garages, compét' et autres réflexions de comptoir version 4012

[Kielran]

J ai l impression que vous prenez le probleme a l'envers. La clientele est tres diverse et dispersé et n'a aucun pouvoir/poids sur le hobbit hors milieux competitif. Et ce poids du competitif est celui d'une tete d epingle comparer aux imperatifs et decisions commerciales et boursieres de gw. On peut refaire le monde ici ça va rien changer...

 

Du coup si certains jouent garage c'est parce qu'ils ont fait avec ce qu'ils ont trouver en moyen, communauté, investissement d argent et de temps qu'ils avaient pour pratiquer ainsi. Ils font au mieux avec. Et completent avec de la bonne humeur, de l amour du pitou, de l imagination. Tout ce qu'ils veulent c'est un systeme stable ( simple ou complexe selon les gouts ) et un univers commun qui les fait kiffer. Et de temps en temps faire un full 6 aux dés. Ils ne l'ont pas et même de moins en moins. C'est pourquoi des systemes alternatifs voient le jour. Et c'est pourquoi il y a des vieux grincheux. 

 

Ceux qui font du "compet" ont un investissement personnel different et des attentes differentes se heurtant et s'adaptant a des decisions de gw. Rien ne prouve qu'ils aiment que ça change tout le temps, et rien ne prouve qu'ils ne sont pas aussi des joueurs garages. Ils subissent aussi. Et eux c'est pas faire de full 1 reroll 1 qui les obsede. Et eux aussi ils voudraient se faire entendre. Et peut etre aussi voila pourquoi ils se federent. Pour prendre du poids et se faire entendre.

 

Bref. On n'a aucun levier pour le moment. On subit tous. C'est simplement qu'on a tous trouvé des biais differents dans le jeu pour y trouver notre compte. 

 

La version ideale de 40k c'est celle où il n'y aura pas de delais entre les codex. Pas de faq. Pas de regle nouvelle apparaissant en cours d'une edition. Et où l'ossature de base sera clairement compet et où il y aura des boites a outils fun pour inclure du garage sans impact sur le compet. Et où gw gerera le milieu compet a plusieurs niveaux y compris qualifications regionales.

 

Est ce que c'est commercialement interressant ? Est ce que gw le fera un jour ? Perso j'aimerais bien le savoir Mais on a aucun outil pour faire plus que d'esperer. 

 

Et a moins de se cotiser avec tous les joueurs du monde pour faire un fond d investissement et racheter gw je vois pas comment on pourrait le savoir ou l'influencer.

 

 

Modifié vendredi à 22:29 par Kielran

[eldar lensois]

Pour apporter mes deux sous sur le joueur garage, j'ajouterai que tous les commentaires qui disent que les gabarits et blindages ont disparus pour apporter plus de simplicité me font un peu sourire. En V3, j'ouvrais mon codex, je prenais 1 QG, 2 troupes, 1 attaque rapide et 1 soutiens, 2-3 options, j'additionnais les points et zou, ça partait pour la table.

Là j'ouvre mon codex. Je dois déjà choisir une sous liste qui me donne des stratagèmes et des réactions et que sais je encore. J'ai mal au crâne et j'ai même pas encore atteint les figurines, les profils et leurs seau de mots clefs qui changent selon si la lune est en dextre dans Jupiter les jours impairs. Je fais une partie tous les 6 mois et faudrait que je me retape tout ça tous les 3 ans ? No way.

 

Autant vous dire que la simplification pour moi, c'était l'époque où j'avais juste deux tableaux force - endurance à regarder et que mon codex durait 6 ans.

 

Mais j'apprécie de vous lire, c'est toujours enrichissant de regarder de loin ce qu'on rate.

[Master Avoghai]

Il y a 17 heures, Megalodon a dit :

Attend @Master Avoghai et pourquoi pas parler de ce type de bundles... Cela permet d'avoir une vision précise de ce que coute une armée à l'heure actuelle.

Parce que tout simplement ce n’était absolument pas le sujet du listing de notre comparse?

 

Mais qu’il listait avant tout les bundles pour faire un recap des sorties de GW (puisqu’on était dans le sujet news et sortie) mais absolument pas pour faire une évaluation du cout d’une armée?

 

Et que justement le sujet c’était les sorties Battleforce par GW…

 

Donc non, je maintiens, une opération promotionnelle d’un site tiers n’a pas grand chose à faire dans un recap des sortie de boites d’armées de GW destiné à comprendre les sorties GW.

 

Citation

J ai l impression que vous prenez le probleme a l'envers. La clientele est tres diverse et dispersé et n'a aucun pouvoir/poids sur le hobbit hors milieux competitif. Et ce poids du competitif est celui d'une tete d epingle comparer aux imperatifs et decisions commerciales et boursieres de gw. On peut refaire le monde ici ça va rien changer...

