Canon et colline suite à la FAQ...

[perno]

Je pense que le sujet a dû être abordé mais ni mon adversaire ni moi n'avons trouvé de réponse claire à cette question : 

 

Si le boulet de canon atterrit sur la colline, s'arrête-t-il immédiatement ou rebondit-il ?

 

S'il touche le sol avant la colline c'est clair : il s'arrête dès qu'il la rencontre... mais s'il tombe dessus ?

 

 

Merci d'avance.

[fulu]

@perno ça n'engage que moi mais j'ai tendance à faire au plus simple:   Colline = planté

[Barbarus]

Intuitivement, je n'aurais pas dit comme @fulu.

En relisant la règle "crac" (p.227 du GBB), on peut trouver une réponse, mais qui va être situationnelle : "si le boulet touche un terrain infranchissable ou un obstacle linéaire élevé, il s'arrête immédiatement".

A savoir qu'un obstacle linéaire "élevé" n'est pas défini dans les règles (on a obstacle linéaire bas ou haut, mais pas "élevé" - je propose donc qu'on parte de la définition d'un obstacle linéaire "haut" comme base pour un "élevé", à savoir : "tout ce qui mesure 2'' de haut ou plus" (p.270 du GBB).

Donc :

- soit ta colline fait 2ps de haut ou plus, et dans ce cas, elle est assimilée à un obstacle linéaire haut, et dans ce cas, le boulet s'arrêtera dès qu'il la "touche" (et peut importe "où").

- soit ta colline fait moins de 2ps de haut, et dans ce cas, elle n'interviendra nulle part dans le rebond, peut importe où se trouve le rebond (même avant la colline, il ne stoppera pas).

Dans les règles, la "hauteur" du rebond n'est pas déterminée... C'est donc cette valeur de "2ps ou plus" qui viendrait la définir...

 

Note : tu fais ref' à la FaQ. Tu te réfère à quel point?

 

Barbarus : après, faut se mettre d'accord sur la taille des collines en amont avec l'adversaire, ça évitera les mauvaises surprises...

 

Modifié le 9 mars par Barbarus

[JB]

@Barbarus il y a pas une FAQ mais un ERRATA spécifique pour la colline, car PAS couvert pas le GBR (meme un colline de plus de 2" n'est PAS un obstacle linéaire haut. Obstacle et collines sont deux décors différent).

 

Page 227 – 5. Crunch

 

Change the second bullet point to:

'If the path of the cannonball meets a hill, impassable terrain or a high linear obstacle, it stops immediately. No further models are hit.'


 

@perno note que c'est le PATH du boulet qui est stoppé, soit le moment ou le boulet touche le sol et blesse sous un gabarit lineaire (ie entre le point désigné par le premier dé d'artillerie, et le point désigné par le second). Le mot PATH est parfaitement décrit dans els regels de tir au canon

[perno]

Il y a 6 heures, JB a dit :

@perno note que c'est le PATH du boulet qui est stoppé, soit le moment ou le boulet touche le sol et blesse sous un gabarit lineaire (ie entre le point désigné par le premier dé d'artillerie, et le point désigné par le second). Le mot PATH est parfaitement décrit dans els regels de tir au canon

Comprends pas trop ta réponse. Du coup le boulet s'arrête de suite si le premier dé indique qu'il se trouve sur la colline ? On ne lance donc pas le second dé d'artillerie ? Pour toucher une fig sur une colline, il faut donc vraiment la toucher avec le premier dé ?

[Khaelein]

Si le point de visée + premier dé d'artillerie tombe avant la colline, il est arrêté par celle-ci car il ne fait pas partie du "path" qui est le segment létal déterminé par le second dé d'artillerie

Si le point de visée + premier dé d'artillerie tombe sur la colline, son "path" ne rencontre pas une colline il est déjà dessus, donc son parcours continue sauf colline derrière la première.

