Nécrons - persos multiples et réanimation

[Ryu]

Bonjour,

Je requiers l'avis sur un point de règle qui a suscité de nombreux débats dans notre dernière partie. La question est : dans une unité attachée comprenant plusieurs personnages, le protocole de réanimation permet-il de réanimer un des personnages morts si l'un des autres personnages et les gardes du corps sont encore en vie ?

 

Voici l'argument qui a été présenté : 

-l'unité attachée a une force initiale qui inclut les gardes du corps et le ou les personnages meneurs

-le protocole de réanimation permet de régénérer/réanimer jusqu'à au mieux revenir à la force initiale

-donc toute la question semble être de savoir quelle est la force initiale de l'unité au moment où le protocole s'applique

-2 cas sont très clairs :

a) lorsque les gardes du corps meurent tous, l'unité attachée disparaît et le ou les persos encore en vie se retrouvent séparés avec leur force initiale "réinitialisée" = plus possible de réanimer les gardes du corps avec le protocole de réanimation

b) lorsqu'un meneur meurt et qu'il n'y a plus aucun autre meneur, la force initiale des gardes du corps est réinitialisée = plus possible de réanimer le meneur avec le protocole de réanimation

-MAIS la règle "leader" parle justement du cas où le meneur meurt et qu'il n'y a plus d'autre meneur

DONC cela semble signifier que si un meneur meurt mais qu'il en reste encore un, l'unité attachée et sa force initiale ne sont pas modifiées, et donc que le protocole de réanimation pourrait réanimer le meneur mort

 

EXEMPLE

10 immortels menés par un Tétrarque ET un Plasmancien

L'adversaire tue le tétrarque avec une arme à précision et 1 immortel avec une autre arme, mais le plasmancien est encore en vie

Lors de la phase de protocole le jet donne 3 donc 2 PV à réanimer, et le joueur peut alors :

-soit mettre 1 pv pour réanimer l'immo et 1 pv pour réanimer le tétrarque avec 1 pv

-soit mettre 1 pv pour réanimer le tétrarque et alors il doit aussi mettre le deuxième pv sur le tétrarque puisqu'il faut que toutes les figurines aient tous leur pv avant d'en réanimer une autre

 

J'ai l'impression que du point de vue des règles le raisonnement est bon, mais j'ai aussi l'impression que cela ne correspond peut être pas à l'esprit traditionnel du protocole.

Quelqu'un a-t-il un élément de règle permettant de contredire cette lecture ?

 

Merci à vous

[deino13]

Les leaders sont des unités différentes de ses unités gardes du corps. Le protocole peut s'appliquer sur un leader blessé parce que sont unité (lui même) est toujours sur le champ de bataille.

Quand il meurt son unité ( lui-même) n'est plus sur le champ de bataille, sa force initial été le nombre de ses PV de départ, vu qu'il en a plus, cela empêche d'utiliser le protocole sur ce leader.

Modifié le 28 février par deino13

[Ryu]

Merci pour ta réponse, mais en termes de règles elle me paraît insatisfaisante.

Le meneur et son garde du corps ne sont justement pas des unités distinctes, mais une unité attachée avec une force initiale. Tant que cette unité attachée existe, avec sa force initiale, en termes de règles le meneur en est un modèle parmi d'autres. La question est de savoir quand ce lien se rompt.

Lorsqu'il n'y a qu'un meneur et qu'il meurt, la règle est très claire : ils DEVIENNENT des unités distinctes (dont l'une est morte)

Mais la règle leader dit que les gardes du corps deviennent une unité distincte de leur meneur, lorsque leur meneur meurt ET qu'il n'y a pas d'autre meneur

[Ryu]

Par ailleurs, ta réponse laisse entendre que l'on pourrait faire le protocole du leader (qui est une unité) + le protocole des gardes du cors (autre unité) alors que non. C'est un seul protocole pour l'ensemble, puisque c'est une seule unité (attachée).

C'est bien la preuve qu'il y a un contresens sur les règles, et que cela ne répond pas à ma question, sans nullement vouloir être agressif.

[Ryu]

En fait, j'ai l'impression que tout le débat repose sur une autre question indépendante en soi du protocole de réanimation qui est la suivante :

 

-lorsqu'un meneur (meneur 1) d'une unité attachée meurt, mais que ses gardes du corps sont encore en vie ainsi qu'un autre meneur (meneur 2), quelle est alors la force initiale de l'unité attachée qui existe encore ?

 

Hypothèse 1 : c'est tjrs la même unité attachée = la force initiale reste inchangée = nbr de modèles garde du corps initiaux + 2 (meneur 1 + meneur 2)

Hypothèse 2 : ce n'est plus la même unité attachée = la force initiale est modifiée = nbr de modèles garde du corps initiaux + 1 (meneur 2)

 

Et surtout, parce que j'imagine que chacun a un avis mais ce n'est pas ce qui compte, où est la REGLE qui me permet de savoir quelle est la bonne hypothèse ?

[Timil]

Il y a 11 heures, Ryu a dit :

Merci pour ta réponse, mais en termes de règles elle me paraît insatisfaisante.

Il y a deux informations de règles qui interdisent la régénération d'un leader mort:

La règle de base Attached units

Citation

The Starting Strength of an Attached unit is equal to the combined Starting Strengths of all of its units (i.e. the number of models in the Leader unit added to the number of models in the Bodyguard unit). If either the Leader unit or the Bodyguard unit in an Attached unit is destroyed, the Starting Strength of the remaining unit is changed to be equal to its original Starting Strength.

Dès qu'un Leader meurt, l'unité recalcule sa Starting Strengths pour l'exclure.
Donc on ne peut pas utiliser l'argument de la Starting Strengths pour faire revenir le leader.

Et on considére aussi immédiatement l'unité Leader comme étant détruite.

 

Il y a 11 heures, Ryu a dit :

Mais la règle leader dit que les gardes du corps deviennent une unité distincte de leur meneur, lorsque leur meneur meurt ET qu'il n'y a pas d'autre meneur

Non, ca n'impacte que l'unité Bodyguard cette partie, pas l'unité Leader elle même (même si c'est dans le texte de Leader)

Citation

Each time the last model in a CHARACTER unit that is attached to a Bodyguard unit is destroyed and there is not another CHARACTER unit attached, that Attached unit’s Bodyguard unit is no longer part of an Attached unit. It becomes a separate unit, with its original Starting Strength. If this happens as the result of an attack, they become separate units after the attacking unit has resolved all of its attacks.

L'unité Bodyguard n'est plus attachée quand il n'y a plus de characters dans l'unité.
Ce qui est logique, elle ne perds pas les attribus de Bodyguard puisqu'elle est encore effectivement bodyguard de quelqu'un.
Mais pour le leader qui vient de mourir, l'unité Leader est détruite et le calcul de la Starting Strength a été fait et donc ne permet plus le retour de ce leader.

 

Il y a 11 heures, Ryu a dit :

-lorsqu'un meneur (meneur 1) d'une unité attachée meurt, mais que ses gardes du corps sont encore en vie ainsi qu'un autre meneur (meneur 2), quelle est alors la force initiale de l'unité attachée qui existe encore ?

Bodyguard + Meneur 2, comme indiqué dans ma première citation.

Donc la Starting Strentgh est recalculé avec Meneur 1 en moins.

 

Il y a 11 heures, Ryu a dit :

où est la REGLE qui me permet de savoir quelle est la bonne hypothèse ?

Dans ma première citation, qui viens de Attached units dans les règles de base.

Modifié le 1 mars par Timil

[Ryu]

Merci Timil pour ta réponse précise.

J'avais bien lu ces deux passages : la règle unité attachée et la règle meneur.

J'avoue que j'espérais que quelqu'un me trouve un autre passage tranchant ma question, car pour ma part je ne suis pas pleinement satisfait par ce que propose ces passages pour ma question. Je suis allé lire dans plusieurs codex la manière dont était formulées les règles de meneur supplémentaire mais rien de décisif à ces endroits non plus.

 

Si je résume bien, tu t'appuies principalement sur la règle "unité attachée" pour conclure que lorsque le meneur meurt, la force initiale de l'unité restante est réinitialisée en ne tenant plus compte du meneur mort.

Je comprends ton interprétation, et je veux même bien reconnaître qu'elle est dans l'esprit de la règle.

 

Néanmoins, cela ne me paraît pas une lecture parfaitement rigoureuse de la règle, ou plutôt cela me paraît être davantage une interprétation de la règle que ce que dit la règle.

il y a une heure, Timil a dit :

The Starting Strength of an Attached unit is equal to the combined Starting Strengths of all of its units (i.e. the number of models in the Leader unit added to the number of models in the Bodyguard unit). If either the Leader unit or the Bodyguard unit in an Attached unit is destroyed, the Starting Strength of the remaining unit is changed to be equal to its original Starting Strength.

 

Contrairement à ce que tu dis, il me semble, il n'est pas écrit que

Il y a 1 heure, Timil a dit :

Dès qu'un Leader meurt, l'unité recalcule sa Starting Strengths pour l'exclure

Sinon je ne me serais posé aucune question

 

Dans la règle il est seulement dit, si on veut être parfaitement rigoureux, que :

-dans l'unité attachée la force initiale est égale à la somme de la force initiale de l'unité garde du corps (au singulier) et de l'unité meneur (au singulier)

-lorsque l'une de ces deux unités meurt, la restante voit sa force initiale changée ("réinitialisée") pour être égale à sa force initiale d'origine

Je pense qu'on est d'accord sur ce que cela signifie quand on a une unité meneur et une unité garde du corps, mais il semble tout aussi clair que le cas d'une unité attachée comprenant plusieurs meneurs n'est tout simplement pas évoqué du tout (ce qui est dommageable je trouve).

