Qu'en est il des légion un peut "oubliiées" à 40k?

[SexyTartiflette]

il y a 1 minute, Master Avoghai a dit :

Et donc il n’ y aura pas de codex

 

Sauf qu'encore une fois : il n'y a que toi qui parle absolument de codex et de règle ^^. 

 

L'OP lui parle de "sortie" sans plus de précision. C'est bien pour ça que depuis le début je dis que, dans l'éventualité d'une sortie Word Bearers, tout pourrait se voir : 

- Un codex à la Emperor's Children quasi full d'entrée spécifique (en réalité pour beaucoup des variants SMC avec des règles totalements différents)

- A l'inverse, uniquement des nouvelles figurines. Un "skin" des entrées SMC sans changement de règle (ou très peu). 

 

Et entre c'est deux extremes. Tout est possible. 

Ce que tu crains, ça serait une multiplication des règles différentes indigestes (le premier cas). Mais on est d'accord que dans le second, ça ne te changerais absolument rien ? Tu affronterais un hypothétique WB qui ne serait en fait qu'un mec utilisant un codex SMC avec des figurines spécifiques de WB.. Il n'y a que de bons mais pas d'inconvénient. 

Et oui actuellement ça n'est pas la politique de Games. Mais tout cela peut changer à chaque changement de version. 

[duncanidaho]

"Ça n'est pas la politique de GW" actuellement. En gros, en prenant un exemple récent et évident : 

 

Krieg n'est pas Cadia.

 

Le truc c'est que les règles, et on le sait, sont au service des figurines, ou plutôt de la vente des figurines. Est-ce que c'est Games qui veut ce set de règles différent pour cette gamme de figurines différentes mais pourtant identiques dans leur nature ?

@Master Avoghai l'a dit tout à l'heure, ce sont les joueurs qui veulent, et ont toujours voulus, que leur armée, leur unité, leur figurine aient un truc en plus rapport à celle du collègue, même issues du même codex. @SexyTartiflette ça pourrait se régler avec une règle d'armée pour simplifier. À l'heure actuelle GW a choisi les détachements et les datasheets.

GW a fait ce choix pour répondre aux demandes de sa clientèle. 

 

Krieg n'est pas Cadia. 

 

Et ne le sera jamais, ni en figurines, ni en règles. Autrement dit, rapport à l'auteur du sujet, si GW doit un jour sortir des figurines suffisamment identifiées Word Bearers, ils devront les différencier par les règles pour justifier cette distinction. Comme pour les Night Lords. Sinon on en revient à la datasheet et au règles communes...donc à l'inutilité de développement d'autres grappes. Et inversement surtout.

 

DI

[valkya]

En lisant attentivement tout vos messages je me rend compte que ce qui me dérange vraiment c'est pas le manque de règles comme dit je suis plus collectionneur mais le manque de figurine et de diversité.

 

Vous aller me dire tu plaisante tu as vue le nombre d'entrée SMC et vous aurez raison.

Mais je n'explique pas pourquoi les SMC on par exemple un pauvre rhino alors que les chars 30k il y en as pléthore et pk pas jouable par le SMC ?

 

Je suis aussi partisan du "on as le cul entre deux chaises" avec ce que va devenir la faction SMC les démons ? Vashtor ? IW ? WB ? NL ? les machines démons ? 

 

En lisant vos commentaire j'ai aussi vue passé les différente ruches tyty et autre mais je pense que la pour le coup juste changer la couleur de ses figurine suffit alors que je suis dsl mais entre un totor SMC vanille et un totor NL il y as une certaine différence dans mon esprit 

[SexyTartiflette]

il y a 3 minutes, duncanidaho a dit :

ils devront les différencier par les règles pour justifier cette distinction.

 

Ca n'est en aucun cas une obligation. Si tu prends l'historique des Word Bearers, ils n'ont eu des règles spécifiques qu'en fin de V7 (Traitors Legions), V8 et V9. Je parle là de règles modifiants les figurines pas d'une simple règle d'armée générale. 

A ma connaissance, pas dans les codex V3, même pas dans le codex V3.5 (où la différence se faisait, iirc, sur la présence de l'apotre et la levé d'une ou deux restrictions dans la compo d'armée). Et pas en V4/V5/V6/V7 pré suppléments. 