[Zyrtchen]

Il y a 19 heures, perno a dit :

Comprends pas trop ta réponse. Du coup le boulet s'arrête de suite si le premier dé indique qu'il se trouve sur la colline ? On ne lance donc pas le second dé d'artillerie ? Pour toucher une fig sur une colline, il faut donc vraiment la toucher avec le premier dé ?

Oui.

Pas besoin vu que le boulet s'arrête immédiatement.

Oui.

 

  

il y a 7 minutes, Khaelein a dit :

Si le point de visée + premier dé d'artillerie tombe sur la colline, son "path" ne rencontre pas une colline il est déjà dessus, donc son parcours continue sauf colline derrière la première.

Alors ça c'est bien plus discutable. Le chemin du boulet rencontre bien une colline.

Modifié le 10 mars par Zyrtchen

[JB]

Il y a 2 heures, Khaelein a dit :

 

Si le point de visée + premier dé d'artillerie tombe sur la colline, son "path" ne rencontre pas une colline il est déjà dessus, donc son parcours continue sauf colline derrière la première.

par errata, un path qui commence sur la colline, s'arrête net (on touche donc que point égal à point visé + 1 dé d'artillerie. comme mis en bas de post, le path comme "from the strike point" 

 

la regle erraté encore une fois: "if the PATH of the cannonball meets a hill... " 

 

Il y a 2 heures, Zyrtchen a dit :

Oui.

Pas besoin vu que le boulet s'arrête immédiatement.

Oui.

en effet, et je reprecise le path:

 

le boulet s'arrête immédiatement quand il a touché le sol et roule sur ce dernier' , ce qui est la path. Donc à partir de point désigné + un dé d'artillerie

 

p 226:

"

2. Fire: Once the target point has been marked, roll an Artillery dice:

• If a 'Misfire' is rolled, something has gone horribly wrong. Roll immediately on the appropriate Misfire table to determine exactly what.

• If a number is rolled, move the target point marker that many inches, directly away from the cannon. This is the ‘strike point’ – the point at which the cannonball strikes the ground.

 

3. Bounce: Unless the cannon misfired, the cannonball will bounce from the strike point, tearing through anything in its PATH"

[Jean-Lou]

Le 10/03/2025 à 11:44, Khaelein a dit :

Si le point de visée + premier dé d'artillerie tombe avant la colline, il est arrêté par celle-ci car il ne fait pas partie du "path" qui est le segment létal déterminé par le second dé d'artillerie

Si le point de visée + premier dé d'artillerie tombe sur la colline, son "path" ne rencontre pas une colline il est déjà dessus, donc son parcours continue sauf colline derrière la première.

Je suis de l'avis de @Khaelein.

 

La règle parle de "rencontrer un obstacle". C'est le mot "meet" et non le mot "hit" qui est utilisé. Cela suppose que c'est durant le parcourt du PATH (Le rebond) qu'il faudrait qu'il y ait rencontre, et non au moment de l'impact. Quand on rencontre quelque chose c'est que l'on est en mouvement. Et en plus c'est plus logique (même si nous ne sommes pas dans la section "logique" )

[JB]

à mon avis je comprend mal votre position, pour vous un path qui commence sur un colline doit être tracé. 

 

 

Si oui je trouve ça totalement à l'inverse de "f the path of the cannonball meets a hill" 

[Khaelein]

Le parcours du boulet rencontre, ça dépend de savoir si la rencontre démarre au point d'impact. 

 

Mon argument est sur l'utilisation du verbe "meet" qui implique pour le path de passer de la zone "non-colline" à la zone "colline". Si tu démarres ton path sur la colline, celui-ci ne "meet" pas l'élément de décor. Pourquoi ils n'auraient pas utilisé "hit" ou "touch" pour arrêter le boulet si c'était la volonté des concepteurs ?