 

Si on essaie d'appliquer le cas de figure d'une unité attachée avec garde du corps (gdc) + meneur 1 (m1) + meneur 2 (m2), que se passe-t-il ?

Cette unité attachée a bien une force initiale égale à la somme des forces initiales de gdc + m1 + m2

Question : si m1 meurt, quelle est la force initiale de l'unité attachée restante comprenant encore gdc et m2 ?

Selon toi, la mort de m1 entraîne une réinitialisation de la force initiale de l'unité attachée restante, qui devient égale à la somme des forces initiales de gdc + m2. Mais on est d'accord que ce cas de figure n'est pas du tout décrit par la règle "unité attachée" et que c'est une interprétation de la règle ? Et il me semble en plus que cette interprétation n'est pas cohérente avec la signification de certaines notions du jeu. La règle décrit explicitement le cas dans lequel les gdc sans aucun meneur reviendrait à leur force initiale d'origine. Mais ici, que serait la force initiale d'origine de gdc+m2 ? Cette unité n'ayant jamais existe préalablement du point de vue des règles, comment parler de force initiale d'origine ? Je veux bien admettre que je m'appuie sur des détails verbaux sur ce point, mais cela montre encore une fois la même chose : la règle unité attachée ne prévoit réellement pas le cas de figure de plusieurs meneurs dans sa rédaction.

 

Or, la règle "meneur" prévoit elle clairement ce cas de figure. Et elle décrit aussi le phénomène de réinitialisation de la force initiale. Or, dans la règle "meneur" ce phénomène de réinitialisation ne se produit pas lorsqu'un m1 meurt et qu'il reste m2.

Ton interprétation de la règle "meneur" est que ce passage sert seulement à préciser que les gdc restent bien membres d'une unité attachée. Et c'est défendable, mais on peut constater que cette règle (qui a d'ailleurs été réécrite) n'évoque pas de recalcul de la force initiale lorsque m1 meurt et pas m2.

 

Donc je comprends ton interprétation de la règle "unité attachée" : dès qu'un meneur meurt on recalcule la force initiale de l'unité restante (attachée ou non) en excluant le meneur mort. Mais on est d'accord que ce n'est pas écrit, et comme c'était facile de l'écrire, et que le phénomène de meneurs multiples n'est pas non plus rarissime, on peut aussi supposer que justement l'unité attachée garde sa force initiale intacte (sans réinitialisation) tant que tous les meneurs (ou tous les gardes du corps) ne sont pas morts.

Un dernier argument qui va dans mon sens. L'apothicaire SM qui peut être un second meneur peut réanimer des membres de son unité. Or, sa règle précise qu'il ne peut pas réanimer un personnage. Cette précision serait inutile et redondante si le perso meurt ne faisait automatiquement plus partie de l'unité qui aurait vu sa force initiale recalculée.

 

[Timil]

Il y a 5 heures, Ryu a dit :

Contrairement à ce que tu dis, il me semble, il n'est pas écrit que

Il y a 5 heures, Ryu a dit :

Dès qu'un Leader meurt, l'unité recalcule sa Starting Strengths pour l'exclure

Euh, pour ma part je n'ai aucun autre argument, que... ce qui est écrit.

Il y a 5 heures, Ryu a dit :

If either the Leader unit or the Bodyguard unit in an Attached unit is destroyed, the Starting Strength of the remaining unit is changed to be equal to its original Starting Strength.

Je remet le texte ici: Si le leader meurt, on recalcule la SS.
Donc IMMEDIATEMENT hein, on attends pas le tour suivant.

 

Il y a 5 heures, Ryu a dit :

Je pense qu'on est d'accord sur ce que cela signifie quand on a une unité meneur et une unité garde du corps, mais il semble tout aussi clair que le cas d'une unité attachée comprenant plusieurs meneurs n'est tout simplement pas évoqué du tout (ce qui est dommageable je trouve).

Pas du tout, il est clairement indiqué dans l'extrait en gras que le calcul se fait quand une LEADER UNIT [...] IS DESTROYED

Pas besoin de s'inquiété de l'état de la bodyguard unit, puisqu'on a un déclencheur clairement identifié qui s'applique.

Que la bodyguard unit ai encore un leader ne bloque pas le LEADER [...] or BODYGUARD [...] IS DESTROYED.

 

Il y a 5 heures, Ryu a dit :

Si on essaie d'appliquer le cas de figure d'une unité attachée avec garde du corps (gdc) + meneur 1 (m1) + meneur 2 (m2), que se passe-t-il ?

Cette unité attachée a bien une force initiale égale à la somme des forces initiales de gdc + m1 + m2

Question : si m1 meurt, quelle est la force initiale de l'unité attachée restante comprenant encore gdc et m2 ?

Comme indiqué, M1 est mort, c'est une unité LEADER, donc on DOIT calculer la SS comme étant BG + M2.

Désolé si c'est répétitif, mais c'est clairement la règle il n'y a besoin d'aucune explication supplémentaire ou avis des devs ici.

 

Il y a 5 heures, Ryu a dit :

Donc je comprends ton interprétation de la règle "unité attachée" : dès qu'un meneur meurt on recalcule la force initiale de l'unité restante (attachée ou non) en excluant le meneur mort. Mais on est d'accord que ce n'est pas écrit

Si, c'est écrit, dès qu'UN leader meurt on recalcul.

[Ryu]

Pardon mais "the leader" signifie "le meneur" et pas "un meneur" qui se dirait "a leader"

Et cette différence entre "the" et "a" est fondamentale dans un nombre immense de règles. Je t'invite à relire en considérant cette différence, sans quoi ma question est effectivement incompréhensible

[Timil]

il y a 50 minutes, Ryu a dit :

Pardon mais "the leader" signifie "le meneur" et pas "un meneur" qui se dirait "a leader"

Et cette différence entre "the" et "a" est fondamentale dans un nombre immense de règles. Je t'invite à relire en considérant cette différence, sans quoi ma question est effectivement incompréhensible

Oui, car la règle de base n'autorise qu'une unité à être leader.
Donc THE et pas A leader.

 

Tu noteras d'ailleurs qu'ailleurs ils parlent de multiples "characters units" mais jamais de "leader".

 

 

Et quand bien même, tu te retrouves dans un problème logique:

Tu as assigner 2 leaders (disons un capitaine et un apothicaire)

Lequel est "THE leader"?

 

Et bien... les deux, puisque c'est la règle Leader qu'on applique 

A noter que la règle Leader réponds aussi à la question de l'exacte même facon, en étendant cela à tous les Characters:

Citation

Each time the last model in a CHARACTER unit that is attached to a Bodyguard unit is destroyed and there is not another CHARACTER unit attached, that Attached unit’s Bodyguard unit is no longer part of an Attached unit. It becomes a separate unit, with its original Starting Strength.

Donc la, encore une fois, on calcule immédiatement la SS dès que l'unité CHARACTER décède.

Comme dit précédement, cette zone indique juste que l'unité ne retrouve sa SS que si tout les LEADERS sont mort.

 

Donc M1+M2+BG c'est sa force de base.

A la perte de M1 ou M2 on a Mx+BG

Et si les deux meurts on retourne à BG.

 

Tout cela a un role clair: Ne JAMAIS appliquer la SS d'un personnage ou de son unité LEADER à l'unité de BG dès que le leader décède.

C'est compliqué, mais c'est GW.

 

il y a 57 minutes, Ryu a dit :

Je t'invite à relire en considérant cette différence, sans quoi ma question est effectivement incompréhensible

Merci de citer des règles pour la prochaine déclaration, je n'aime pas être contredit sur la base d'un simple avis non sourcé par des exemples (je fais l'effort, j'attends la même chose)

[Ryu]

J'accède à ta demande de citer les règles, car elle me paraît légitime. Évitons en retour de qualifier des avis différents de "simples", le débat en sera grandi.

 

La règle dont on discute est la suivante 

Il y a 12 heures, Timil a dit :

The Starting Strength of an Attached unit is equal to the combined Starting Strengths of all of its units (i.e. the number of models in the Leader unit added to the number of models in the Bodyguard unit). If either the Leader unit or the Bodyguard unit in an Attached unit is destroyed, the Starting Strength of the remaining unit is changed to be equal to its original Starting Strength.

 

Si on la traduit simplement on remarque que le cas des meneurs multiples n'est tout simplement pas prévu.

Traduction en FR : La force initiale de l'unité attachée est égale aux forces initiales combinées de toutes ses unités (cad le nbr de modèle dans l'unité (singulier) meneur additionné au nombre de modèles dans l'unité (singulier) gdc). Si l'unité (singulier) meneur ou l'unité (singulier) gdc est détruite, la force initiale de l'unité restante (singulier) est changée (recalculée/réinitialisée) pour être égale à sa force initiale d'origine.

J'insiste sur les usages d'articles définis (le / la) et du singulier.

La rédaction de cette règle semble tout simplement ignorer le fait qu'il puisse y avoir plusieurs meneurs (et la règle parle bien d'unité meneur et pas seulement d'unité de personnage, ce que je raccourcis en parlant de meneur). Je suis d'accord avec toi sur le fait que cette formulation au singulier tient sans doute au fait que "normalement" il ne peut y en avoir qu'un meneur dans une unité attachée (mais bon les exceptions sont loin d'être rares).

