Nécrons - persos multiples et réanimation

[Timil]

il y a 9 minutes, Ryu a dit :

En fait ce que je demande c'est plutôt une lecture RAW qui confirme votre lecture, puisque selon moi la lecture RAW est ambigue, ne tranche pas le débat, ne la confirme pas, pour les nombreuses raisons que j'ai données et auxquelles personne n'a répondu d'ailleurs, à part en répétant qu'il faut lire ce que vous avez décidé qu'il faut lire, et que c'est comme ça que tout le monde le lit (à vérifier, je ne suis pas certain que tant de joueurs se pose cette question précise qui porte rarement à conséquence).

Si, dans la séquence c'est logique d'avoir un singulier.

C'est RAW, mais tu ne veux pas l'appliquer

il y a 10 minutes, Ryu a dit :

Mais quand UNE unité meneur est détruite et que ce n'était pas la seule unité meneur dans l'unité attachée, peut-on dire que l'unité meneur de l'unité attachée est détruite ?

La question n'est pas la.

"L'unité détruite était l'unité LEADER ou l'unité BODYGUARD", c'est logique, singulier, on a une réponse simple. Il n'y a que deux cas, et avoir plusieurs leader ne change rien sur l'unicité de l'unité détruite.

il y a 12 minutes, Ryu a dit :

Puisqu'être l'unité détruite tout en étant UNE unité meneur dans l'unité attachée, n'est pas être détruit tout en étant L'unité meneur dans l'unité attachée. Logiquement, grammaticalement, linguistiquement, ce n'est pas la même chose. Le séquençage n'y change rien, ce n'est absolument pas un aspect du problème.

Osef des autres unités, on ne considére que l'unité détruite la. Donc si, ca change tout.

Mais si tu ne veux pas, et bien on ne peut pas aller plus loin et on restera sur nos positions.

il y a 13 minutes, Ryu a dit :

S'il n'y a pas de Faq à ce sujet, oui c'est un oubli regrettable

La FAQ a été cité, et va contre ton avis.

il y a 13 minutes, Ryu a dit :

La question est de savoir si les PV rendus par le jet de PR peuvent servir à réanimer un meneur dans une unité attachée dans laquelle un meneur est mort mais dans laquelle il reste encore un meneur (et les gdc bien sûr sinon la question est aussi tranchée).

La FAQ indique qu'il faut que l'unité leader soit encore sur la table en même temps que les bodyguards pour être relevé.

Hors ce n'est pas le cas.

 

Tranché, dans le vif.

 

[Ryu]

En lisant plusieurs commentaires j'ai l'impression qu'il y a un gros contresens.

On est bien d'accord qu'il y a un seul jet de PR pour une unité attachée nécron. Donc 1D3 PV pour l'ensemble gdc+meneur(s)

On est d'accord aussi que les meneurs dans une unité attachée n'ont pas leur propre jet de réanimation en plus de celui des gdc.

 

Cela découle pour moi du principe même de l'unité attachée qui compte comme une seule unité (donc une seule cible de PR)

While a Bodyguard unit contains a Leader, it is known as an Attached unit and, with the exception of rules that are triggered when units are destroyed, it is treated as a single unit for all rules purposes. (règle leader)

 

A fortiori, il ne serait pas question que le meneur détruit puisse avoir un jet de PR perso. Ce que j'envisage c'est que les PV donnés par le jet de PR de l'unité attachée puisse servir à réanimer le perso détruit s'il fait encore partie de la règle initiale.

 

il y a 14 minutes, Timil a dit :

Citation

Q:

Do rules that activate Reanimation Protocols (e.g. the Protocol of the Undying Legions Stratagem) only apply to a Bodyguard unit whose attached Leader unit is on the battlefield if one or more models from that Bodyguard unit are also still on the battlefield?

A:

Yes.

 

Il faut que l'unité (singulier hein) LEADER soit encore sur le champ de bataille pour pouvoir la relever.

Pour ca que je l'avais sorti, GW indique donc bien qu'il est impossible de relever un leader si son unité Leader n'est plus sur le champ de bataille...