 

 

Exactement, ce que cherche GW, c’est de l’accés… Ils n’en ont rien à faire que les joueurs se farcissent des tournois en ronde suisse ou des events en cosplay… Ils veulent que leur jeu se voit et que de plus en plus de gens poussent la porte d’un magasin en disant « ah tiens j’ai des potes qui y jouent/il y a eu un evenement dans mon quartier/j’ai joué au jeu video…  et je suis curieux de découvrir l’univers »

 

Ils s’en foutent que tu sois garage/tournoi/narratif… Ça c’est une division que vous faites vous dans votre manière d’appréhender la manière de jouer et classifier les joueurs.

 

Mais pour GW, la seule chose qui compte c’est « comment faire pour faciliter l’accés à un nouveau joueur? »

 

C’est pour cela qu’ils restent collé au D6 : parce que c’est le dé que tout le monde connait et que tout le monde a

C’est pour cela qu’ils se tiennent à ce qu’il y a dans la boite et font disparaitre le cout des options : pour que le nouveau joueur monte et joue

C’est pour cela qu’ils font du mode patrouille/spearhead sur un petit tapis qui tient sur une salle à manger

C’est pour cela qu’ils font disparaitre les gabarits que l’on perd/positionne de travers pour un jet de dé qui accélère la partie

C’est pour cela qu’ils font disparaitre les détachements/datasheets dans des livres autres que le codex pour qu’il n’y ait qu’un seul accés 

 

Et l’update des points me direz vous? Eh bien c’est trés simple… GW s’est rendu compte que ça avait 2 impacts

D’abord ça permettait de garder les vieux joueurs en plus de ces nouveaux qu’ils cherchent sans cesse à accueillir.

Ensuite ça permet de rajouter un autre « effet quali » lorsque un vendeur en parle à un nouveau : « on revoit sans cesse notre jeu pour l’améliorer et on travaille avec des mecs qui font de la compet pour ça : soit rassuré tu rejoins une communauté forte et durable »

 

Mais alors le mythe de « faire les régles pour les compétiteurs » il a au moins autant de crédibilité que la légende urbaine de « GW rend une unité pétée pour liquider des stocks»  

 

Modifié samedi à 11:25 par Master Avoghai

[GoldArrow]

Le 04/04/2025 à 14:31, Warthog2 a dit :

Comme ils sont dans un cycle de consommation et de revente très élevé, bah ils ont besoin de renouveler sans cesse leur figurine s'ils ne peuvent pas se permettre de les conserver.

Légende urbaine du milieu compétitif. Tu fais avec les armées que tu as, et tu bricoles à chaque changement de version pour réoptimiser le wisiwig des options de tes escouades (nettement moins maintenant que toutes les options sont gratuites). S'il faut acheter des nouveautés pour durcir la liste, tu les achètes, et croise en boutique celui qui les achètent par ce qu'elles sont stylés.

Au niveau national et international, les clubs de joueurs sont suffisamment fournis en armées : si tu n'as pas l'armées forte à jouer, le club de la prête le temps de l'entrainement et du tournoi. 

 

Le 04/04/2025 à 17:18, Warthog2 a dit :

Cela m'a beaucoup fait rire, car lorsque j'ai sonder des gens pour savoir si c'était envisageable d'acheter un Land Raider Heresy pour mes parties de 40k, l'on m'a systématiquement répondu non a cause de son empreinte différente sur la table. Certains sont même pour refuser carrément les Predators, Rhino et autre châssis semblable pour quelques millimètres.

N'importe quoi. Légende urbaine encore une fois. Les predators, land raider ou russ HH sortent à 40k en compétitif. De base tous ces chassis existent pour le chaos et sont souvent convertis sur base loyaliste avec le lot de mutations et de tentacules. Personne ne bronche. Sans parler du nombre croissant de gammes alternatives imprimées en 3d, qui diffèrent toujours de quelques mm de l'original.

La seule chose qui puisse arriver, sur un litige sur une ligne de vue, c'est de devoir sortir l'originale et remplacer temporairement la figurine sur table pour s'en servir comme patron.

Et si tu ne peux pas fournir l'originale, tu as l'intelligence de ne pas te lancer dans un litige : tu accordes la ldv point barre. 

 

[SexyTartiflette]

Le 05/04/2025 à 00:25, Kielran a dit :

J ai l impression que vous prenez le probleme a l'envers. La clientele est tres diverse et dispersé et n'a aucun pouvoir/poids sur le hobbit hors milieux competitif. Et ce poids du competitif est celui d'une tete d epingle comparer aux imperatifs et decisions commerciales et boursieres de gw. On peut refaire le monde ici ça va rien changer...