 

Maintenant, j'ai l'impression qu'on peut se mettre d'accord pour dire que, sur le point qui nous concerne, la règle dit explicitement la chose suivante :

1) Lorsque l'unité meneur (ou l'unité gdc) d'une unité attachée meurt, la force initiale de l'unité restante est (immédiatement) recalculée et ramenée à sa force initiale d'origine

 

Et quant à toi tu soutiens que cela revient à dire que :

2) Lorsqu'une unité meneur (ou une unité gdc) d'une unité attachée meurt, la force initiale de l'unité restante est (immédiatement) recalculée et ramenée à sa force initiale d'origine

 

Maintenant mes arguments contre ton affirmation :

Il n'y aurait aucune différence entre (1) et (2) s'il était impossible qu'il y ait deux meneurs dans une même unité attachée. Mais il se trouve que c'est possible. Et je suis désolé mais la proposition (1) et la proposition (2) ne disent pas la même chose d'un point de vue grammatical, ou logique, et cette différence est de taille lorsqu'il y a deux meneurs (ou plus, mais je ne sais pas si c'est possible).

Tu poses la question toi-même : qui est LE meneur lorsqu'il y a deux meneurs ? Tu réponds "les deux". Mais aucune règle ne dit cela. C'est ton interprétation. Tu en conclus que j'ai un pb logique, mais moi j'en conclus logiquement que la règle "unité attachée" est incomplète et ne parle effectivement pas de situations qui se produisent dans le jeu.

Et selon moi ton interprétation (que j'ai numérotée 2) pose de nombreux problèmes et entraîne des incohérences. Quelle est la force initiale "d'origine" d'une unité comprenant une unité meneur et une unité gdc ? Prenons deux exemples.

Exemple 1 : j'ai une unité attachée qui contient une unité composée d'un meneur tétrarque et une unité gdc de 10 immortels. Dans ce cas, la force initiale de l'unité attachée est 11, cad la somme de la force initiale "d'origine" de l'unité tétrarque (1) + de la force initiale "d'origine" de l'unité d'immortels (10). Si l'une de ces deux unités est tuée, on, comprend parfaitement ce que signifie ramener l'unité restante à sa force initiale d'origine. Pas de pb.

Exemple 2 : j'ai une unité attachée qui contient une unité composée d"un meneur tétrarque, d'un meneur plasmancien, et d'une unité gdc de 10 immortels. Dans ce cas la force initiale de l'unité attachée est 12, cad la somme de la force initiale "d'origine" de l'unité tétrarque (1) + de la force initiale "d'origine" de l'unité plasmancien (1) + de la force initiale "d'origine" de l'unité d'immortels (10). Si le tétrarque meurt, que nous dit la règle ? Rien, ou plutôt rien de bien déterminé, puisque la règle parle d'une unité attachée composée d'UNE unité gdc et d'UNE unité meneur. Et que dit ton interprétation ? Qu'il faudrait recalculer la force initiale de l'unité restante pour la ramener à sa force initiale d'origine. Mais il n'existe pas de "force initiale d'origine" de l'unité restante, qui est ici une unité attachée comprenant une unité de gdc d'immortels et une unité de meneur plasmancien. Il existe seulement une force initiale d'origine de l'unité meneur plasmancien, et une force initiale d'origine de l'unité des immortels. Donc cette interprétation ne veut rien dire en fait, du point de vue des règles.

 

Par ailleurs tu soutiens même plus précisément que :

3) Lorsqu'il y a plusieurs meneurs et que l'un d'entre eux meurent, alors il faut recalculer la force initiale de l'unité restante en faisant abstraction du meneur mort.

Je suis désolé, mais ce n'est marqué absolument nulle part. C'est peut-être une interprétation efficace, c'est peut-être l'esprit de la règle, mais ce n'est absolument pas écrit. C'est une interprétation.

 

De plus, si on regarde maintenant le passage de la règle meneur, dont on pourrait attendre des éclaircissements : 

Il y a 3 heures, Timil a dit :

Each time the last model in a CHARACTER unit that is attached to a Bodyguard unit is destroyed and there is not another CHARACTER unit attached, that Attached unit’s Bodyguard unit is no longer part of an Attached unit. It becomes a separate unit, with its original Starting Strength.

Moi je lis ici que l'une des conditions pour que l'on recalcule la force initiale de la ou les unités restantes d'une unité attachée, c'est que le meneur soit mort et qu'il n'y ait pas d'autres meneurs. Autrement dit, si le meneur est mort mais qu'il reste un autre meneur, alors la force initiale de l'unité attachée n'est pas recalculée, elle ne change pas. Le meneur mort (ou plutôt la force initiale d'origine de l'unité meneur dont tous les modèles sont morts) ferait encore partie de la force initiale de l'unité attachée.

 

Mon interprétation : lorsqu'il y a plusieurs meneurs, la réinitialisation de la force initiale de l'unité attachée se produit SOIT quand tous les gdc sont morts (et alors on a les deux meneurs qui deviennent deux unités séparées) SOIT lorsqu'un meneur meurt et qu'il n'y a plus d'autres meneurs, et alors l'unité gdc redevient une unité séparée avec sa force initiale d'origine. Tant qu'aucune de ces conditions ne s'est produite, l'unité attachée demeure avec sa force initiale incluant la somme des forces initiales d'origines de toutes les unités composant l'unité attachée (les deux meneurs et les gdc).

Certes mon interprétation implique qu'il est possible de réanimer un perso nécron mort si son "lieutenant" est encore en vie, mais dans ton interprétation il faudrait donc tuer au moins une figurine de plus que dans la mienne pour faire passer une unité attachée avec deux unités meneurs en dessous de sa demi-force. Ton interprétation protège bcp mieux les unités attachées avec plusieurs unités meneurs des tests d'ébranlement que mon interprétation. Pas impossible que GW ait pensé à cet aspect...

 

Je pourrais reprendre à mon compte ta formule : c'est tiré pas les cheveux mais c'est GW...

 

Plus sérieusement, je reconnais que je propose une interprétation, et je pense avoir suffisamment démontré que toi aussi. Maintenant, ce qui m'intéresserait, c'est de savoir s'il y a une autre source de règle qui permette de trancher sans interprétation entre nos deux interprétations. Clairement, les règles "unités attachées" et "meneurs" que nous citons ne le permettent pas.

Modifié le 1 mars par Ryu

[Timil]

Il y a 11 heures, Ryu a dit :

La rédaction de cette règle semble tout simplement ignorer le fait qu'il puisse y avoir plusieurs meneurs (et la règle parle bien d'unité meneur et pas seulement d'unité de personnage, ce que je raccourcis en parlant de meneur).

Il n'est pas possible de perdre deux unités a la même résolution de dégat, donc le THE est pertinent ici.

A toi de trouver un cas ou on perds deux unités exactement en même temps en suivant la résolution des dègats qui implique du "figurine par figurine, dès par dès, l'un après l'autre", cf règle de base:

Citation

 

5. Inflict Damage

The damage inflicted is equal to the Damage (D) characteristic of the attack. A model loses one wound for each point of damage it suffers. If a model’s wounds are reduced to 0 or less, it is destroyed and removed from play. If a model loses several wounds from an attack and is destroyed, any excess damage inflicted by that attack is lost and has no effect.

 

 

Donc je me re-cite:

Il y a 22 heures, Ryu a dit :

If either the Leader unit or the Bodyguard unit in an Attached unit is destroyed, the Starting Strength of the remaining unit is changed to be equal to its original Starting Strength.

Au moment de la résolution du dégat, tu perds l'un ou l'autre, jamais les deux, car tu es en plein milieu d'une phase de dègat qu'on interrompt pour lire ce texte.

Ensuite tu peux continuer d'appliquer les dégats des autres armes, continuer des distribuer des MW ou autre.
Mais la, à l'instant donné, il n'y a qu'une des deux unités cible qui peut mourir:

Si tu le veux en anglais:

THE leader or THE bodyguard just lost the last model and is thus destroyed.

Cf règles:

Citation

 

Destroyed

Throughout a battle, models will suffer damage and be destroyed. When a model is destroyed, it is removed from the battlefield. When every model in a unit has been destroyed, that unit is destroyed.

 

Cf commenaitres:

Citation

Destroyed Unit: When the last model in a unit has been destroyed, that unit is destroyed and removed from play.

 

Donc bon, le protocole de reanimation par défaut étant dans une autre phase, le cacul de la SS suite à la mort de THE xxx est déjà refait

 

Et si on parle d'un strata spécifique:

Citation

Q: Do rules that activate Reanimation Protocols (e.g. the Protocol of the Undying Legions Stratagem) only apply to a Bodyguard unit whose attached Leader unit is on the battlefield if one or more models from that Bodyguard unit are also still on the battlefield?

A: Yes.

 

 

Il y a 11 heures, Ryu a dit :

Je pourrais reprendre à mon compte ta formule : c'est tiré pas les cheveux mais c'est GW...

Oui, mais attention, c'est mal formulé mais c'est très cloisonné.
Si on pouvait perdre plusieurs unités d'un coup, la question se poserait... mais on ne le peut pas, donc on est dans le RAW.