Sur ce point j'avoue ne pas comprendre ton raisonnement. Pour moi cette faq insistait simplement sur le fait qu'une fois les gdc morts, ils n'étaient plus liés au meneur (ou à leurs meneurs) et que dont un PR pour le (ou un des) meneur(s) restant(s) ne pouvait plus ramener des gdc. Alors on peut se dire que par analogie cela doit être vrai dans l'autre sens, mais à nouveau de n'est pas écrit.

 

 

Il y a 11 heures, Diosp a dit :

Edit parce que je suis incorrigible : à supposer qu’une unité Meneur détruite compte toujours dans la Starting Strenght d’une unité Attachée. L’unité pourrait d’après toi activer son Protocole de réanimation, admettons. Cette règle permet-elle de remettre des figurines dans une unité détruite ? Car même si l’unité Attachée n’est pas détruite, l’unité Meneur l’est. Le fait que la Starting Strenght ne change pas suite à sa destruction est discutable d’après toi mais même si le PdR pouvait alors être activé, il ne permettrait de toute façon pas de relever les figurines de l’unité Meneur détruite…

Ta remarque sur le fait qu'une unité soit détruite m'a fait penser à un argument (contre moi) auquel je n'avais pas pensé.

 

Dans la règle que je viens de citer plus haut

While a Bodyguard unit contains a Leader, it is known as an Attached unit and, with the exception of rules that are triggered when units are destroyed, it is treated as a single unit for all rules purposes.

On pourrait soutenir que la partie en gras oblige à séparer un meneur mort de son unité attachée, même quand il y a un second meneur, puisque la liaison entre gdc et meneur ne va pas au-delà de la destruction de l'unité.

Cela ne règle pas complètement je trouve les problèmes de rédaction que j'ai mentionné, et cela reste de l'interprétation, mais je reconnais que c'est un argument fortement en défaveur de la lecture que je propose

[Timil]

il y a 6 minutes, Ryu a dit :

Sur ce point j'avoue ne pas comprendre ton raisonnement. Pour moi cette faq insistait simplement sur le fait qu'une fois les gdc morts, ils n'étaient plus liés au meneur (ou à leurs meneurs) et que dont un PR pour le (ou un des) meneur(s) restant(s) ne pouvait plus ramener des gdc. Alors on peut se dire que par analogie cela doit être vrai dans l'autre sens, mais à nouveau de n'est pas écrit.

Ben c'est pas ce qui est écrit pourtant, toi qui insiste sur la grammaire...

Citation

 

Q:

Do rules that activate Reanimation Protocols (e.g. the Protocol of the Undying Legions Stratagem) only apply to a Bodyguard unit whose attached Leader unit is on the battlefield if one or more models from that Bodyguard unit are also still on the battlefield?

A:

Yes.

 

Je paraphrase:

On ne peut activer le PR sur une unité bodyguard QUE SI le leader est encore sur le champ de bataille en même temps que ses bodyguard

 

Ergo: on ne peut PAS cibler une unité bodyguard si le leader n'est plus sur le champ de bataille.

Exemple: L'unité leader viens d'être détruit.

 

Donc on PEUT cibler l'unité d'immortel, mais on ne récupérera pas le leader parce que cette FAQ indique que ce n'est pas l'unité BODYGUARD qui est ciblé mais le résultat de la séparation.

 

C'est trop tard, le leader n'est plus sur le champ de bataille et donc déjà séparé.

 

Edit: Je ne trouve aucun exemple de leader qui revient sur le champ de bataille via PR. Vraiment personne ne lit la règle comme cela, tout le monde applique bien le fait que le PR doit cibler une unité existante et que quand le leader est détruit il est immédiatement séparé de ses BG.

Modifié le 4 mars par Timil

[Ryu]

il y a 4 minutes, Timil a dit :

Si, dans la séquence c'est logique d'avoir un singulier.

C'est RAW, mais tu ne veux pas l'appliquer

il y a 18 minutes, Ryu a dit :

Mais quand UNE unité meneur est détruite et que ce n'était pas la seule unité meneur dans l'unité attachée, peut-on dire que l'unité meneur de l'unité attachée est détruite ?