 

C'est bien vrai. 

 

Le 05/04/2025 à 00:25, Kielran a dit :

Rien ne prouve qu'ils aiment que ça change tout le temps, et rien ne prouve qu'ils ne sont pas aussi des joueurs garages.

 

Alors en effet on peut très bien être un joueur de garage mais aussi un compétitif mais aussi un narratif en fonction des envies. Par contre des différentes interviews des compétitos : Au contraire ils aiment que ça changent. Exactement comme les joueurs de LoL où tout autre hobby ayant vocation à du compétitif. 

Parce que le jeu ne sera jamais équilibré. Donc il y aura toujours une méta et donc quand en joue plusieurs parties par semaine (!) On se lasse, donc on veut que la méta change. Je pense même que le moment de la dataslate/MfM est un moment particulièrement savoureux puisque c'est l'occasion de réfléchir et de tester des choses nouvelles. 

 

Le 05/04/2025 à 00:29, eldar lensois a dit :

Autant vous dire que la simplification pour moi, c'était l'époque où j'avais juste deux tableaux force - endurance à regarder et que mon codex durait 6 ans.

 

Plutôt osé que de dire que les règles préV8 sont moins complexes. 

 

Le 05/04/2025 à 09:14, Master Avoghai a dit :

Et l’update des points me direz vous? Eh bien c’est trés simple… GW s’est rendu compte que ça avait 2 impacts

 

Oui et puis ils savent pertinemment que tout le monde fait sa liste sur leur application/ALN et autres équivalents. Franchement l'histoire des couts en point qui changent c'est vraiment un faux procès fait par ceux qui veulent juste venir râler sans rien de constructifs. 

Qu'on parle des dataslates là oui, il y a des points de règles qui changent et ça peut être chiant. (La semaine dernière j'ai pu détruire un Repulsor parce que le mec ne savait pas que le Fusion 2 passait outre l'amélioration de son Techmarine). Mais les points..

 

Le 05/04/2025 à 09:14, Master Avoghai a dit :

Mais alors le mythe de « faire les régles pour les compétiteurs » il a au moins autant de crédibilité que la légende urbaine de « GW rend une unité pétée pour liquider des stocks» 

 

Oui

 

Le 05/04/2025 à 19:26, GoldArrow a dit :

Légende urbaine du milieu compétitif. Tu fais avec les armées que tu as, et tu bricoles à chaque changement de version pour réoptimiser le wisiwig des options de tes escouades (nettement moins maintenant que toutes les options sont gratuites). S'il faut acheter des nouveautés pour durcir la liste, tu les achètes, et croise en boutique celui qui les achètent par ce qu'elles sont stylés.

Au niveau national et international, les clubs de joueurs sont suffisamment fournis en armées : si tu n'as pas l'armées forte à jouer, le club de la prête le temps de l'entrainement et du tournoi. 

 

Oui très clairement. Et puis on peut rajouter TTS qui permet de s'entrainer sans même devoir acheter les figurines. 

Il y a vraiment beaucoup de fantasme sur les joueurs compétitifs. Mais les vrais joueurs compétitifs ne changent pas d'armée tous les 4 matins, et ont généralement plusieurs versions d'ancienneté donc déjà eu le temps d'avoir amassé toutes les figurines. J'ai un pote qui est compétiteur+++ et quand il manque un truc ça prête les figurines tout simplement. 

Je pense qu'il y a beaucoup de confusion avec les fameux champions de quartiers. Qui eux sont de véritables girouettes. Ce sont eux qui ont acheté la triplette de repulsor Iron Hands, ou les 3 Chevaliers Phantome en préV10. 

[Kikasstou]

il y a 27 minutes, SexyTartiflette a dit :

Plutôt osé que de dire que les règles préV8 sont moins complexes.

J'aurais plutôt dit les règles pré V7 et l'introduction des décuries (les tout premiers bonus de détachement). Parce que la complexité des règles aujourd'hui c'est pas le core rule en lui même mais plutôt toutes les surcouches. En pré v7 décuries, le core role était un peu plus complexe mais pas de beaucoup. Toutes les règles spés étaient des USR. Aujourd'hui c'est des règles spéciales par datasheet. Au final il n'y a pas tant de différence. Les blindages n'avait rien de compliqué et tirer avec un arc de vue étaient quand même bien plus intuitif que tirer avec un bout de cul du char qui dépasse. Ce qui a énormément complexifié le jeu au point de devoir faire intervenir la règle du "Gotcha", c'est la tonne d'info additionnel avec les bonus qui se cumulent venant des règles spécifiques d'armées/détachement/amélioration/stratagème ainsi que les règles additionnelle des packs de jeu égaux avec objo

primaire / secondaire.