Modifié le 2 mars par Timil

[Ryu]

Il y a 6 heures, Timil a dit :

Donc bon, le protocole de reanimation par défaut étant dans une autre phase, le cacul de la SS suite à la mort de THE xxx est déjà refait

Je pense qu'on est tous les deux d'accord sur cet aspect là de la temporalité et qu'on n'a pas de débat sur ce point : lorsque la mort du meneur provoque la réinitialisation de la force initiale, cela se fait immédiatement à la mort du meneur. Donc quoi qu'il arrive tout ce qui arrive après la mort du meneur se produit aussi après la réinitialisation de la force initiale des gardes du corps revenu à leur force initiale d'origine, ce qui est a fortiori le cas du protocole de réanimation même lorsqu'il est fait par un strata déclenché tout de suite après que notre unité a perdu des figurines. Là-dessus, je suis bien d'accord.

 

Ma question porte plutôt sur la condition logique (pas sur le moment temporel) qui provoque la réinitialisation de la force initiale.

Encore une fois la rège "unité attachée" évoque la mort DU meneur (THE), et cette condition ne veut logiquement et grammaticalement rien dire dans une unité dans laquelle un meneur meurt alors qu'il en reste un autre.

 

Je remets la règle

Il y a 17 heures, Ryu a dit :

The Starting Strength of an Attached unit is equal to the combined Starting Strengths of all of its units (i.e. the number of models in the Leader unit added to the number of models in the Bodyguard unit). If either the Leader unit or the Bodyguard unit in an Attached unit is destroyed, the Starting Strength of the remaining unit is changed to be equal to its original Starting Strength.

 

Je recite mon analyse des impasses logiques et formelles de ton interprétation de cette règle

Il y a 17 heures, Ryu a dit :

Maintenant, j'ai l'impression qu'on peut se mettre d'accord pour dire que, sur le point qui nous concerne, la règle dit explicitement la chose suivante :

1) Lorsque l'unité meneur (ou l'unité gdc) d'une unité attachée meurt, la force initiale de l'unité restante est (immédiatement) recalculée et ramenée à sa force initiale d'origine

 

Et quant à toi tu soutiens que cela revient à dire que :

2) Lorsqu'une unité meneur (ou une unité gdc) d'une unité attachée meurt, la force initiale de l'unité restante est (immédiatement) recalculée et ramenée à sa force initiale d'origine

 

Maintenant mes arguments contre ton affirmation :

Il n'y aurait aucune différence entre (1) et (2) s'il était impossible qu'il y ait deux meneurs dans une même unité attachée. Mais il se trouve que c'est possible. Et je suis désolé mais la proposition (1) et la proposition (2) ne disent pas la même chose d'un point de vue grammatical, ou logique, et cette différence est de taille lorsqu'il y a deux meneurs (ou plus, mais je ne sais pas si c'est possible).

Tu poses la question toi-même : qui est LE meneur lorsqu'il y a deux meneurs ? Tu réponds "les deux". Mais aucune règle ne dit cela. C'est ton interprétation. Tu en conclus que j'ai un pb logique, mais moi j'en conclus logiquement que la règle "unité attachée" est incomplète et ne parle effectivement pas de situations qui se produisent dans le jeu.

Et selon moi ton interprétation (que j'ai numérotée 2) pose de nombreux problèmes et entraîne des incohérences. Quelle est la force initiale "d'origine" d'une unité comprenant une unité meneur et une unité gdc ? Prenons deux exemples.

Exemple 1 : j'ai une unité attachée qui contient une unité composée d'un meneur tétrarque et une unité gdc de 10 immortels. Dans ce cas, la force initiale de l'unité attachée est 11, cad la somme de la force initiale "d'origine" de l'unité tétrarque (1) + de la force initiale "d'origine" de l'unité d'immortels (10). Si l'une de ces deux unités est tuée, on, comprend parfaitement ce que signifie ramener l'unité restante à sa force initiale d'origine. Pas de pb.

Exemple 2 : j'ai une unité attachée qui contient une unité composée d"un meneur tétrarque, d'un meneur plasmancien, et d'une unité gdc de 10 immortels. Dans ce cas la force initiale de l'unité attachée est 12, cad la somme de la force initiale "d'origine" de l'unité tétrarque (1) + de la force initiale "d'origine" de l'unité plasmancien (1) + de la force initiale "d'origine" de l'unité d'immortels (10). Si le tétrarque meurt, que nous dit la règle ? Rien, ou plutôt rien de bien déterminé, puisque la règle parle d'une unité attachée composée d'UNE unité gdc et d'UNE unité meneur. Et que dit ton interprétation ? Qu'il faudrait recalculer la force initiale de l'unité restante pour la ramener à sa force initiale d'origine. Mais il n'existe pas de "force initiale d'origine" de l'unité restante, qui est ici une unité attachée comprenant une unité de gdc d'immortels et une unité de meneur plasmancien. Il existe seulement une force initiale d'origine de l'unité meneur plasmancien, et une force initiale d'origine de l'unité des immortels. Donc cette interprétation ne veut rien dire en fait, du point de vue des règles.

 

Je reprends la réponse que tu proposes

Il y a 6 heures, Timil a dit :

Il n'est pas possible de perdre deux unités a la même résolution de dégat, donc le THE est pertinent ici.

A toi de trouver un cas ou on perds deux unités exactement en même temps en suivant la résolution des dègats qui implique du "figurine par figurine, dès par dès, l'un après l'autre", cf règle de base:

Cette réponse me paraît hors sujet.

Elle ne répond pas au problème que j'ai posé concernant l'indétermination de la force initiale d'origine dans le cas d'un meneur mourant alors qu'il reste un autre meneur. Indétermination qui prouve selon moi que la règle (étrangement) ne parle pas de ce cas de figure.

Il est vrai que lorsque l'on alloue des blessures à une figurine, on sait toujours à quelle figurine on l'alloue et que c'est donc la (the) figurine à laquelle on l'alloue. Cela est vrai même lorsque l'on fait le jet de sauvegarde dans une unité "normale" (sans meneur) d'ailleurs. Mais le fait qu'un meneur soit la (the) figurine à laquelle on alloue des dégâts, n'en fait pas le (the) meneur dans une unité où il y a un autre meneur. Formellement, logiquement, et grammaticalement, ces deux choses sont vraiment sans rapport. Dans une unité attachée où il y a deux meneurs (ou plus), l'expression "le meneur" est absolument indéterminée et impropre. Et je ne joue pas sur les mots. Cette distinction entre l'article défini et indéfini est fondamentale dans des règles de jeu, et intentionnellement travaillée dans de nombreuses règles, stratagèmes, etc., a fortiori dans la V10 de 40k. 

 

Quant à la faq que tu cites

Il y a 6 heures, Timil a dit :

Q: Do rules that activate Reanimation Protocols (e.g. the Protocol of the Undying Legions Stratagem) only apply to a Bodyguard unit whose attached Leader unit is on the battlefield if one or more models from that Bodyguard unit are also still on the battlefield?

A: Yes.

 

Il me semble qu'elle tranche la question de savoir si l'on pouvait faire un PR pour ramener des gdc une fois que tous les gdc étaient éliminés. La réponse est non, et pour moi c'était évident sans la faq pour les raisons de temporalité évoqué en premier dans ce message.

Mais c'est également HS ici.

Modifié le 2 mars par Ryu

[Ryu]

En fait, il me semble que l'essentiel du débat se résume de la manière suivante :

 

Il y a 2 heures, Ryu a dit :

The Starting Strength of an Attached unit is equal to the combined Starting Strengths of all of its units (i.e. the number of models in the Leader unit added to the number of models in the Bodyguard unit). If either the Leader unit or the Bodyguard unit in an Attached unit is destroyed, the Starting Strength of the remaining unit is changed to be equal to its original Starting Strength.

On a cette règle qui décrit explicitement la situation d'une unité attachée composée d'un meneur et d'un gdc, et qui dit en gros, pour ce qui est relatif à la mort du meneur : lorsque le meneur meurt, la force initiale de l'unité restante est réinitialisée

Ma question est : qu'est ce qu'il faut comprendre lorsque j'ai une unité attachée de plusieurs meneurs ?

 

Toi, tu soutiens en gros que dans ces cas là, il faut faire comme si :

lorsque le meneur meurt, la force initiale de l'unité restante est réinitialisée => chaque fois qu'un meneur meurt, la force initiale de l'unité restante est réinitialisée en fonction de ce qu'il reste

Je pense que c'est une lecture possible, mais que c'est une interprétation, et qu'il y en a au moins une autre

 

Moi, je suggère que dans ces cas là, on pourrait aussi faire comme si :

lorsque le meneur meurt, la force initiale de l'unité restante est réinitialisée => lorsque tous les meneurs sont morts, les gdc deviennent une unité séparée avec sa force initiale d'origine

Sous entendu : lorsqu'un meneur meurt et qu'il en reste encore un autre, pas de changement pour ce qui est de la force initiale et donc le meneur mort fait encore partie de la force initiale de l'unité attachée restante

J'ai conscience que c'est une interprétation, et que la tienne est possible aussi

 

Pour le refaire en anglais, transformer un "the" en un "each" un "a" ou un "every" est dans tous les cas une interprétation.

 

Maintenant, il se trouve que la formulation de la règle "meneur" qui a été réécrite, donc qui est supposée plus proche de l'intention des rédacteurs corrobore davantage mon interprétation que la tienne 

Il y a 20 heures, Ryu a dit :

Each time the last model in a CHARACTER unit that is attached to a Bodyguard unit is destroyed and there is not another CHARACTER unit attached, that Attached unit’s Bodyguard unit is no longer part of an Attached unit. It becomes a separate unit, with its original Starting Strength.

