ton arme unique est moisi bah ça condamne ton unité à être moisi. Et aussi c'est une philosophie de jeu qui ne me plaît pas marteau = griffes = hache = gantelet = tronçonneuse non merci. Accessoirement j'ai plus de profil hache à deux mains et griffes éclairs (obligatoire sur le leader avant) pour mes wulfens montés tel quel c'est soit à poil soit marteau/boucliers parce que je les ai monté comme dans un WD justement...
(Encore une fois on parle pas du profil identique pour l'arme nrj de base (hache/épée/masse) mais bien du profil unique pour toutes les armes de càc de l'unité.)

[Kikasstou]

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Bof…

 

Au final qu’est ce qu’il s’est passé à chaque fois ? 
Quand la hache avait le meilleur rapport qualité prix, tu avais des unités full hache.

Puis quand ca a été la moufle, ca a été full moufle

 

Pourquoi? Parce que 40k n’a JAMAIS été un jeu ou la diversité d’armement a été un réel avantage.

 

Je coté «je personnalise chacune de mes figs pour me raconter une histoire», je ne l’ai vu que dans le WD

 

Donc si intéret il y a à diversifier les armements m, il est purement fluffique et ça n’est un avantage que pour les modélistes.

 

Or, je trouve justement que ce coté «personnalisation fluffique » est beaucoup plus à même de s’exprimer maintenant que les armes ont des profils communs : pas de souci de se dire que c’est pas opti, pas de noeuds au cerveau à chaque phase de CaC…

 

Donc je vois pas bien où la perte se situe pour les SW

 

(j’ajouterais que l’on a joué jusqu’à la de la v3 à v6 avec pour seule variable : arme énergétique, griffe, moufle et marteau… et que pour les SW, la hache n’était qu’un design d’arme énergétique donc bon…  )

Mais complètement d'accord. La personnalisation des armes ça aurait été cool si avoir un exemplaire de chaque avait un réel intérêt. Ca n'a jamais été le cas, à chaque fois nos unités était full X parce que mathématiquement t'as toujours eu qu'une seule arme qui dominait les autres. Donc passé la découverte du nouveau codex et les 5mn qu'il te fallait pour faire tes stats, la customisation d'arme n'avait aucun intérêt. Et pour le joueur qui de plus était contraint par le Wysiwyg, c'était la corvée de devoir changer les armes sur se figs. Avec le profil unique, on peut enfin monter ses figs sans se poser de question uniquement avec ce qui nous plait le plus. Et surtout pas besoin de les changer à chaque patch/changement de version. C'est hyper appréciable notamment chez les GK ou le changement d'arme némésis était un cauchemar entre les lances 2H et les falchion ambidextre ou il fallait changer les 2 bras et les épées 1H.

Modifié il y a 2 heures par Kikasstou

[SexyTartiflette]

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Or, je trouve justement que ce coté «personnalisation fluffique » est beaucoup plus à même de s’exprimer maintenant que les armes ont des profils communs : pas de souci de se dire que c’est pas opti, pas de noeuds au cerveau à chaque phase de CaC…

+beaucoup. 

 

Les élus du chaos avait aussi ce côté "on personnalise au fond". 

Et tu avais systématiquement une option meilleure que l'autre. Systématiquement !

 

Du coup soit tu jouais optimisé avec des aimants -bien chiant. Soit tu collais suivant la méta du moment et ton unité pouvait se faire détruire à la version suivante. Soit tu faisais en rules of cools. Et c'était 1) Jamais optimisé mais surtout 2) excessivement chiant à jouer avec tous ces profils différents. 

J'ai encore des traumas de mes Rouillarques avec un profil différents (trop peu pour faire une véritable différence) entre hache et masse de la peste. 

 

Tout ça finissait bien souvent en "on va dire que c'est que des masses" parce qu'on est pas venu sur une table de jeu pour souffrir, okay ?

 

On est bien plus sains maintenant avec moins de profil. Epée tronconneuse, gantelet, eviscerators, marteau, griffes, poing tronconneur; armes énergétiques. 