 

Les règles sont vendus comme plus simple mais elles ne le sont pas du tout. Le Core Rule en lui même est différent mais pas plus simple (ou à peine). Par contre le mille feuille par dessus reste totalement indigeste. T'ajoutes les changements tous les 4 matins et les pdf d'explicaiton additionnelle des designer a rajouter par dessus le core rule et t'es bon pour l'indigestion. Je vois de plus en plus de nouveau qui voudraient s'intéresser à 40K mais qui ne comprennent rien aux règles tellement il y a de suppléments partout. Il ne savent pas par quel bout commencer. Rien que le Core Rule c'est trop complexe pour eux.

Modifié il y a 10 heures par Kikasstou

[Nekhro]

il y a 36 minutes, SexyTartiflette a dit :

Parce que le jeu ne sera jamais équilibré. Donc il y aura toujours une méta et donc quand en joue plusieurs parties par semaine (!) On se lasse, donc on veut que la méta change. Je pense même que le moment de la dataslate/MfM est un moment particulièrement savoureux puisque c'est l'occasion de réfléchir et de tester des choses nouvelles. 

Mais est-ce que le problème n’est pas que de vouloir ces changements via le changement des règles (notamment des règles de base) plutôt que de passer par des changements de paramètres de jeu (scénario, restrictions, etc.) ?

[SexyTartiflette]

il y a 18 minutes, Kikasstou a dit :

Les règles sont vendus comme plus simple mais elles ne le sont pas du tout.

 

Elles le sont ! Et sans doute possible aussi bien sur le fond que sur la forme. 

J'ai (re)débuté le Hobby en V6. Il aura fallu un temps infini pour que je maitrise les règles. Depuis j'ai initié un très grand nombre de nouveau joueur en V7 puis en V8/V9/V10 et pour moi il n'y a pas la moindre photo là dessus. 

 

La différence, qui semble faire confusion : En préV8 le corpus de règle était plus compliqué mais se suffisait quasiment (quasiment). En V8 et après le corpus de base est globalement bien plus simple mais avec beaucoup plus de marche à monter derrière. Pour reprendre l'analogie avec les escaliers : Avant on avait une seule grosse marche. Maintenant on a beaucoup de plus petites marches. Avant on avait le far breton bien lourd, maintenant on a le mille feuille (pas plus léger). 

 

Du coup, au global : qu'est-ce qui est plus compliqué ? 

On s'en fout totalement. 

 

Mais ce qui compte pour Games c'est que maintenant les règles sont plus facilement accessibles. L'avantage du mille-feuille c'est que tu peux retirer les feuilles. La V9 était infâme pourtant rien de plus simple que jouer en "Datasheet Only", voir une version un peu compromis du "4 stratagèmes en plus de ceux de base" à l'époque. Une direction que GW finira par prendre pour Boarding action puis pour la V10. 

En V6 tu ne pouvais pas retirer des règles aussi facilement. Ou alors il fallait ne pas jouer certains type d'unité. Par exemple les chars pour éviter la partie sur les attaques de char, la mort ou la gloire, les blindages, le tableau des dégâts de char, les lignes de vue par armes (mais oui les règles préV7 c'était juste le tableau Force/Endu sinon). 

 

il y a 12 minutes, Nekhro a dit :

Mais est-ce que le problème n’est pas que de vouloir ces changements via le changement des règles (notamment des règles de base) plutôt que de passer par des changements de paramètres de jeu (scénario, restrictions, etc.) ?

 

C'est ce que Games fait pourtant. Par exemple en rajoutant plein de mission visant à valoriser les lignes dans le pack de mission. D'ailleurs en compétitifs on peut également citer le "nouveau" pack de carte qui - de mémoire - remplace 2 batiments par des zones de fumée pour faciliter les mouvements des grosses figurines. 

Mais je suis d'accord avec toi : ils ne le font pas assez. Et je ne dirais jamais assez à quel point je trouve que l'absence de restriction en "jeu égal" (donc pas en jeu narratif) est de la pure poudre aux yeux. 

[HFXleol]

il y a 1 minute, Nekhro a dit :

plutôt que de passer par des changements de paramètres de jeu (scénario, restrictions, etc.) ?

Le problème ça serait pas les joueurs qui ne suivent pas et se font leur méta et leurs restrictions? Quand j'entends des personnes dire qu'ils ont fait le tour ou d'une armée, les règlements de tournois, etc. Ça va dans cette direction. 