En effet, ici la condition de réinitialisation de la force initiale c'est qu'il n'y ait plus aucun meneur, et non pas qu'un meneur soit mort.

 

Mais ça ne veut pas dire que j'ai raison.

 

En fait en posant cette question je me disais que ce n'était pas possible qu'il n'y ait pas eu une faq ou quelque chose répondant clairement à ce pb, en précisant la règle "unité attachée" pour les cas où il y aurait plusieurs meneurs, et j'avoue être déçu par les rédacteurs que cela ne semble pas être le cas

Modifié le 2 mars par Ryu

[Diosp]

Bonsoir !

 

Je suis le topic sans avoir vraiment grand chose à apporter jusqu’à une lecture qui m’a fait réaliser quelque chose. 
 

Dans la règle « Each time the last model in a CHARACTER unit that is attached to a Bodyguard unit is destroyed and there is not another CHARACTER unit attached, that Attached unit’s Bodyguard unit is no longer part of an Attached unit. It becomes a separate unit, with its original Starting Strength. », le but des développeurs est surtout d’éviter que l’unité de Bodyguards soit séparée de l’autre Leader plutôt que de dire qu’il faut garder l’unité comme Attachée à l’unité qui vient d’être détruite - celle de l’autre Meneur. 
 

Elle n’a pas vocation à dire que l’unité reste Attachée à une unité détruite, elle a vocation à expliciter qu’une unité avec 2 Meneur et des gdc donnent 2 unités indépendantes si les gdc meurent mais PAS si l’un des Meneur meurt. 
 

Ce qui cloche dans ton explication @Ryu,  c’est que ça ne justifie pas pourquoi une unité dont toutes les figurines ont été détruites devrait encore avoir une interaction. C’est la raison de la citation « Destroyed Unit: When the last model in a unit has been destroyed, that unit is destroyed and removed from play. » : l’unité Meneur attachée à l’unité gdc est détruite et n’est donc plus en jeu. Le paragraphe que tu donnes pour justifier de son éventuelle survie (celui que je cite au début de ce message) n’a pas vocation à appuyer cette lecture donc ce n’est pas à nous de trouver un point de règle exact qui couvre cette lecture, c’est à toi de trouver une règle qui permettrait la tienne. 
 

Bon jeu  

[Timil]

Il y a 2 heures, Ryu a dit :

J'ai conscience que c'est une interprétation, et que la tienne est possible aussi

Mon interprétation est basée sur l'ordre de résolution des actions.

Quand un parmis "leader/bodyguard" meurt, on recalcul immédiatement, comme indiqué en gras.

 

Je n'ai pas trouvé de raison de faire autrement, et surtout mon interprétation respecte le séquencement des actions. On regarde dès qu'une unité est détruite si elle est bodyguard ou leader, et on applique la règle en gras.

 

Qu'est-ce qui pourrait nous faire appliquer à un autre moment cette partie en gras? Et surtout, quand on l'applique au moment ou je l'indique quel est le souci en fait? Il ne peut y avoir qu'une unité qui meurt à un instant donné, donc ben... singulier.

 

A noter que via mon interpretation, pas besoin de FAQ: la règle se suffit à elle même.

Avec ton interprétation, il faudrait une FAQ qui indique spécifiquement que tu as le droit de le faire, car cela ne respecte plus l'ordre de résolution de la destruction d'une unité... et ne respecte donc plus le calcul des SS immédiatement à la destruction d'un leader.

 

il y a une heure, Diosp a dit :

C’est la raison de la citation « Destroyed Unit: When the last model in a unit has been destroyed, that unit is destroyed and removed from play. » : l’unité Meneur attachée à l’unité gdc est détruite et n’est donc plus en jeu.

Et cela arrive sans aucun délai, on vérifie virtuellement cet etat de fait à chaque figurine détruite.

Je ne vois donc AUCUN cas ou une unité Leader peut encore faire partie de l'unité Bodyguard tout en respectant cette règle.

Modifié le 2 mars par Timil

[Ryu]

Il y a 17 heures, Timil a dit :

Mon interprétation est basée sur l'ordre de résolution des actions.

Quand un parmis "leader/bodyguard" meurt, on recalcul immédiatement, comme indiqué en gras.

Il y a 20 heures, Ryu a dit :

The Starting Strength of an Attached unit is equal to the combined Starting Strengths of all of its units (i.e. the number of models in the Leader unit added to the number of models in the Bodyguard unit). If either the Leader unit or the Bodyguard unit in an Attached unit is destroyed, the Starting Strength of the remaining unit is changed to be equal to its original Starting Strength.

 

Il n'est pas écrit "quand UN meneur meurt" mais "quand LE meneur meurt". Tu décides que l'on peut faire comme si n'importe quel meneur qui mourrait était LE meneur, mais grammaticalement ça ne tient pas. "Le meneur d'une unité dans une unité attachée" ne signifie pas le même chose que "un meneur d'une unité attachée". Même si on sait quel est LE meneur qui meurt quand on meneur meurt, ça ne fait pas de CE meneur, LE meneur de l'unité attachée.

Ici, c'est un simple constat d'ordre grammatical et logique.

Par ailleurs, je crois vraiment qu'on est parfaitement d'accord et au clair sur la question du séquençage, mais que c'est juste complètement HS.

Et tout cela ne répond pas aux divers problèmes que j'ai exposés que pose cette lecture, notamment sur ce que serait la force initiale d'origine d'une unité attachée qui a perdu un meneur mais qui possède encore un meneur (force initiale "d'origine" qui n'aurait eu aucune détermination formelle préalable)

 

 

Il y a 19 heures, Diosp a dit :

Dans la règle « Each time the last model in a CHARACTER unit that is attached to a Bodyguard unit is destroyed and there is not another CHARACTER unit attached, that Attached unit’s Bodyguard unit is no longer part of an Attached unit. It becomes a separate unit, with its original Starting Strength. », le but des développeurs est surtout d’éviter que l’unité de Bodyguards soit séparée de l’autre Leader plutôt que de dire qu’il faut garder l’unité comme Attachée à l’unité qui vient d’être détruite - celle de l’autre Meneur. 

Je veux bien mais à nouveau, comment sais-tu que le but des développeurs serait seulement celui-ci et pas en même temps de suggérer qu'une unité meneur retirée du jeu dans une unité attachée dans laquelle il reste encore un autre meneur, fait encore partie de la force initiale de cette unité attachée ? (ou, ce qui est la même chose dite autrement, que la mort d'une unité meneur ne provoque pas de modification de la force initiale de l'unité attachée lorsqu'il reste un autre meneur)

En invoquant le but du développeur, tu commets un acte d'interprétation, comme je le fais moi-même.

 

Il y a 19 heures, Diosp a dit :

l’unité Meneur attachée à l’unité gdc est détruite et n’est donc plus en jeu. Le paragraphe que tu donnes pour justifier de son éventuelle survie (celui que je cite au début de ce message) n’a pas vocation à appuyer cette lecture donc ce n’est pas à nous de trouver un point de règle exact qui couvre cette lecture, c’est à toi de trouver une règle qui permettrait la tienne. 

Que l'unité meneur soit détruite me semble sans importance dans le débat. Lorsque le protocole de réanimation s'active il peut bien ramener des figurines détruites, à condition que l'unité de cette figurine soit en dessous de sa force initiale. C'est pourquoi tout le débat porte autour de la question des conditions de détermination de la force initiale.

 

Il y a 19 heures, Diosp a dit :

Le paragraphe que tu donnes pour justifier de son éventuelle survie (celui que je cite au début de ce message) n’a pas vocation à appuyer cette lecture donc ce n’est pas à nous de trouver un point de règle exact qui couvre cette lecture, c’est à toi de trouver une règle qui permettrait la tienne. 

Je ne dis absolument pas qu'une unité détruite survit. Je demande si une unité meneur détruite qui faisait partie d'une unité attachée dans laquelle il resterait encore un meneur (et des gdc évidemment) compte encore dans la détermination de la force initiale de l'unité attachée restante.

Je remarque que la règle unité attachée ignore complètement la situation d'une unité attachée comprenant plusieurs meneurs, et que la règle "meneur" l'évoque en suggérant que la réponse à la question qui précède serait oui. Tu décides de considérer que ce n'était pas l'intention des rédacteurs.

 

On me demande de citer des règles pour appuyer mon interprétation alors que l'on prétend appuyer l'interprétation opposée sur une règle indéfinie sur ce point (la règle unité attachée) et on décide que la règle que je cite n'avait pas l'intention de dire ce qu'elle dit.

La règle "meneur" décrit tout de même successivement différents cas de figures dans lesquels une unité membre d'une unité attachée meurt, entraînant un recalcul de la force initiale, et cette même règle ne donne jamais la condition "un meneur meurt". Elle donne seulement la condition "un meneur meurt et il n'y a pas d'autre meneur". Je veux bien admettre que peut-être que les développeurs n'ont pas pensé à la question que je pose, mais soutenir qu'ils ont explicitement contredit mon point de vue cela me paraît un peu osé tout de même.

 

Peut-être que le problème vient du fait que me donner raison autoriserait un joueur nécron à réanimer un meneur mort dans une unité comprenant encore les gdc et le second meneur, et qu'on ne veut pas accepter cette conséquence ?