La question n'est pas la.

"L'unité détruite était l'unité LEADER ou l'unité BODYGUARD", c'est logique, singulier, on a une réponse simple. Il n'y a que deux cas, et avoir plusieurs leader ne change rien sur l'unicité de l'unité détruite.

il y a 18 minutes, Ryu a dit :

Puisqu'être l'unité détruite tout en étant UNE unité meneur dans l'unité attachée, n'est pas être détruit tout en étant L'unité meneur dans l'unité attachée. Logiquement, grammaticalement, linguistiquement, ce n'est pas la même chose. Le séquençage n'y change rien, ce n'est absolument pas un aspect du problème.

Osef des autres unités, on ne considére que l'unité détruite la. Donc si, ca change tout.

Mais si tu ne veux pas, et bien on ne peut pas aller plus loin et on restera sur nos positions.

Par contre cet argument de la séquence qui explique le singulier je suis désolé mais ça ne marche absolument pas. Je ne peux que me répéter ci-dessous :

Sinon, si je comprends bien ton argument du séquençage consiste à dire que puisqu'au moment où une unité est détruite, il n'y a qu'une seule unité détruite, et qu'elle qui est soit meneur soit gdc, et donc qu'elle est soit le meneur soit le gdc de l'unité attachée. Je suis d'accord avec toi jusqu'à la partie en gras. Puisqu'être l'unité détruite tout en étant UNE unité meneur dans l'unité attachée, n'est pas être détruit tout en étant L'unité meneur dans l'unité attachée. Logiquement, grammaticalement, linguistiquement, ce n'est pas la même chose. Le séquençage n'y change rien, ce n'est absolument pas un aspect du problème.

L'unité meneur détruite a beau être la seule unité détruite, elle n'est pas pour autant la seule unité meneur de l'unité attachée. Je ne vois pas ce que la séquence vient y faire.

 

[Timil]

à l’instant, Ryu a dit :

L'unité meneur détruite a beau être la seule unité détruite, elle n'est pas pour autant la seule unité meneur de l'unité attachée. Je ne vois pas ce que la séquence vient y faire.

Le sujet de la phrase c'est l'unité détruite:

Est elle leader ou bodyguard.

 

Je ne vois pas pourquoi c'est si compliqué.

 

Et de toute facon, on s'en fou maintenant, puisque la FAQ exclus le retour du perso aussi... on a trop d'argument RAW.
Tu peux les refuser, mais la pour le moment tu nous donne du RAI vs RAW.

 

Moi j'arrète la discussion ici, avec la FAQ et les exemples RAW la réponse est donnée amha.

[Ryu]

il y a 10 minutes, Timil a dit :

Citation

Q:

Do rules that activate Reanimation Protocols (e.g. the Protocol of the Undying Legions Stratagem) only apply to a Bodyguard unit whose attached Leader unit is on the battlefield if one or more models from that Bodyguard unit are also still on the battlefield?

A:

Yes.

 

Je paraphrase:

On ne peut activer le PR sur une unité bodyguard QUE SI le leader est encore sur le champ de bataille en même temps que ses bodyguard

 

Ergo: on ne peut PAS cibler une unité bodyguard si le leader n'est plus sur le champ de bataille.

Exemple: L'unité leader viens d'être détruit.

 

Donc on PEUT cibler l'unité d'immortel, mais on ne récupérera pas le leader parce que cette FAQ indique que ce n'est pas l'unité BODYGUARD qui est ciblé mais le résultat de la séparation.

 

C'est trop tard, le leader n'est plus sur le champ de bataille et donc déjà séparé.

Ok merci je comprends

Mais je suis désolé, mais là on va repartir sur des articles définis.

S'il y avait deux meneurs, et qu'il en reste un ?

 

Parce que sinon tu en conclurais que mes 10 immo + tétrarque + plasmancien, ne peuvent plus bénéficier d'aucun PR une fois qu'un seul de leur meneur est mort ? Tu vois bien que ça ne va pas là.