 

GW proposait de nombreux suppléments contextuels. Le général compendium de Battle V6 étant le sommet du genre. Campagne, nuit avant la bataille, combat urbain, bataille navale, jungle de lustrie, lieux particuliers, sièges, escarmouche. La V8 en reprendra lors de la fin des temps (combats souterrains, lieu maudit). 40k aura aussi eu ses suppléments contextuels, combat urbain, catachan, commandos, apocalypse. On a récemment eu boarding action. 

 

Maintenant est-ce que les personnes suivent? Si GW sort une campagne jungle avec des règles spéciales, est-ce que les joueurs vont acheter le supplément, monter une table couverte de plantes d'aquarium et accepter de jouer avec des règles "alterées"? 

[Kikasstou]

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

J'ai (re)débuté le Hobby en V6. Il aura fallu un temps infini pour que je maitrise les règles. Depuis j'ai initié un très grand nombre de nouveau joueur en V7 puis en V8/V9/V10 et pour moi il n'y a pas la moindre photo là dessus.

J'ai repris le Hobby en V6 et appris 40K de zéro (avant je jouais à Battle suivi d'une longue pause étude /  premier taf). Et bien je n'ai eu aucun mal a rentrer dedans. Il y avait 0 problème de compréhension de règle, notamment parce qu'il n'y avait quasiment pas de décors sur la table donc aucun problème de mobilité, ligne de vue, charge a travers les murs, ligne de vue bloquant/. pas bloquant / aéronef / Imperial Knight qui voit à travers les bloquant etc.... La seule difficulté c'était de gérer ses arcs de vue avec les chars et non pas lutter pour se déplacer sur la table. J'ai revu des rapports de bataille V5 il n'y a pas si longtemps, c'est fou comment c'est simple a jouer sans tous ces bonus stackable issus de divers source. Pour moi la seule difficulté de la V6 c'était le manque de carte datasheet ou d'appli moderne qui permettent de consulter rapidement les profils. Les USR j'avais du mal à m'en rappeler parce que je ne jouait pas beaucoup au début. Mais sorti de ça, je passais pas mon temps à essayer de me rappeler tous les combos et comment sont joués les règles.

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

Du coup, au global : qu'est-ce qui est plus compliqué ? 

On s'en fout totalement. 

Nous oui on s'en fout. Le débutant ou GW non ils en s'en foutent pas. Le débutant ça va conditionner son envie de se lancer. Et GW ça va conditionner le renouvellement de sa clientèle

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

L'avantage du mille-feuille c'est que tu peux retirer les feuilles.

Oui là dessus je suis bien d'accord. Mais il manque encore le mode d'emploi du mille feuille. Actuellement un mec externe qui débarque est complètement largué sur quoi il a besoin avec tous les bouquins proposés. Dans le codex, il n'y a rien qui te dit de ne pas te prendre la tête avec les règles d'armée et les détachements et de ne jouer que les datasheets. Nous on le sait parce qu'on connait. Le débutant si t'as personne pour l'accompagner et lui expliquer comment ça marche, bah il va galérer a démarrer tout seul parce qu'il va intégrer d'office les stratagèmes et autre couches de mille feuille indigeste (mais moins qu'en v9 on est d'accord). D'ailleurs si GW a inventé la Combat Patrol c'est justement pour se passer du Codex qui est imbitable pour un débutant. En v6 quand j'ai commencé, tu lisais le livre de règle et t'avais les datasheets dans ton codex point barre. J'ai jamais eu besoin de personne pour m'expliquer comment ça marche contrairement a aujourd'hui ou t'as des tuto partout pour te l'expliquer parce que c'est pas compréhensible tout seul. Comme tu le dis toi même t'as formé des nouveaux joueurs parce que tu sais comment ça marcher et que tu peux expliquer les simplifications à prendre. Mais tout seul le débutant il ne sait même pas quoi acheter et quand il lit son codex à part la fiche de profil qui est expliqué dans le Core Rule, il ne comprend rien.

 

Et quand il débarque ici, on vient lui expliquer qu'il a besoin de jouer tel ou tel truc parce c'est "méta" ce qui aide encore moins...

Modifié il y a 8 heures par Kikasstou

[Master Avoghai]

Il y a 2 heures, SexyTartiflette a dit :

Par contre des différentes interviews des compétitos : Au contraire ils aiment que ça changent. Exactement comme les joueurs de LoL où tout autre hobby ayant vocation à du compétitif. 

Parce que le jeu ne sera jamais équilibré. Donc il y aura toujours une méta et donc quand en joue plusieurs parties par semaine (!) On se lasse, donc on veut que la méta change. Je pense même que le moment de la dataslate/MfM est un moment particulièrement savoureux puisque c'est l'occasion de réfléchir et de tester des choses nouvelles. 