Prenons alors une conséquence tout aussi difficile à accepter dans l'autre sens :

J'ai une unité de 5 intercessors avec 1 lieutenant + Calgar et ses 2 victrix (9 modèles)

On me tue Calger + les 2 vitrix + 3 intercessors, il reste donc le lieutenant et 2 intercessors

Comme à l'instant même de la mort du dernier membre de l'unité de Calgar on aurait recalculé la force initiale (alors qu'il restait un meneur lieutenant) en faisant désormais abstraction de l'unité Calgar, et en ne tenant plus compte que du lieutenant et des intercessors (donc 6 modèles initialement), de telle sorte que le lieutenant et ses 2 intercessors (3 modèles sur 6) ne serait pas en dessous de leur demi force et pas éligible à un test d'ébranlement

On aurait donc tué largement plus de la moitié de l'unité présente sur la table au T1 (6 modèles sur 9), mais pas de test d'ébranlement

Moi je pense tout à fait raisonnable de penser que GW a bien voulu dire que l'on ne touchait pas à la force initiale de l'unité attachée tant qu'il restait au moins un meneur, même si un meneur meurt, et précisément pour éviter des situations absurdes comme celle que je viens de décrire. Et c'est par ailleurs ce que l'on trouve dans la règle "meneur", sauf si l'on décide qu'ils ont écrit cela en ne voulant pas le dire.

[Timil]

il y a 23 minutes, Ryu a dit :

Il n'est pas écrit "quand UN meneur meurt" mais "quand LE meneur meurt".

Non, ce n'est pas ce qui est écrit.. quand le meneur OU les bodyguard meurt.

Ca me suffit.

il y a 23 minutes, Ryu a dit :

Par ailleurs, je crois vraiment qu'on est parfaitement d'accord et au clair sur la question du séquençage, mais que c'est juste complètement HS.

Pourtant pas, le séquencage est critique dans la lecture des règles (cf quand est on eligible à être activé pour une charge par exemple... et bien ca se regarde au moment ou on tente l'activation et pas a un autre moment)

Ici, on a soit l'unité bodyguard ou l'unité leader qui vient de défaillir.

Donc singulier.

 

il y a 23 minutes, Ryu a dit :

Je remarque que la règle unité attachée ignore complètement la situation d'une unité attachée comprenant plusieurs meneurs, et que la règle "meneur" l'évoque en suggérant que la réponse à la question qui précède serait oui. Tu décides de considérer que ce n'était pas l'intention des rédacteurs.

Parce que je n'ai rien qui indique que c'était leur intention de créer un vide, alors qu'avec l'interprétation par séquence ce flou disparait immédiatement.

Donc... c'est la bonne interprétation. (amha)

 

il y a 23 minutes, Ryu a dit :

On me tue Calger + les 2 vitrix + 3 intercessors, il reste donc le lieutenant et 2 intercessors

Comme à l'instant même de la mort du dernier membre de l'unité de Calgar on aurait recalculé la force initiale (alors qu'il restait un meneur lieutenant) en faisant désormais abstraction de l'unité Calgar, et en ne tenant plus compte que du lieutenant et des intercessors (donc 6 modèles initialement), de telle sorte que le lieutenant et ses 2 intercessors (3 modèles sur 6) ne serait pas en dessous de leur demi force et pas éligible à un test d'ébranlement

On aurait donc tué largement plus de la moitié de l'unité présente sur la table au T1 (6 modèles sur 9), mais pas de test d'ébranlement

Oui, l'unité n'a perdu assez de monde car elle est en format Leader + Bodyguard.

1x Lieutenant + 3 Intercessor = 4 membres sur 6. Pas de demi-force.

Aucun test d'ébranlement.

 

Ca n'est pas plus choquant que le cas ou Calgar + Vitrix + Lieutenant + 2 Intercessors décédent, et je ne vois absoluement pas ce qui te dérange ici en plus.

Après tout, après tous ces morts, les règles disent que la SS de l'unité est recalculé à 5.
Ils ont 2 morts, donc ils ne sont pas sous demi force... pas de test d'ébranlement non plus.

 

il y a 23 minutes, Ryu a dit :

Moi je pense tout à fait raisonnable de penser que GW a bien voulu dire que l'on ne touchait pas à la force initiale de l'unité attachée tant qu'il restait au moins un meneur, même si un meneur meurt, et précisément pour éviter des situations absurdes comme celle que je viens de décrire. Et c'est par ailleurs ce que l'on trouve dans la règle "meneur", sauf si l'on décide qu'ils ont écrit cela en ne voulant pas le dire.

La situation serait absurde si "un des deux leader survit donc je suis ébranlé, mais si aucun ne survit ca va"

C'est un peu un contre exemple que tu donnes.

Pour ton exemple on devrait se dire:

- Unité avec SS de 9 (5 intercessor, 3 de Calgar, 1 Lieutenant) perds 5 membres (3 de Calgounet + 2 intercessors) et est donc a 4 donc sous 1/2 force.

- Mais si le lieutenant meurt, alors ca redevient ok nickel parce que l'unité repasse a 5 de SS et donc n'est plus a 1/2 force.

 

Non, on va appliquer la règle dès que se déclenche une destruction, et on va donc regarder si l'unité détruite est THE leader ou THE bodyguard... comme indiqué, et ca ne pose aucun souci gramatikal.

 

Le seul cas ou je vois qu'on peut avoir une unité qui est sous demi force et qui redevient au dessus de 1/2 force avec des morts c'est dans la garde. Mais c'est un peu spécial

Si tu as 5 cmd scion dans 5 scions, et que tu perds 4 dans l'unité leader et 2 dans l'unité bodyguard tu es sous 1/2 force.
Si tu perds le dernier chef, alors l'unité retombe a 3/5 membres... mais tout cela demande que l'unité leader soit au moins de la même taille que l'unité dirigé sinon ce cas ne peut pas arriver!

 

il y a 23 minutes, Ryu a dit :

Peut-être que le problème vient du fait que me donner raison autoriserait un joueur nécron à réanimer un meneur mort dans une unité comprenant encore les gdc et le second meneur, et qu'on ne veut pas accepter cette conséquence ?

Perso je m'en tamponne hein.

RAW c'est RAW, et les conséquence sont ce que veulent les designers (même pendant la période débille des DW qui ne sont pas des MW et donc les custodes peuvent pas utiliser leur FNP... que c'était con)

Modifié le 3 mars par Timil

[Ryu]

il y a 31 minutes, Timil a dit :

 

Non, on va appliquer la règle dès que se déclenche une destruction, et on va donc regarder si l'unité détruite est THE leader ou THE bodyguard... comme indiqué, et ca ne pose aucun souci gramatikal.

En fait je ne comprends que tu ne comprennes pas. S'il y a deux meneurs, l'expression "le meneur" ne peut pas s'appliquer.

Tu parles de regarder si l'unité qui vient de mourir est un meneur ou un bodyguard. D'accord, mais s'il y a deux meneurs on ne peut pas regarder si elle est LE meneur. On peut juste vérifier qu'elle est UN meneur. Ce n'est pas pareil.

[Ryu]

il y a une heure, Timil a dit :

RAW c'est RAW, et les conséquence sont ce que veulent les designers (même pendant la période débille des DW qui ne sont pas des MW et donc les custodes peuvent pas utiliser leur FNP... que c'était con)

Ok bon alors on peut parler des règles de façon impartiale. Très bien. J'abandonne mon exemple sur Calgar qui servait juste à montrer que toutes les interprétations pouvaient avoir des conséquences étranges.

 

Je reprends donc cette affaire de la règle "unité attaché"

Il y a 1 heure, Ryu a dit :

If either the Leader unit or the Bodyguard unit in an Attached unit is destroyed, the Starting Strength of the remaining unit is changed to be equal to its original Starting Strength.

J'ai l'impression qu'on est complètement d'accord sur tout ce que cela peut signifier ou impliquer pour une unité attachée qui ne contenait qu'une seule unité meneur (on va dire meneur pour simplifier).

Je soutiens que lorsque nous avons une unité attachée comprenant deux meneurs au départ, la règle n'est pas bien claire en raison de l'usage d'un article défini.

 

La règle émet ici une relation de condition à conséquence qui a la forme suivante :

SI (le meneur dans l'unité attachée OU le gdc dans l'unité attachée meurt) ALORS l'unité restante voit sa force initiale réinitialisée pour être égale à sa force initiale d'origine

 

Donc, d'un point de vue logique, nous avons deux alternatives qui sont des conditions déclenchant une "conséquence de réinitialisation" (je reprendrai cette expression pour alléger mes phrases).

 

Je m'intéresse maintenant au cas où un meneur meurt, alors qu'il reste un autre meneur. Et je me demande si, dans ce cas de figure, nous satisfaisons l'une des deux conditions déclenchant la conséquence de réinitialisation. Donc, la question est :

-lorsqu'un meneur meurt alors qu'il reste un autre meneur, peut-on dire que l'unité gdc dans l'unité attachée est morte ? Non

-lorsqu'un meneur meurt alors qu'il reste un autre meneur, peut-on dire que l'unité meneur dans l'unité attachée est morte ? À strictement parler non (même si on peut supposer que la règle voudrait dire oui, elle ne le dit pas clairement)

 

Certes, UN meneur est mort. Mais on peut tourner les choses dans tous les sens, UN meneur ce n'est pas LE meneur. Et la question du séquençage ne change absolument rien à cela. Le fait nous sachions quelle est l'unité qui est morte, et que nous sachions que l'unité qui est morte est une unité meneur dans l'unité attachée, ne signifie et n'implique pas que cette unité (qui est l'unité meneur qui est morte) soit l'unité meneur dans l'unité attachée.