 

Une autre formulation que je pense renforce ma lecture :

Citation

a bouncing cannonball will encounter something that stops it dead:

 

Le boulet est "bouncing", il a déja rebondi sans être arrêté

[JB]

quand on parle d'un segment, meet se lis "croiser" ou "passer par", non ? 

[Khaelein]

il y a une heure, JB a dit :

quand on parle d'un segment, meet se lis "croiser" ou "passer par", non ? 

Plus « rencontrer », ce qui se confirme par l’utilisation du verbe « encounter » plus loin.

Il y a une vraie notion de changement de zone sur la longueur du segment de rebond à mon sens.

[boiaak]

Il y a 10 heures, Khaelein a dit :

Plus « rencontrer », ce qui se confirme par l’utilisation du verbe « encounter » plus loin.

Il y a une vraie notion de changement de zone sur la longueur du segment de rebond à mon sens.

donc d'après toi si le premier impact qui va débuter le rebond est sur béhémoth alors le boulet faut tout de même son rebon en entier?

 

[Jean-Lou]

Non, dans le cas d'un Béhémoth, c'est le mot "hit" (toucher) qui est utilisé donc la question ne se pose pas :

 

"If the cannonball hits a model whose troop type is ‘monstrous creature’ or ‘behemoth’, it stops immediately. No further models are hit."

[Georges]

La règle initiale :

Citation

• If the cannonball hits impassable terrain or a high linear obstacle, it stops immediately.
No further models are hit.

L'errata qui remplace :

Citation

‘If the path of the cannonball meets a hill, impassable terrain or a high linear obstacle, it stops immediately. No further models are hit.

En ce qui me concerne, je ne vois aucune différence, en terme de jeu, entre l'expression "le boulet de canon touche" et "le chemin du boulet rencontre".

 

C'est-à-dire qu'il y a bien une différence, mais elle est purement conceptuelle : dans le premier cas, le boulet s'arrête quand bien même son chemin est plus long (exemple tu as roll 10 sur le rebond, et tu touches un béhémoth au bout de 3 pas : ton boulet s'arrête à 3 pas quand bien même son chemin reste de 10 pas) ; dans le deuxième le chemin lui-même s'arrête.

 

Donc si ton boulet atterrit sur une colline, le chemin va nécessairement rencontrer une colline à la plus petite distance, de sorte que tu ne peux toucher que sur le point de strike. 

[Jean-Lou]

La différence est justement entre le mot "hit" et le mot "meet", et la précision que c'est bien le chemin du boulet et plus seulement le boulet montre bien que ça s'applique pendant le parcourt, pas directement à l'impact.

 

En gros si ton canon est sur une grosse colline tu peux quand même viser un point d'impact étant sur la même colline et le boulet continu.

[Georges]

Pendant le parcours certes. Dès que tu as parcouru la plus petite distance possible (disons un nanomètre par exemple) le chemin rencontre par définition une colline et s'arrête immédiatement. En terme de jeu, ça ne fait aucune différence pour moi.

 

Au passage, votre interprétation permettrait de viser des figs planquées non seulement derrière des collines, mais carrément derrière des obstacles infranchissables (genre muraille de 20 cm) dès lors que le boulet tombe sur le décor, plutôt que juste avant. 

[Khaelein]

il y a 38 minutes, Georges a dit :

Pendant le parcours certes. Dès que tu as parcouru la plus petite distance possible (disons un nanomètre par exemple) le chemin rencontre par définition une colline et s'arrête immédiatement. En terme de jeu, ça ne fait aucune différence pour moi.

Mais le nanomètre tant qu'il tombe avant il rencontre la colline, s'il tombe dessus il en fait que la toucher.

 

il y a 38 minutes, Georges a dit :

Au passage, votre interprétation permettrait de viser des figs planquées non seulement derrière des collines, mais carrément derrière des obstacles infranchissables (genre muraille de 20 cm) dès lors que le boulet tombe sur le décor, plutôt que juste avant. 