 

Games déjà sortie une figurine de Seigneur du Chaos Night Lord à jetpack. Qui n'avait aucune règle le différenciant d'un Seigneur du Chaos à Jetpack classique. La figurine du Prince démon de Nurgle avait-elle des règles spécifiques à sa sortie ? (en tout cas elle n'en avait plus avant la sortie du codex Death Guard en V8). La figurine du Terminator World Eater sortie plus récemment n'a aucune règle spécifique (oui je suis excessivement taquin). 

Donner des règles aux figurines, et des figurines aux règles (références aux options d'armements et d'équipement qui ont tendance à disparaitre si une figurine n'est pas là pour les représenter) c'est une politique récente. 

 

Et peut être que cette politique changera. (Je dis bien "peut-être"). 

 

il y a 15 minutes, duncanidaho a dit :

GW a fait ce choix pour répondre aux demandes de sa clientèle. 

 

Exactement. 

Mais si on prend un recul ne serait-ce que sur la V9 : Games avait également écouté sa clientèle en proposant encore plus de choix de règles de personnalisation (souvenez vous les personnages avec 2 traits de SdG et 3 reliques grâce aux stratagèmes prégames). Les souhaits (et je dirais même : l'avis de Games sur les souhaits) de la clientèle 40k changent. 

 

il y a 28 minutes, valkya a dit :

Mais je n'explique pas pourquoi les SMC on par exemple un pauvre rhino alors que les chars 30k il y en as pléthore et pk pas jouable par le SMC ?

 

Pour te donner un élément de réponse : ce n'est que tout récemment que les chars 30k sont inutilisables à 40k. (Pardon : qu'ils sont en legends, ils ont bien des règles mais un avenir incertains pour leur utilisation en V11). Ca fait 3 heures que je vous saoule avec les changements de politiques de Games. En voici un autre. Jusqu'à maintenant Games laissait beaucoup de porosité entre ces jeux. (Le fait que les démons soient jouables à quasi tous les jeux de GW étaient un argument de vente). 

Et tout à coup, le roster d'AoS se voit amputé d'armées qui seront exclusivement à ToW. Les chars 30k vont rester uniquement sur 30k. On se demande tout récemment ce qu'il va advenir de certains démons (mais pas tous, incompréhensible) sur 40k, sur AoS. 

Donc changement de politique tout récent. Tout ce qu'on a c'est un article du warhammer community paru en début de V10 qui... n'expliquait absolument pas pourquoi ce changement de politique. 

Après soyons transparent : pour l'instant tu peux toujours très bien te prendre un Kratos et le jouer avec tes IW à 40k. Par contre tu n'es pas sur que ton investissement en argent et en temps de peinture soit toujours valable en V10. 

 

il y a 50 minutes, valkya a dit :

En lisant vos commentaire j'ai aussi vue passé les différente ruches tyty et autre mais je pense que la pour le coup juste changer la couleur de ses figurine suffit alors que je suis dsl mais entre un totor SMC vanille et un totor NL il y as une certaine différence dans mon esprit 

 

Pas que dans le tien je t'assure. Et c'est très facile à comprendre : la différence de volume de fluff tout simplement. 

On a quasiment aucun fluff sur les différences entre flotte ruches tyranides. Historiquement les tyranides (comme les nécrons) avaient une aura de mystère que Games chérissaient. Ils n'étaient défini que du point de vue des Magos biologis. Vu que tu n'avais aucune information sur la flotte ruche Behemoth (mis à part : ils sont nombreux, ils bouffent tout et ils s'adaptent.. soit exactement comme Léviathan) -> Tu n'as aucune raison d'avoir l'image d'un guerrier tyranide Behemoth différent d'un guerrier tyranide Leviathan (à part la couleur). 

Rajoute là dessus le côté hyper adaptatif. Pour moi deux guerriers Hydra sur deux mondes différents auront bien plus de différences entre eux qu'un guerrier Hydra et un guerrier Tiamat sur des mondes aux conditions de bataille identiques. 