 

Je m'appuie ici simplement sur le fonctionnement grammatical en anglais et en français des articles définis. Si je dis "stp passe moi le livre sur la table" et qu'il y a deux livres sur la table, tu ne peux pas savoir de quel livre je parle. Après je peux préciser en disant par exemple "le livre qui est rouge". Ici la règle parle de l'unité meneur dans l'unité attachée, et on dit ce qu'il se passe si cette "unité meneur de l'unité attachée" est détruite. Mais si on ne sait pas ce que désigne cette unité meneur lorsqu'il y a deux meneurs, on ne peut pas savoir si elle a été détruite ou non lorsqu'un meneur est détruit. Ce qui est certain c'est que lorsque le dernier meneur de l'unité meurt, la condition est remplie. Puisqu'à ce moment, ce dernier meneur était devenu LE meneur, effectivement. 

Pour moi la lecture la plus RAW c'est celle selon laquelle la conséquence de réinitialisation est déclenchée soit par la mort du dernier gdc soit par la mort du dernier meneur. Cette lecture respecte l'usage de l'article défini, et est en plus conforme à la règle meneur dans laquelle c'est bien la mort du dernier meneur qui déclenche la conséquence de réinitialisation.

 

Quand tu expliques que chaque fois qu'une unité dans une unité attachée meurt on regarde si celle ci est un meneur ou un gdc et ensuite on réinitialise la force initiale, ce n'est absolument pas RAW, puisque tu modifies un article défini en article indéfini.

 

Fun fact : au départ je faisais les choses exactement comme tu les décris, et c'est précisément parce que j'ai été attentif à la formulation précise que j'ai constaté qu'à partir des règles "unités attachées" et "meneurs" ce que je faisais n'était pas RAW. Et j'ai lancé cette discussion parce que j'ai fait le pari qu'il devait y avoir une faq quelque part tranchant ce débat, puisque j'avais moi-même du mal à croire aux conséquences impliquées par le texte exact des règles. Par ailleurs, quand on voit le nombre d faq qui précise des choses qui ne faisaient pas l'ombre d'un doute à la lecture attentive des règles, je suis surpris que cette faq n'existe pas.

 

Je pense par ailleurs qu'on tourne en rond. J'entends ton interprétation, elle me paraît raisonnable, mais pas du tout RAW (sur ce point let's agree to disagree). Donc si quelqu'un voit ce débat, et a une source de règle différente de "unité attachée" et de "meneurs" pour trancher le débat, cela m'intéresse. Sinon, j'ai donné tous mes arguments, et ils me semblent suffisants pour légitimer ma demande d'une autre source de règle.

[Timil]

Il y a 3 heures, Ryu a dit :

En fait je ne comprends que tu ne comprennes pas. S'il y a deux meneurs, l'expression "le meneur" ne peut pas s'appliquer.

Tu parles de regarder si l'unité qui vient de mourir est un meneur ou un bodyguard. D'accord, mais s'il y a deux meneurs on ne peut pas regarder si elle est LE meneur. On peut juste vérifier qu'elle est UN meneur. Ce n'est pas pareil.

Si, une seule unité meurt. LE meneur ou LE bodyguard. Mais pas les deux meneurs d'un coup.
Je vois pas de souci

 

 

Il y a 2 heures, Ryu a dit :

Certes, UN meneur est mort. Mais on peut tourner les choses dans tous les sens, UN meneur ce n'est pas LE meneur. Et la question du séquençage ne change absolument rien à cela

Agree to disagree.

 

  

Il y a 2 heures, Ryu a dit :

tu modifies un article défini en article indéfini

Tu sur-interpréte l'anglais relatif des règles.

 

Moi j'arréte la hein.

Simplement personne je joue comme ca, ce n'est pas un argument (vox populis c'est nul comme argument) mais c'est une bonne base quand tu regardes les tournois et leurs retranscriptions.

 

Demande aux arbitres, mais la je pense que malheureusement tu es le seul à faire cette interprétation basé sur... un refus du séquencage

Modifié le 3 mars par Timil

[alt-f4]

Il y a 3 heures, Ryu a dit :

-lorsqu'un meneur meurt alors qu'il reste un autre meneur, peut-on dire que l'unité meneur dans l'unité attachée est morte ? À strictement parler non (même si on peut supposer que la règle voudrait dire oui, elle ne le dit pas clairement)

Sérieusement ?

 

Quand une unité est détruite (parce que, dans les règles, une unité ne "meurt" pas), je pense qu'on peut décemment dire qu'elle est détruite, oui (celle-là précisément, qu'elle fasse partie d'une unité attachée ou non, et indépendamment de ce qui se passe ensuite).

 

Par ailleurs, ta parenthèse est quasiment un aveu de tentative d'abus de règle (en se basant sur une pseudo-nuance de langage pour justifier un "trou dans la raquette"). Nostalgique des pires moments de la V7, peut-être ?

 

Personnellement, j'aimerais, je trouverais logique et je peux même le justifier en boucle, que chaque unité faisant partie d'une unité attachée bénéficie de son protocole de réanimation individuel. Mais, en pratique, je ne devrai le justifier que face à mon partenaire de jeu, sans avoir besoin du blanc-seing du WarFo (qui n'aura, de toutes manières, aucune valeur le moment venu).

[Diosp]

Je vais faire une réponse aux remarques que tu as eu sur mon message et j'arrêterai aussi car je pense que tu attends quelque chose qui n'a pas lieu d'être. 

 

La question que tu soulèves vient d'une lecture que tu as d'une règle qui ne concerne pas directement le propos en question. Le point de règle sert à compléter celui du cas où l'unité gdc est éliminée et qu'il reste les 2 unités Meneur. Cette logique veut qu'alors, dans le cas d'une unité Meneur éliminée, l'unité gdc et l'autre unité Meneur fassent 2 unités séparées, ce n'est pas le cas grâce à ce paragraphe. 

Plutôt que de remettre en question ta lecture de la règle, tu nous demandes de produire un RAW qui n'existe pas pour la raison possible que ta lecture est erronée et que tu es plus ou moins le seul à la faire - ne soulevant donc pas le problème ailleurs. 

Nous t'apportons au moins 2 lectures qui peuvent justifier la façon dont la règle est jouée mais tu persévères ET tu donnes un exemple qui est juste et te contredis… sans que ça ne te fasse te remettre en question. 

À un moment, il va être normal d'admettre que nous n'arriverons pas à justifier quelque chose qui l'est déjà aux yeux de GW ; ça ne veut pas dire que ta lecture est juste mais fais en ce que tu veux. 

 

Un petit cadeau : 

"The Starting Strength of an Attached unit is equal to the combined Starting Strengths of all of its units (i.e. the number of models in the Leader unit added to the number of models in the Bodyguard unit)."

"The Leader" encore une fois, pas "any" ou quoi d'autre : est-ce qu'alors, on ne compte les figurines que d'une des unités Meneur attachée à l'unité gdc ? C'est exactement la même lecture que tu as, avec les exacts mêmes circonvolutions ; GW n'a pas FAQé : c'est un autre oubli ? 

 

Bref, comme je disais : montre-nous une lecture RAW qui va dans ton sens plutôt que de nous la demander quand tu fais du RAI. J'aurais proposé quelque chose, ça ne te va pas, fais comme tu veux  

 

Edit parce que je suis incorrigible : à supposer qu’une unité Meneur détruite compte toujours dans la Starting Strenght d’une unité Attachée. L’unité pourrait d’après toi activer son Protocole de réanimation, admettons. Cette règle permet-elle de remettre des figurines dans une unité détruite ? Car même si l’unité Attachée n’est pas détruite, l’unité Meneur l’est. Le fait que la Starting Strenght ne change pas suite à sa destruction est discutable d’après toi mais même si le PdR pouvait alors être activé, il ne permettrait de toute façon pas de relever les figurines de l’unité Meneur détruite…

Modifié le 4 mars par Diosp

[Timil]

Il y a 11 heures, Diosp a dit :

Edit parce que je suis incorrigible : à supposer qu’une unité Meneur détruite compte toujours dans la Starting Strenght d’une unité Attachée. L’unité pourrait d’après toi activer son Protocole de réanimation, admettons. Cette règle permet-elle de remettre des figurines dans une unité détruite ? Car même si l’unité Attachée n’est pas détruite, l’unité Meneur l’est. Le fait que la Starting Strenght ne change pas suite à sa destruction est discutable d’après toi mais même si le PdR pouvait alors être activé, il ne permettrait de toute façon pas de relever les figurines de l’unité Meneur détruite…

Ca ne le permet pas, cf la FAQ Necron, que j'ai déjà cité pourtant:

Citation

 

Q:

Do rules that activate Reanimation Protocols (e.g. the Protocol of the Undying Legions Stratagem) only apply to a Bodyguard unit whose attached Leader unit is on the battlefield if one or more models from that Bodyguard unit are also still on the battlefield?

A:

Yes.

 

Il faut que l'unité (singulier hein) LEADER soit encore sur le champ de bataille pour pouvoir la relever.

Pour ca que je l'avais sorti, GW indique donc bien qu'il est impossible de relever un leader si son unité Leader n'est plus sur le champ de bataille...

Le 02/03/2025 à 17:37, Ryu a dit :

Il me semble qu'elle tranche la question de savoir si l'on pouvait faire un PR pour ramener des gdc une fois que tous les gdc étaient éliminés. La réponse est non, et pour moi c'était évident sans la faq pour les raisons de temporalité évoqué en premier dans ce message.