 

Edit : alors que si on se dit que "le meneur" veut dire "le dernier meneur" tout devient clair, mais je reconnais que ce n'est pas écrit

Modifié le 4 mars par Ryu

[Ryu]

il y a 2 minutes, Timil a dit :

Le sujet de la phrase c'est l'unité détruite:

Ben... non en fait, sinon tu aurais évidemment raison...

 

If either the Leader unit or the Bodyguard unit in an Attached unit is destroyed, the Starting Strength of the remaining unit is changed to be equal to its original Starting Strength.

 

Le sujet c'est l'unité meneur ou l'unité gdc dans l'unité attachée. Le fait qu'une unité meneur soit l'unité détruite n'en fait pas l'unité meneur dans l'unité attachée.

[Timil]

il y a 1 minute, Ryu a dit :

Parce que sinon tu en conclurais que mes 10 immo + tétrarque + plasmancien, ne peuvent plus bénéficier d'aucun PR une fois qu'un seul de leur meneur est mort ? Tu vois bien que ça ne va pas là.

Ce meneur est mort, il ne reviendra pas.

La séparation est immédiate, ce ne sont plus "ses" bodyguard mais "des" bodyguards d'un autre leader.

Donc si tu les cibles, CE leader ne reviendra pas car il n'est pas sur la table.

[Timil]

Si tu veux faire revenir un perso détruit, tu as un unique moyen:

Citation

 

PROTOCOL OF THE ETERNAL REVENANT

1CP

Awakened Dynasty – Epic Deed Stratagem

Necron rulers possess enhanced self-repair systems.

WHEN: Any phase.

TARGET: One NECRONS INFANTRY CHARACTER model from your army that was just destroyed. You can use this Stratagem on that model even though it was just destroyed.

EFFECT: At the end of the phase, set your model back up on the battlefield as close as possible to where it was destroyed and not within Engagement Range of any enemy units, with half of its starting number of wounds remaining.

RESTRICTIONS: Each model can only be targeted with this Stratagem once per battle.

 

A noter que les FAQ t'obligent à revenir dans l'unité de bodyguard que tu viens de quitter.

 

Il n'y a pas d'autre moyen de faire revenir un perso dans une unité, donc l'argument de "vous ne voulez pas qu'on fasse revenir un perso" ne tient pas car il existe un moyen légal de le faire décrit dans le codex.

Modifié le 4 mars par Timil

[Ryu]

Il y a 1 heure, Ryu a dit :

Q:

Do rules that activate Reanimation Protocols (e.g. the Protocol of the Undying Legions Stratagem) only apply to a Bodyguard unit whose attached Leader unit is on the battlefield if one or more models from that Bodyguard unit are also still on the battlefield?

A:

Yes.

 

RAW, cette faq dit que le PR ne peut se faire sur des gdc que si deux conditions sont remplies : il doit rester au moins un modèle gdc + le meneur doit être encore en vie

Tu as raison d'en déduire que : SI l'unité meneur attachée à cette unité gdc est détruit ALORS les gdc ne peuvent pas bénéficier d'un PR

Effectivement si j'ai un Tétrarque + 10 immo et que le Tétrarque est mort, l'unité attachée est rompue, les immo ne sont plus des gdc, et donc un PR sur les immo ne serait plus un PR sur l'unité attachée dont ils faisaient partie, et donc les pv ne peuvent pas permettre de réanimer le meneur.

Je pense que jusque là on est d'accord.

 

Mais, la lecture RAW pose problème si tu as deux meneurs au départ.

J'ai une unité avec Tétrarque+Plasmancien+10 immo

Le tétrarque est détruit. Donc une unité meneur de l'unité attachée est détruite.

Peut-on dire pour autant que LE meneur de l'unité attachée est détruit ? Logiquement parlant non, puisque l'expression "le meneur dans l'unité attachée" est mal déterminé ici, puisqu'il y avait deux meneurs.