Et même comme ça, Games n'arrive toujours pas à vraiment différencier ces armes. Epée tronçonneuse anti horde avec plus d'attaque et F4 ok. 

Armes énergétique pour l'antiSM

Le gantelet n'a pas assez de différences. Il n'est plus anti char efficace. Le poing tronçonneur pas vraiment non plus. Les griffes sont perdues. 

[Wulfen888]

C'est pratique pour le type qui va toujours avoir l'arme la plus optimisée possible certe pour les autres par contre... Du coup je peux plus choisir si mes gardes loups pourront aller aplatir un tank à coup de marteaux/gantelets ou brasser de la masse à coup de tronçonneuse/griffes ou mixer le tout pour un peu de polyvalence pour que Jean-Lucien puisse monter ses figs sans se poser de question pour la compèt sachant que le jour où l'unité prend un nerf en point bah elle rejoindra l'étagère.

Accessoirement ça pousse à jouer les unités d'une seule façon : le TW n'est bon que salade(seigneur) tomate(leader garde loup) oignon (par 6) en dehors de ça c'est très mou ça vaut pas ses points. Même chose pour les cérastes, on voit que l'unité qui accompagne Lelith en dehors de ça c'est en raider sur l'étagère.

'Fin juste pour pointer que ce système peut ne pas faire l’unanimité non plus, je le trouve insipide et en plus ça créée des décalages intra et extra codex entre les unités qui ont ça (gardes loups nrj), entre-deux (SMC/élu/termi) et qui ont gardé leur choix à peu près complet (gardes loups terminators, bon ça risque de sauter au codex ceci-dit).

Modifié il y a 2 heures par Wulfen888

[HFXleol]

il y a 28 minutes, SexyTartiflette a dit :

Et même comme ça, Games n'arrive toujours pas à vraiment différencier ces armes

Ça a toujours été mal branlé à 40k car ce sont des profils et des règles tirées de Battle pas faits pour ça. 

 

A petite échelle ça tourne plus ou moins bien (V2, Necromunda). Avec la simplification pour jouer plus rapidement et l'intégration de toutes sortes d'unités, ça devient très bancale. 

 

Toujours une cote mal taillée entre l'escarmouche et la grande échelle. Un gros décalage entre l'effet voulu par GW, l'effet perçu en voyant l'armée, l'effet sur la table. 

[Ael]

il y a 9 minutes, Wulfen888 a dit :

Du coup je peux plus choisir si mes gardes loups pourront aller aplatir un tank à coup de marteaux/gantelets ou brasser de la masse à coup de tronçonneuse/griffes ou mixer le tout pour un peu de polyvalence pour que Jean-Lucien puisse monter ses figs sans se poser de question pour la compèt sachant que le jour où l'unité prend un nerf en point bah elle rejoindra l'étagère.

Nan mais de base, en V2 quand les CaC (et les tirs) se résolvaient très individuellement, ça avait du sens que chaque gus puisse avoir une arme particulière, vu qu'il fallait le gérer individuellement.

 

Depuis que le jeu est pensé pour être unité par unité, avec en rab, qu'une unité est normalement capable de virer sa cible en une phase, c'est totalement logique qu'il n'y ait plus une telle individualisation. Limite c'est même bien pour toi, car tu ne te fais pas de faux espoirs sur les capacités de ton unité.

[Wulfen888]

il y a 13 minutes, Ael a dit :

 

Depuis que le jeu est pensé pour être unité par unité, avec en rab, qu'une unité est normalement capable de virer sa cible en une phase, c'est totalement logique qu'il n'y ait plus une telle individualisation. Limite c'est même bien pour toi, car tu ne te fais pas de faux espoirs sur les capacités de ton unité.

Non mais je vois bien l'idée mais elle me plait pas c'est tout. Sinon on peut aller au bout des choses et comparer stats offensives vs défensives des unités et le résoudre sur un seul jet de dé aussi tant qu'à faire.
Perso je suis juste partisan d'un entre deux à la SMC plutot qu'un tout ou rien.

Modifié il y a 1 heure par Wulfen888