Certes mais attention aux causes/conséquences

 

Que les competitos aiment que ça change c’est un fait (plus ou moins vrai selon le competitos interrogé)

Que GW change les régles tous le 3 ans est aussi un fait

 

Mais qu’il y ait un lien entre les 2, c’est faux.

 

La seule raison au cycle de 3 ans c’est que cela permet d’annoncer aux investisseurs de grosses sorties (et donc un pic de vente) chaque année

Une année avec 40k

Une année vec AoS

Une année avec des jeux spécialistes (en général 2) : HH/Necromunda/Warcry/KT

 

C’est un choix purement comptable aussi basé sur les capacités de prod de chacun des jeux (nombre de codex à sortir + unités à sortir)

 

Le souci de ce mode de fonctionnement c’est qu’il est forcément voué à être caduque puisque, dans ce mode de fonctionnement, il est prévu de nouvelles sorties codex… Or, à un moment, quand tu rajoutes les WE, EC, Votanns sur une liste de factions à ressortir à chaque edition, ben tu finis vite par ne plus avoir le temps de ressortir toutes tes factions.

D’abord parce que tu en as + à sortir

Mais aussi parce que, comme ton jeu fonctionne en semaine alternée avec les autres… Qui ont, eux mêmes, + de factions et de nouvelles sorties… Ben tu te retrouves à manquer de semaines de sorties pour pouvoir tout faire entre 2

 

Juste à titre d’exemple : un cycle de 3 ans, c’est 36 mois pour 24 factions (27 même, mais bon… simplfions). Ca veut dire une faction dont le codex doit sortir tous les 1 mois et demi… C’est en gros là où est rendu aujourd’hui… 

Sauf qu’attention, 6 mois avant la sortie d’une nouvelle edition, on bloque tout.

Tu as souvent aussi une absence de sorties en novembre et decembre car tout sort en octobre pour laisser la place aux battleforce et autres boites de fig à retrouver sous le sapin…

 

Tu perds donc 6/9 mois (soit 4 à 6 codex) sur ton cycle… Et je vous ai dit dés le départ qu’on avait plus de 24 factions  

 

Bref… Ca ne tient plus ce timing bidon, et on en arrive quasiment à se dire qu’il n’y aura peut être pas de codex  en v10, ou qu’il sortira à la va vite avec la fig leakée dernièrement…

 

A un moment quand on a l’impression que ça sort en lousdé juste pour dire que c’est sorti et que GW a tenu son timing, je ne sais pas si ca apporte vraiment quelque chose, même à ceux qui « veulent du changement réulier »

[gekko]

Il y a 2 heures, SexyTartiflette a dit :

La différence, qui semble faire confusion : En préV8 le corpus de règle était plus compliqué mais se suffisait quasiment (quasiment). En V8 et après le corpus de base est globalement bien plus simple mais avec beaucoup plus de marche à monter derrière.

Exactement. Merci @SexyTartiflette. Et je rajouterai "ou pas", parce que dans ton cercle de jeu, tu n'es pas obligé de monter les marches derrière.

Typiquement prochainement je rencontre un gars qui veut faire une partie "à la cool" que je ne connais pas, on va jouer en V8 (cas véridique), je lui demande: quel scénar? avec ou sans PC? avec ou sans règles d'armée et de détachement? Quelle version des coûts en pts?  on survole les marches que l'on prend quoi...

Reste la question des nouveaux venus en effet @Kikasstou; mais le wargame n'a-t-il pas toujours été un jeu avec initiation?

 

Il y a 3 heures, SexyTartiflette a dit :

Oui et puis ils savent pertinemment que tout le monde fait sa liste sur leur application/ALN et autres équivalents.

ça c'est le "ou pas". Je pense qu'il y a du monde qui fait encore sa liste à l'ancienne sur des bouts de papier avec des coûts en point - caduques ou pas - sur des feuilles de papier.

Modifié il y a 7 heures par gekko

[Drakenhoff]

Il y a 3 heures, SexyTartiflette a dit :

Plutôt osé que de dire que les règles préV8 sont moins complexes. 

 

Tu trouves plus complexe de regarder un tableau que de faire un calcul toi ? 
Tu trouves plus complexe de déplacer une figurine de 6ps plutôt que d'une valeur de mouvement en pouce indiquée sur un profil
Tu trouves plus complexe de compter des figurines sous un gabarit que de lancer un dé (allez, c'est un peu plus compliqué celle là, mais on est loin des 12 travaux d'Hercules)
Tu trouves plus complexe de devoir retenir qui a chargé, qui a la règle "frappe en premier" qui a déjà été choisi pour combattre, etc. que de juste... suivre un chiffre d'initiative du plus grand au plus petit ?