Alors que ben... ca répond à la question initiale pourtant en interdisant de faire revenir un leader dont l'unité à été détruite, indépendament des bodyguards qui sont toujours eux sur le champ de bataille.

Le 28/02/2025 à 23:14, Ryu a dit :

DONC cela semble signifier que si un meneur meurt mais qu'il en reste encore un, l'unité attachée et sa force initiale ne sont pas modifiées, et donc que le protocole de réanimation pourrait réanimer le meneur mort

L'unité Leader n'est plus sur le champ de bataille, DONC il n'est pas possible de les faire revenir avec le PR, cf la FAQ en toute lettre.

 

La FAQ dit qu'on ne peut pas faire revenir un leader qui n'est pas sur le champ de bataille.

[Ryu]

 

Il y a 10 heures, Diosp a dit :

Plutôt que de remettre en question ta lecture de la règle, tu nous demandes de produire un RAW qui n'existe pas pour la raison possible que ta lecture est erronée et que tu es plus ou moins le seul à la faire - ne soulevant donc pas le problème ailleurs. 

 

Alors attention, il y a une erreur sur mon intention. Au regard de l'historique des règles GW, je pense que la lecture que je mets en débat est probablement fausse (ou plus exactement qu'elle n'est pas conforme à l'intention des rédacteurs). Seulement, je ne trouve pas de texte permettant de clairement la réfuter. Et je demande si quelqu'un en a un.

 

 

Il y a 10 heures, Diosp a dit :

Nous t'apportons au moins 2 lectures qui peuvent justifier la façon dont la règle est jouée mais tu persévères ET tu donnes un exemple qui est juste et te contredis… sans que ça ne te fasse te remettre en question. 

L'exemple me contredit s'il est juste, et il l'est selon vos lectures, pas selon celle que je propose, donc il ne me contredit pas à proprement parler.

Vous m'apportez des lectures qui sont bien justifiées, et cohérentes. Mais ce sont justement des lectures, et j'aimerais savoir s'il y a une faq qui répond à cette question.

 

 

Il y a 10 heures, Diosp a dit :

Bref, comme je disais : montre-nous une lecture RAW qui va dans ton sens plutôt que de nous la demander quand tu fais du RAI. J'aurais proposé quelque chose, ça ne te va pas, fais comme tu veux  

En fait ce que je demande c'est plutôt une lecture RAW qui confirme votre lecture, puisque selon moi la lecture RAW est ambigue, ne tranche pas le débat, ne la confirme pas, pour les nombreuses raisons que j'ai données et auxquelles personne n'a répondu d'ailleurs, à part en répétant qu'il faut lire ce que vous avez décidé qu'il faut lire, et que c'est comme ça que tout le monde le lit (à vérifier, je ne suis pas certain que tant de joueurs se pose cette question précise qui porte rarement à conséquence).

 

 

Il y a 10 heures, alt-f4 a dit :

Il y a 14 heures, Ryu a dit :

-lorsqu'un meneur meurt alors qu'il reste un autre meneur, peut-on dire que l'unité meneur dans l'unité attachée est morte ? À strictement parler non (même si on peut supposer que la règle voudrait dire oui, elle ne le dit pas clairement)

Sérieusement ?

 

Quand une unité est détruite (parce que, dans les règles, une unité ne "meurt" pas), je pense qu'on peut décemment dire qu'elle est détruite, oui (celle-là précisément, qu'elle fasse partie d'une unité attachée ou non, et indépendamment de ce qui se passe ensuite).

Lorsqu'une unité (meneur ou pas) est détruite elle est détruite. Aucun débat sur ce point.

Lorsqu'une unité meneur est détruite et que c'était la seule unité meneur d'une unité attachée, alors l'unité meneur dans l'unité attachée est détruite, c'est évident.

Mais quand UNE unité meneur est détruite et que ce n'était pas la seule unité meneur dans l'unité attachée, peut-on dire que l'unité meneur de l'unité attachée est détruite ? Grammaticalement non. C'est exactement comme s'il y avait deux livres sur une table, que j'amenais un livre et que je disais avoir amené LE livre sur la table. Dire cela n'aurait aucun sens dans ce contexte, ce serait mal s'exprimer, ou dire quelque chose de faux.

 

 

Il y a 11 heures, Timil a dit :

Il y a 14 heures, Ryu a dit :

tu modifies un article défini en article indéfini

Tu sur-interpréte l'anglais relatif des règles.

Un immense nombre de règles repose sur la distinction entre THE (le) et A (un). Combien de stratagèmes seraient radicalement modifié si l'on modifiait librement "the model" par "a model" ou "the unit" par "a unit" ? Le choix de ces articles est clairement réfléchi. Donc ils ont choisi de ne pas mettre "a" ou "any" sachant qu'il pouvait y avoir plusieurs meneurs. Je pense que ça mérite une faq.

Sinon, si je comprends bien ton argument du séquençage consiste à dire que puisqu'au moment où une unité est détruite, il n'y a qu'une seule unité détruite, et qu'elle qui est soit meneur soit gdc, et donc qu'elle est soit le meneur soit le gdc de l'unité attachée. Je suis d'accord avec toi jusqu'à la partie en gras. Puisqu'être l'unité détruite tout en étant UNE unité meneur dans l'unité attachée, n'est pas être détruit tout en étant L'unité meneur dans l'unité attachée. Logiquement, grammaticalement, linguistiquement, ce n'est pas la même chose. Le séquençage n'y change rien, ce n'est absolument pas un aspect du problème.

 

 

Il y a 11 heures, Diosp a dit :

"The Starting Strength of an Attached unit is equal to the combined Starting Strengths of all of its units (i.e. the number of models in the Leader unit added to the number of models in the Bodyguard unit)."

"The Leader" encore une fois, pas "any" ou quoi d'autre : est-ce qu'alors, on ne compte les figurines que d'une des unités Meneur attachée à l'unité gdc ? C'est exactement la même lecture que tu as, avec les exacts mêmes circonvolutions ; GW n'a pas FAQé : c'est un autre oubli ? 

S'il n'y a pas de Faq à ce sujet, oui c'est un oubli regrettable, puisqu'il y a au moins deux interprétations valables du texte lorsque j'ai deux meneurs.

Interprétation 1 : ici on pourrait pour le coup utiliser un argument de séquençage en faisant comme s'il y avait un premier meneur (LE meneur évoqué par la règle) avec des gdc, et un second meneur qui s'ajouterait à une unité attachée déjà constituée sans modifier sa force initiale (second meneur qui serait en quelque sorte ignoré par la règle, par la force initiale, etc.). Cet argument de séquençage s'appuie sur la règle des unités meneurs capables de rejoindre une unité contenant "déjà" (donc préalablement) un meneur. Par ex les plasmanciens, lieutenants SM etc

Interprétation 2 : GW voulait dire "any" et n'a pas fait attention aux cas avec plusieurs meneurs

J'ai l'impression que la seconde interprétation est la plus "simple" mais ce n'est pas RAW, c'est une interprétation. Et donc oui, une faq me paraîtrait pertinente.

Sérieusement, vous ne trouvez pas qu'il y a déjà eu des faq (et parfois tardives) pour des trucs moins ambigus que ça ? 

 

 

Moi j'affirme juste que la règle "unité attachée" ne prévoit clairement pas l'existence de plusieurs meneurs. Je pense que cette affirmation est un fait grammatical incontestable. J'entends comment vous transformer un article défini en article indéfini, mais cela n'est pas RAW. Il y a un article défini.

Il y a une seule autre règle à ma connaissance qui établit la relation logique entre la destruction d'un meneur et la réinitialisation de la force initiale, et c'est la règle "meneurs" et elle dit que l'on réinitialise la force initiale lorsqu'un personnage meurt et qu'il n'y a pas d'autres personnage. Elle ne dit pas que l'on réinitialise chaque fois qu'un meneur/personnage est détruit. Il me semble que c'est une règle RAW conforme à la lecture que je propose, et que cela renforce encore la nécessité d'une faq, car j'ai du mal à croire que cette distinction puisse avoir la portée que l'on pourrait lui donner sans qu'elle figure dans la règle "unité attachée", où elle ne figure pas.

 

Il y a 11 heures, alt-f4 a dit :

j'aimerais, je trouverais logique et je peux même le justifier en boucle, que chaque unité faisant partie d'une unité attachée bénéficie de son protocole de réanimation individuel.

Ce n'est clairement pas le cas, et ce n'est en aucun cas ce que je soutiens. Il y a un seul PR par unité, donc une unité attachée comptant comme une seule unité, elle a un seul jet de PR. Là-dessus pas besoin de faq, c'est RAW. La question est de savoir si les PV rendus par le jet de PR peuvent servir à réanimer un meneur dans une unité attachée dans laquelle un meneur est mort mais dans laquelle il reste encore un meneur (et les gdc bien sûr sinon la question est aussi tranchée).

 

Si on suit votre manière de lire la règle, vous seriez donc tous d'accord que, s'il était écrit : 

If either the Leader unit or the Bodyguard unit in an Attached unit is destroyed, the remaining unit is destroyed.

Cela voudrait dire, selon votre manière de lire les articles définis, que dans une unité avec deux meneurs, alors la mort d'un seul meneur entraîne la destruction de toute l'unité restante, gdc+second meneur ? Si c'est ok pour tout le monde, je veux bien jouer comme ça, mais par contre on ne me convaincra pas que c'est comme cela que fonctionnent des articles définis, et qu'une telle règle ne mériterait pas une faq pour les cas où il y aurait deux meneurs.