Mais, si on considérer RAI qu,après tout si un meneur meurt c'est que le meneur meurt, cela voudrait dire ici, en stricte application de cette faq, que, puisque le meneur serait mort (par hypothèse) alors cette unité gdc ne pourrait plus bénéficier de PR, puisqu'elle serait une unité gdc ne remplissant plus l'une des deux conditions citées par la faq pour bénéficier d'un PR. Par contre, si ensuite la plasmancien mourrait, et que les immortels étaient encore en vie, ils pourraient à nouveau faire des PR puisqu'ils ne seraient plus des gdc. C'est une conclusion complètement absurde, et pas du tout conforme à ce qui se pratique.

À moins de présupposer, comme tu le fais logiquement, que le lien d'attachement entre gdc et meneur doit être réinitialisé à la mort de chaque meneur. Mais cette faq ne dit pas un mot à ce sujet.

Nous sommes donc ramenés à notre débat sur la règle unité attaché.

Bref, cette faq n'est un argument fonctionnel dans ce débat qu'en considérant que l'on présuppose ce que tu prétends vouloir prouver avec elle. Elle n'apporte en elle-même aucun argument.

Par ailleurs, je me souviens m'être posé la question sur ce strata en début de V10, et la lecture RAW des règles permettait parfaitement de déduire la réponse, de telle sorte que j'ai été étonné qu'une faq ait pu paraître nécessaire à qui que ce soit sur ce point.

 

 

 

Il y a 1 heure, Timil a dit :

Il n'y a pas d'autre moyen de faire revenir un perso dans une unité

Mais c'est marqué quelque part dans une règle ça ? Parce que ça répondrait à ma question. Et si ce n'est pas marqué, à quel moment c'est du RAW et pas une interprétation ?

 

J'ai le sentiment que l'on tourne en rond, pour revenir toujours au même point, portant sur l'interprétation de l'article défini dans la règle "unité attachée".

Je persiste à soutenir que d'un point de vue RAW la règle "unité attaché" ne répondent absolument pas à la question posée. Mon argument est toujours le même : l'expression "le meneur (ou l'unité meneur) dans une unité attachée" ne désigne rien de déterminé précisément dans une unité attachée contenant deux meneurs, pour la même et simple raison que l'expression "le livre sur la table" ne désigne rien de déterminé s'il y a deux livres sur ladite table.

Je constate que personne ne connaît de règles qui traite explicitement cette question, cad qui de règles qui évoque explicitement une unité attachée contenant plusieurs unités meneurs, dans laquelle "un meneur" est détruit alors qu'il reste un autre meneur et des gdc, ou qui parle de ce qu'il se passe "à chaque fois qu'un meneur" est détruit.

Je veux bien admettre qu'il est très probable RAI que votre lecture soit la bonne.

Par contre, vous pensez que les règles que nous avons cité répondent RAW à la question, et il sera aussi impossible de m'en convaincre que de me convaincre que je suis supposé savoir de quel livre on me parle quand on me demande d'amener LE livre qui est sur la table alors qu'il y a deux livres sur la table. RAW ce n'est pas ça. Une règle RAW répondant à ma question devrait contenir des expressions comme "à chaque fois qu'un meneur meurt" ou "lorsqu'un meneur meurt, et qu'il reste d'autres meneurs" ou "lorsqu'un meneur meurt et qu'il n'y a pas d'autre meneur"

 

Je me contenterai de cet état de fait, merci pour votre temps et vos réflexions.

[Diosp]

Nous sommes incorrigibles, dire que nous arrêtons et nous continuons

 

@Timil : j’avais compris la FAQ que tu cites autrement, plutôt dans le sens « Dans le cas où reste un Meneur d'une unité Attachée, peut-on PdR les gdc ? Non, il en faut encore un ou plus » (littéralement « Est-ce que le PdR ne cible l’unité gdc d’un Meneur qui y était attaché que s’il reste une ou plusieurs figurine ? Oui »)

 

@Ryu : si je devait résumer ta logique :

1/ Une unité Attachée de gdc, Meneur 1 et Meneur 2 a une SS de 3

2/ Si l’une des unités Meneurs est détruite, la SS n’est pas altérée 

3/ Unité sous sa SS => PdR

4/ Les autres unités étant full PV, le jet peut régénérer l’unité Meneur détruite