Dépendant du jet d'artillerie aléatoire

[JB]

franchement, je trouve l'interprétation de faire continuer le path sur un colline si commence dessus, totalement inverse a la regle erraté ! mais bon c'est sémantique, donc ca dépasse les regles, c'es de la lecture...

[Georges]

il y a 24 minutes, Khaelein a dit :

Mais le nanomètre tant qu'il tombe avant il rencontre la colline, s'il tombe dessus il en fait que la toucher.

Ce qui touche c'est le boulet, pas le chemin. 

Ce qui rencontre c'est le chemin, pas le boulet.

Les deux sont identiques en terme de jeu. Si le boulet touche la colline, par définition son chemin ne peut faire autre chose que la rencontrer.

 

Modifié le 19 mars par Georges

[boiaak]

je comprendrais pas l'objectif de permettre de faire permetre au boulet de remonter la pente d'une colline si il attérit dessus alors que si il tombe juste avant il peut pas.
en terme de "logique/réalité/fluff" ca devient absurde.
Si la regle de suit pas la "logique/réalité/fluff" ca devrait être soit pour une simplification de règle soit pour aller sur un vrai intérêt de règles.
Et dans ce cas il y a rien de tout ca
 

Après en Anglais je suppose que comme en français il y a des synonymes et que on peut utiliser différent mots pour le même sens, même si à la base ils ont un sens lèrement différent comme par exemple français deuxième et second qui sont généralement utilisés dans les même circonstance alors que que le terme de second indique que outre être deuxième, il n'y a pas de troisième.

Après je ne suis pas suffisemment calé en anglais pour connaitre se genre de nuance entre la définition et l'utilisation communément faite

perso je joue l'empire et ses canons et clairement le boulet se plante dans la colline. il remonte pas la pente.

Modifié le 19 mars par boiaak

[Nekhro]

Il y a 2 heures, boiaak a dit :

par exemple français deuxième et second qui sont généralement utilisés dans les même circonstance alors que que le terme de second indique que outre être deuxième, il n'y a pas de troisième.

C’est faux, ils sont parfaitement synonymes, même selon l’Académie française

 

[Ryuken42]

Il y a 11 heures, Georges a dit :

Ce qui touche c'est le boulet, pas le chemin. 

Ce qui rencontre c'est le chemin, pas le boulet.

Les deux sont identiques en terme de jeu. Si le boulet touche la colline, par définition son chemin ne peut faire autre chose que la rencontrer.

 

 

Exactement.

D'ailleurs si tu remplace la colline par une unité, si le boulet tombe en plein dessus, il touche une figurine puis son chemin rencontre bien celles qui sont derriere.

 

De plus tout le monde a en tete une colline toute plate. Mais c'est la forme réelle du décors mais les règles de ce lui ci.

Hors les regles + faq nous font bien comprendre qu'une colline c'est en pente jusqu'au sommet (une fig au centre est considérée plus haute qu'une excentrée sur la colline).

 

Et la faq est donc là pour empecher le boulet de remonter une pente.

[Jean-Lou]

Il y a 16 heures, boiaak a dit :

je comprendrais pas l'objectif de permettre de faire permetre au boulet de remonter la pente d'une colline si il attérit dessus alors que si il tombe juste avant il peut pas.
en terme de "logique/réalité/fluff" ca devient absurde.
Si la regle de suit pas la "logique/réalité/fluff" ca devrait être soit pour une simplification de règle soit pour aller sur un vrai intérêt de règles.
Et dans ce cas il y a rien de tout ca

Oui mais de fait, l'inverse est vrai aussi : l'autre interprétation empêche un boulet de rebondir sur un plat ou une pente descendante...

 

EDIT : Et si, justement mon point de vue va dans une logique de réalité : pourquoi un boulet qui arriverait sur la plat d'un colline ne rebondirait pas ? Il n'y aurait pas de différence entre un tour ou le mur d'un château et le plat d'une colline ?

Modifié le 20 mars par Jean-Lou
Précision de réponse