 

Et après regarde aussi les Eldars. Eux n'ont pas le côté hyperadaptation. Mais les Vaisseaux mondes n'ont pas le fluff hyperdétaillé des SM. Ils se distinguent au mieux par une/deux unités de prédilections : La chasse fantôme pour Iyanden, les bikers pour Saim-Haan. Tout au plus une figurine ou deux spécifiques (type Gardien de choc d'Ulthwee). 

 

Pour les SM(C) tu as 42 tonnes de fluff, de romans, tu as tous 30k qui va donner des caractéristiques spécifiques à chaque légion. Voilà pourquoi tu sens plus de différence entre un Intercessor Lourd Imperial Fist/Intercessor lourd Raven Guard, qu'entre un gardien défenseur Alaitoc et un gardien défenseur Iyanden. 

[duncanidaho]

Il y a 9 heures, SexyTartiflette a dit :

 

Ca n'est en aucun cas une obligation. Si tu prends l'historique des Word Bearers, ils n'ont eu des règles spécifiques qu'en fin de V7 (Traitors Legions), V8 et V9. Je parle là de règles modifiants les figurines pas d'une simple règle d'armée générale. 

A ma connaissance, pas dans les codex V3, même pas dans le codex V3.5 (où la différence se faisait, iirc, sur la présence de l'apotre et la levé d'une ou deux restrictions dans la compo d'armée). Et pas en V4/V5/V6/V7 pré suppléments. 

 

Games déjà sortie une figurine de Seigneur du Chaos Night Lord à jetpack. Qui n'avait aucune règle le différenciant d'un Seigneur du Chaos à Jetpack classique. La figurine du Prince démon de Nurgle avait-elle des règles spécifiques à sa sortie ? (en tout cas elle n'en avait plus avant la sortie du codex Death Guard en V8). La figurine du Terminator World Eater sortie plus récemment n'a aucune règle spécifique (oui je suis excessivement taquin). 

Donner des règles aux figurines, et des figurines aux règles (références aux options d'armements et d'équipement qui ont tendance à disparaitre si une figurine n'est pas là pour les représenter) c'est une politique récente. 

 

Et peut être que cette politique changera. (Je dis bien "peut-être"). 

 

 

Exactement. 

Mais si on prend un recul ne serait-ce que sur la V9 : Games avait également écouté sa clientèle en proposant encore plus de choix de règles de personnalisation (souvenez vous les personnages avec 2 traits de SdG et 3 reliques grâce aux stratagèmes prégames). Les souhaits (et je dirais même : l'avis de Games sur les souhaits) de la clientèle 40k changent. 

 

Je suis d'accord, ça n'est en aucun cas une obligation. Ça ne l'était pas avant. Juste une optimisation. Simplement l'évolution, la standardisation et l'industrialisation du processus de production d'un Games Workshop qui n'est plus constitué de 3 péquins sculpteurs/peintres/joueurs/rédacteurs de règles amateurs et passionnés qui tentent (lol) de s'adapter à une entreprise côté en bourse qui fait des bénéfices énormes immédiatement réinvestis dans la construction de nouvelles lignes de production. 

Ce qui les guide à l'heure actuelle c'est, comme toute entreprise, le profit. Profit génèré par les figurines (et du papier renouvelé tous les 3 ans).

Déjà il faut voir que notre avis de forumeur ne représente rien dans le marché. Peanuts. Nous ne sommes qu'une infime frange de passionnés déjà clients, déjà largement fournis et informés. Nous fonctionnons au fluff, au coup de coeur, beaucoup moins à la règle. La figurine compte. Comme pour tout collectionneur. Mais nous ne sommes pas/plus la cible. La cible c'est celui que nous étions il y a 30 ans pour moi. Internet en plus. 

Qu'est-ce qui vous faisait vibrer à l'époque ? Vous poussait à l'achat avec vos faibles moyens ? LA figurine, L'unité avec le bon profil. Et c'est encore plus vrai aujourd'hui avec internet. L'acheteur joueur du dimanche prend la belle figurine qui tabasse, voir la fig moyenne qui tabasse (ex : garde sanguinienne) et délaisse les belles figs molles (ex : à voir les nouveautés EC).