 

Là où ça coince pour moi, c’est uniquement le 4/ : comme je disais, mettons que tu puisses faire ton PdR, à toi de me montrer que l’unité Meneur détruite peut recevoir ces PV car in fine, même si une unité Attachée compte comme une unité unité pour la gestion des règles, cette unité Meneur est toujours indépendante sur la liste d’armée (Fiche d’unité séparée, etc. etc.). Une fois détruite, comptasse-t-elle (GG à moi) toujours dans la SS, elle est retirée du jeu. 

 

Ça rappelle un peu la gestion des règles hors phase ou de réaction. Un mouvement qui « compte comme » n’est pas le dit mouvement, de même que « comme en phase de X » ne place pas la partie en phase de X. 
 

Tant que j’y suis, je commente le message posté pendant que je tapais : tu t’intéresses à une étape du raisonnement qui ne permet de toute façon pas la conclusion. Même si le RAW n’est pas clair sur le 2/, il faut encore pouvoir faire le 4/, ce qui n’est pas à nous de le prouver mais à toi. 

[Timil]

il y a 26 minutes, Diosp a dit :

@Timil : j’avais compris la FAQ que tu cites autrement, plutôt dans le sens « Dans le cas où reste un Meneur d'une unité Attachée, peut-on PdR les gdc ? Non, il en faut encore un ou plus » (littéralement « Est-ce que le PdR ne cible l’unité gdc d’un Meneur qui y était attaché que s’il reste une ou plusieurs figurine ? Oui »)

Oui, mais l'autre lecture possible est "s'il reste des bodyguards, est-ce que je peux toucher cette unité Leader avec mon PR?".

Et la réponse est: Oui si elle est sur la table (ce qui signifie non en fait :D)

 

Les deux lectures sont complémentaires et toutes les deux justes, puisqu'il faut que ET le leader ET les BG soient sur la table pour fonctionner

[alt-f4]

Il y a 14 heures, Ryu a dit :

Mais quand UNE unité meneur est détruite et que ce n'était pas la seule unité meneur dans l'unité attachée, peut-on dire que l'unité meneur de l'unité attachée est détruite ? Grammaticalement non.

 

Si. Tu noies tellement le poisson sur une broutille que tu t'y perds toi-même.

 

"5. INFLICT DAMAGE
The damage inflicted is equal to the Damage (D) characteristic of the attack. A model loses one wound for each point of damage it suffers. If a model’s wounds are reduced to 0 or less, it is destroyed and removed from play."

 

C'est une des quelques règles fondamentales du jeu, qui s'applique tout le temps, dans toutes les situations, sauf si un effet la contredit ponctuellement.

 

Peux-tu nous citer une règle qui dit que ce n'est pas le cas lorsqu'il y a plusieurs meneurs ?

 

Quelles nuances grammaticales trouves-tu entre la règle ci-dessus et :

 

"5. INFLICT DAMAGE
Damage inflicted is equal to the Damage (D) characteristic of the attack. The model loses one wound for each point of damage it suffers. If the model’s wounds are reduced to 0 or less, it is destroyed and removed from play."

 

Il y a 11 heures, Ryu a dit :

Mon argument est toujours le même : l'expression "le meneur (ou l'unité meneur) dans une unité attachée" ne désigne rien de déterminé précisément dans une unité attachée contenant deux meneurs, pour la même et simple raison que l'expression "le livre sur la table" ne désigne rien de déterminé s'il y a deux livres sur ladite table.

 

- "Passe-moi le livre qui est sur la table."

- "Lequel ? Il y en a deux."

- "Le rouge."

 

- "Le meneur est détruit, on doit le retirer du jeu."

- "Lequel ? Il y en a deux."

- "Celui qui vient de tomber à 0 PV."

Modifié le 4 mars par alt-f4

[Timil]

Il y a 8 heures, alt-f4 a dit :

- "Celui qui vient de tomber à 0 PV."

Bizarrement, le séquencage encore une fois