Depuis la V8 on nous vend un jeu plus rapide et moins complexe et pourtant... Les parties durent toujours aussi longtemps et on passe toujours autant de temps dans les règles (un nouveau vérifiera toujours les caractéristiques et règles de ses unités à presque tous les tours, un habitué à son armée les connaîtra toujours quasi par cœur).

 

Du coup, le seul truc moins complexe c'est de trouver sa fiche d'unité plutôt que de feuilleter un codex mais encore faut-il les avoir les fiches, parce que tu n'as pas intérêt à louper la fenêtre de tir à la sortie du dex. Et si tu dois te démerder avec ton codex sans cartes pour aller chercher les règles de tes unités, bonjour l'enfer pour jouer une partie quand tu es débutant.   

Et encore, la V3 et la V4 proposait des feuilles de liste d'armée et des feuilles d'unité qui, quand on les utilisait, simplifiaient grandement les choses (c'était comme des fiches actuelles mais à compléter soi-même en gros) et les codex fin V4 et V5  étaient des bijoux d'ergonomie qui font que je vais plus vite pour retrouver un profil dans ces codex que la fiche de mon unité quand j'en joue beaucoup de différentes (à moins d'avoir un espace suffisant pour étaler les fiches). La V6 et V7, j'ai l'impression que c'était plus la galère de parcourir son codex, j'y ai trop peu jouer pour dire. 

On n'a eu aucun mal à comprendre les règles quand on avait 12 ans dans le début des années 2000 (voire plus tôt pour certains dinosaures), comme les gamins de 12 actuellement comprennent les règles de la V10. Au final, warhammer 40k, c'est bouger, tirer, charger, taper chacun son tour depuis des lustres. Et pour initier un nouveau, faut pas lui en faire faire plus, en V2 comme V10. C'est après qu'on ajoute des choses, la métaphore du mille-feuilles est valable pour toutes les éditions, à moins de vouloir noyer le nouveau et le faire fuir.  



 

[SexyTartiflette]

Il y a 4 heures, gekko a dit :

ça c'est le "ou pas". Je pense qu'il y a du monde qui fait encore sa liste à l'ancienne sur des bouts de papier avec des coûts en point

 

Perso je dois avouer que je ne connais personne, vétéran comme débutant, qui préfère compter ces points sur sa feuille plutôt que de faire sa liste d'armée sur un site. 

 

Il y a 4 heures, Master Avoghai a dit :

Que les competitos aiment que ça change c’est un fait (plus ou moins vrai selon le competitos interrogé)

Que GW change les régles tous le 3 ans est aussi un fait

 

Mais qu’il y ait un lien entre les 2, c’est faux.

 

A oui je suis tout à fait d'accord. D'ailleurs il me semble que les compétiteurs étaient justement ceux à râler au passage V9/V10. (Il me semble). 

 

Il y a 3 heures, Drakenhoff a dit :

Tu trouves plus complexe de regarder un tableau que de faire un calcul toi ? 

 

Quel tableau a été remplacé par un calcul ? Les tableaux comparatifs avant la V8 c'était la blessure Force/Endurance. Et donc là clairement le système actuel est plus simple - je dis pas meilleur ou moins bien - je dis plus simple. Pour avoir initié mon petit frère en bas âge à ce moment là je peux assurer qu'il gère bien mieux le F=E=4, F>E=3, Fx2>=E=2, que l'ancien tableau. 

Ensuite l'autre tableau c'était la touche au Corps à corps. Tableau qui a tout simplement disparu, donc tu va me dire qu'il était plus simple de comparer sur un tableau CC5 vs CC3 que d'avoir un chiffre fixe "touche à 3+" ? 

 

Il y a 3 heures, Drakenhoff a dit :

Tu trouves plus complexe de déplacer une figurine de 6ps plutôt que d'une valeur de mouvement en pouce indiquée sur un profil

 

Et bien ça tombe bien : Les figurines ne bougeaient pas de 6" fixe. 6" c'était l'infanterie. Mais le mouvement était différent pour la cavalerie, les jetpacks, les bêtes, les véhicules en fonction de s'il était classique/marcheur/aéroglisseur rapide/tank. Et non seulement le mouvement était différent (6, 12, 18") mais en plus les règles de fallback et de terrain dangereux et de sprint l'était également. Tant que l'on ne le savait pas par coeur il fallait se réferer à la bonne page du GBN. D'autant que les distinctions entre catégories étaient, elles aussi, dépendant de la phase de la lune -les fameuses exo armure qui étaient créatures monstrueuse quand les dreadnought étaient marcheur. 

A côté de ça avoir le mouvement purement et simplement noté sur ta datasheet me semble, oui, bien plus simple. 