Les règles, bonnes ou mauvaises, justifient l'existence de la figurine. Et inversement surtout. Pour GW il s'agit d'un investissement. Plusieurs kits pour une même datasheet ne représente pas un bon rendement pour eux et ne répond pas au besoin de distinction des joueurs : pourquoi distinguer la figurine visuellement si ce n'est par les règles ? 

Dans mon exemple quel était l'intérêt pour eux de sortir une gamme Krieg sans différencier les règles de Cadia ?

Quel serait l'intérêt de produire des Word Bearers par rapport à du Black Legion ? Vous l'avez dit : aucun, tout ou presque est déjà dans le codex commun à tous. Ça serait faire des kits personnalisés pour quelques collectionneurs qui se demerdent avec leurs propres conversions depuis longtemps...  Ça reviendrait à diviser leur vente ?! Par contre à l'occasion une petit grappe de personnalisation comme celle des NL serait tout à fait envisageable dans cette optique et satisfaisante pour tous, mais avec un profil c'est certain.

Aujourd'hui et pour un moment, les règles sont la figurine ou plutôt la grappe.

 

D.I.

Modifié le 15 mars par duncanidaho

[Cara]

Il y a 5 heures, valkya a dit :

En lisant attentivement tout vos messages je me rend compte que ce qui me dérange vraiment c'est pas le manque de règles comme dit je suis plus collectionneur mais le manque de figurine et de diversité.

 

 

 

Les spaces marines du chaos étaient « parfait » avant la sortie de la série de romans sur l’hérésie d’Horus. On avait que des bribes d’infos sur le passé de la faction, tout était suggéré ou à inventer par le joueur. Les différentes légions n’étaient grossièrement que des schémas de couleurs avec quelques caractéristiques distillées par ci par là. La caractéristique principale de la faction était la suivante : des spaces marines méchants, le reflet sombre de la faction space marine. Les unités étaient les même pour 80% de la gamme que ce soit loyaliste ou chaotique.

 

Avec la sortie des romans + la sortie du jeu Horus Heresy (gros livres noirs ForgeWorld) on a eu une richesse de lore incroyable, des dizaines de personnages, chaque légion a eu des pages et des pages de lore depuis leur fondation leur traits particuliers, leur état d’esprit etc. A cela s’ajoute la gamme très riche provenant à la base chez Forge World. Conséquence : un décalage énorme entre une gamme 40k space marine du chaos qui est restée avec la même direction artistique depuis ses débuts (des spaces marines généralistes « méchants ») et la richesse du préquel de l’univers.

 

Les Word Bearer avant le développement de l’hérésie c’est juste des spaces marines du chaos plus zélés que la moyenne, et ceci est représenté par les apôtres noirs, reflet sombre des chapelains. FIN. Rien ne justifie un développement particulier. C’est sûr que 25 ans après, quand on a eu des bouquins comme « le premier hérétique », Erebus, Argel Tal, les Gal Vorbak etc la gamme actuelle parait fade.

Je te rejoins sur le fait que depuis la sortie de l’ensemble du contenu « Horus Heresy », la gamme des spaces marines du chaos parait totalement dépassée, la comparaison avec leur ancêtres fait mal. Les 4 légions monothéistes s’en sortent bien mais la gamme généraliste, au secours.

[Hammerstein]

Parfaitement résumé.

 

De fait, la gamme 30k fait beaucoup d'ombre à celle de 40k; voire l'éclipse.

 

Les Words Bearers en sont l'un des cas que me permet de citer à cause d'un rapport de campagne épique de Zugrub qui m'a fait découvrir cette gamme.

L'exemple des Gal Vorbak est flagrant:

en comparaison, les Possédés actuels sont sensiblement moins impressionnants.

 

Sans parler des... Motos. Leur figurines ferait franchement tâche au sein d'une armée constituée des dernières sorties

 

Mais le cas de la Death Gard et des Emperor Children devrait donner espoir dans l'actualisation de la gamme des SMC, non ?

 

Ceci dit: attention à ce qu'on souhaite: GW peine déjà à sortir l'intégralité des Codex de toutes les factions au cours du laps de temps d'une version (de plus en plus d'armées voient leur Codex sortir un ou deux mois avant le changement  !).

 

Alors si l'aspect marketing est là avec l'idée d'un Codex par Chapitre/Légion, je crains que les Xenos soient condamnés à terme à jouer avec une version de retard face aux Spaces Marines en tout genre (j'ai en tête le tout premier codex Nécron qui dura pratiquement 3 versions, ou encore les Drukharis qui ont même eu besoin d'une remise à jour en V4...)

[valkya]

Il y a 13 heures, Hammerstein a dit :

Alors si l'aspect marketing est là avec l'idée d'un Codex par Chapitre/Légion, je crains que les Xenos soient condamnés à terme à jouer avec une version de retard face aux Spaces Marines en tout genre (j'ai en tête le tout premier codex Nécron qui dura pratiquement 3 versions, ou encore les Drukharis qui ont même eu besoin d'une remise à jour en V4...)

Je te rejoins la dessus les Drukharis c'est vraiment les parents pauvres de 40k et il est aussi vrai que plus il y auras d'armée plus la rotation sera longue ! 

[Master Avoghai]

Le 14/03/2025 à 23:55, duncanidaho a dit :

Les règles, bonnes ou mauvaises, justifient l'existence de la figurine. Et inversement surtout. Pour GW il s'agit d'un investissement. Plusieurs kits pour une même datasheet ne représente pas un bon rendement pour eux et ne répond pas au besoin de distinction des joueurs : pourquoi distinguer la figurine visuellement si ce n'est par les règles ? 

J’ajouterais aussi : pourquoi s’emparer d’un marché sur lequel ils n’ont jamais excellé et qui est désormis couvert par des boites comme Pop goes the Monkeys ou autre d’impression en 3D?

 

Le problème, c’est qu’à une ou 2 exceptions prés, GW n’a JAMAIS su faire de bons kits de conversion. A chaque fois, ils mettent des trucs inutiles et oublient des trucs essentiels.

Pour le kit cadiens, ils te remettent des tetes nues, mais oublient de mettre une douzaine de tête masquées pour faire des chemdogs ou autres.

Pour le kit DA, ils ont mis qu’une seule bannière de la RW au lieu d’en mettre 3, et continuent leur délire de mettre des têtes nues 

etc etc

 

Alors qu’à coté, on a un site comme pop goes the monkeys, qui te fait des symboles incurvés à coller sur n’importe quelle épaulière, ainsi que des upgrade de dread ou de véhicules… 

 

Alors je sais que GW ne regarde jamais la concurrence, m’enfin je pense que là aussi, ils se disent que ça n’en vaut pas la peine. Ca ne les a jamais fondamentalement intéressé. Les seuls qui savent faire, ce sont les mecs de l’équipe FW, parce que ça a fait partie de l’ADN de ce studio… Mais clairement, pour GW, c’est Terra incognita

[Zangdharr]

Franchement, sans aller jusqu'à faire un codex par légion "universelle", je pense que GW pourrait intégrer leur règles et leurs unité unique dans un seul gros codex. En compressant un peut  y'a pas besoin de plus d'une demi douzaine de pages pour caller 3-4 unité, 1-2 persos et quelques règles. Assorti d'un système de personnalisation de sa bande de guerre entre legion pur et dur, bande dissidente issu de légion, bande renégate non issu des 9 première legion traitre... 

[Timil]

Le 14/03/2025 à 16:52, Master Avoghai a dit :

La seul différence c’était des termi sans peur qui pouvaient mélanger armes de tir et armes d’assaut

 

Et les figurines de moto/moto d’assaut/LS qui avait une invu à 6+ contre les tirs et relancait leur test de terrain difficile

Et des toges, ils avaient pas ca les UM à l'époque

[Master Avoghai]

Le 17/03/2025 à 09:04, Zangdharr a dit :

Franchement, sans aller jusqu'à faire un codex par légion "universelle", je pense que GW pourrait intégrer leur règles et leurs unité unique dans un seul gros codex. En compressant un peut  y'a pas besoin de plus d'une demi douzaine de pages pour caller 3-4 unité, 1-2 persos et quelques règles. Assorti d'un système de personnalisation de sa bande de guerre entre legion pur et dur, bande dissidente issu de légion, bande renégate non issu des 9 première legion traitre... 

Ben wi tiens, on vient de tailler dans le vif de l’hyper complexification des codex avec 48 strata + traits de faction, remettons une couche en créant un système de personnalistion de faction…

En plus c’est pas comme si ces systèmes, que ce soit via le chapter approved (crea de vehicules) ou les codex (SM, GI v4) avaient tous été des echecs aboutissant à un détournement systématique vers de l’opti…

 

D’autant que c’est justement tout le débat : est ce qu’un kit de conversion permettant juste une personnalisation des figurines ne serait pas suffisant (pour autant que GW sache le faire) sans avoir à passer par des régles en +?

[SexyTartiflette]

Le 17/03/2025 à 09:04, Zangdharr a dit :

quelques règles.

 

Quesque tu entends par "quelques règles" ? 

 

Soyons clair, amha le système de détachement est parfait. Et il permet déjà de jouer n'importe quelle sous faction avec des règles thématiques. La seule question à l'avenir c'est de savoir ce qu'il en sera de figurine et/ou de règle spécifique à ces figurines qui seraient spécifiques à une légion/chapitre etc.

[Zangdharr]

Le 19/03/2025 à 07:20, Master Avoghai a dit :

Ben wi tiens, on vient de tailler dans le vif de l’hyper complexification des codex avec 48 strata + traits de faction, remettons une couche en créant un système de personnalistion de faction…

En plus c’est pas comme si ces systèmes, que ce soit via le chapter approved (crea de vehicules) ou les codex (SM, GI v4) avaient tous été des echecs aboutissant à un détournement systématique vers de l’opti…

Perso j'aime les armées dense et varié 
Tout finit par tendre vers le grosbillage de toute façon, mais ça ne touche que le milieu de ceux qui en font leur cheval de bataille
 

 

Il y a 22 heures, SexyTartiflette a dit :

Quesque tu entends par "quelques règles" ? 

 

Copier plus ou moins le contenu des liber HH : un ou deux trait de seigneur de guerre spécifiques, les armes spéciales, rien de très transcendant

[duncanidaho]

Il y a 6 heures, Zangdharr a dit :

Perso j'aime les armées dense et varié 
Tout finit par tendre vers le grosbillage de toute façon, mais ça ne touche que le milieu de ceux qui en font leur cheval de bataille
 

 

Copier plus ou moins le contenu des liber HH : un ou deux trait de seigneur de guerre spécifiques, les armes spéciales, rien de très transcendant

 

Et du coup se faire concurrence tout seul ???!!! 

 

 

[SexyTartiflette]

Il y a 9 heures, Zangdharr a dit :

Copier plus ou moins le contenu des liber HH : un ou deux trait de seigneur de guerre spécifiques, les armes spéciales, rien de très transcendant

 

Ce qu'on a déjà. Perso je joue Night Lord, Raven Guard, Choeur Putride, Rose Sacré, Saim-Hann. J'ai systématiquement une optimisation thématique avec ma sous faction. 

Je ne trouve personnellement absolument aucun intérêt à ce qu'elle soit "spécifique". Si un joueur Imperial fist à envie de se la jouer Discret en Phobos be my guess. D'autant que cela me permet de varier les plaisirs et de sortir du corbeau en armure gravis avec des gros canons, ce qui a toujours son charme on ne va pas se mentir. 

 

Quant aux armes spéciales : Lesquels ? 

Je suis extrêmement content de la simplification des armes à 40k. Je sais que la soit disante variété c'était du pur bullshit. Alors la hache à +1 en force et l'épée à -1 Pa... Ca n'a jamais marché à 40k. 

Donc oui j'ai mon chainglave de Nostramo. Il magnifique. Mais demander qu'il ait une règle spéciale ? Non, je le joue comme une arme lourde de mélée, ou une arme maudite.

 

Que pourrait-on rajouter comme arme spéciale ? Des bolts corrompus pour les WB ? Il suffit d'un détachement Daemonkin centré sur la possession et les armes démoniaque. 

On peut transposer ce raisonnement à n'importe quelle légion. Donc à moins de vouloir en faire un codex à part comme les EC (et encore.. de simples figurines suffiraient). On peut très bien tout représenter avec le système de détachement actuel.