 

Il y a 3 heures, Drakenhoff a dit :

Tu trouves plus complexe de compter des figurines sous un gabarit que de lancer un dé

 

Euh, oui bien sur ? Et je rajouterais que je trouve plus complexe de devoir gérer les avis divergents quand ça se dispute pour savoir combien de figurine sont sous le gabarit, parce qu'en fait tu l'a pas fait bouger dans l'exact direction de la flèche du dé de dispersion. Et je me souviens aussi des mouvements bien chiant de l'infanterie en formation millimétré pour espacer chaque putain de garde impérial du maximum en gardant la cohérence d'unité pour justement que le gabarit éventuel en touche le moins possible. 

 

Il y a 3 heures, Drakenhoff a dit :

Tu trouves plus complexe de devoir retenir qui a chargé, qui a la règle "frappe en premier" qui a déjà été choisi pour combattre, etc. que de juste... suivre un chiffre d'initiative du plus grand au plus petit ?

 

Initiatives qui sont à regarder figurine par figurine. Donc il fallait déjà se souvenir qui a déjà été choisi pour combattre, se rappeler du petit sergent avec sa moufle d'initiative 1, de qui a chargé dans un terrain difficile, à couvert, avec grenade. Sans parler du fait que le changement sur l'activation au corps à corps n'est pas une "simplification" mais la volonté de donner des choix à faire. Choix que le système d'initiative ne permettait pas en pleine partie. 

 

Mais je ne pige pas. Tu nous dit que le mouvement c'était "tout le monde pareil et c'était plus simple" (bon ça n'était pas pour tout le monde pareil). Et que la valeur de mouvement par unité c'est plus compliqué. 

Par contre maintenant que l'activation c'est pour tout le monde pareil (il y a beaucoup moins d'unité avec fight first/fight last en V10 que d'unité qui n'avait pas 6" de mouvement en V6) tu nous dis que c'était plus simple avec le chiffre d'initiative sur la feuille d'unité ?

 

Je trouve au contraire que le mouvement sur la fiche d'unité c'est bien plus simple. 

Et que les activations au CaC aurait été plus simple si Games avait gardé l'initiative, quitte à rajouter des bonus/malus à la charge ou selon les capacités. 

 

Il y a 3 heures, Drakenhoff a dit :

Du coup, le seul truc moins complexe c'est de trouver sa fiche d'unité plutôt que de feuilleter un codex mais encore faut-il les avoir les fiches, parce que tu n'as pas intérêt à louper la fenêtre de tir à la sortie du dex. Et si tu dois te démerder avec ton codex sans cartes pour aller chercher les règles de tes unités, bonjour l'enfer pour jouer une partie quand tu es débutant.

 

Ca c'est vrai. Mais justement les sites (et l'application Games) permettent d'avoir l'équivalent des datasheets. Quand bien même je trouve bien plus confortable les officielles. 

 

Il y a 3 heures, Drakenhoff a dit :

Et pour initier un nouveau, faut pas lui en faire faire plus, en V2 comme V10. C'est après qu'on ajoute des choses, la métaphore du mille-feuilles est valable pour toutes les éditions, à moins de vouloir noyer le nouveau et le faire fuir.  

 

Là je te rejoins parfaitement. Pour moi les "règles trop complexes" que ça soit pré ou postV8 c'est avant tout des gens qui veulent aller trop vite. Et qui donc veulent mettre trop de chose. 

Et les parties de 2000 points de V10 qui durent 5 heures parce que le mec ne sait toujours pas que le bolter c'est F4.. 

Quand j'ai redébuté en V6. Je connaissais déjà les règles de mes cultistes et de mes SMC pour avoir fait plusieurs parties avec eux avant de vouloir intégrer un métabrutus. Ma première partie a 2000 points ça na été que la consécration de plusieurs mois de jeu, de montage et de peinture.

Mais je persiste : à l'époque il était bien plus simple de se perdre dans les règles du corpus de base. Des aller retour sans cesse dans les bouquins (avec les USR classées par ordre alphabétique.... des termes anglais dans le bouquin français ! Les sorts à un autre endroit).

Maintenant, quand tu débute sans les stratagèmes, règle de détachement, règle d'armée - ce qui est bien plus simple à retirer d'une partie que "les règles des véhicules mais le joueur en face il a droit à ces créatures monstrueuses" - ça va bien plus vite ! 

 

Modifié il y a 3 heures par SexyTartiflette

[Drakenhoff]

il y a 20 minutes, SexyTartiflette a dit :

Quel tableau a été remplacé par un calcul ? Les tableaux comparatifs avant la V8 c'était la blessure Force/Endurance. Et donc là clairement le système actuel est plus simple- je dis pas meilleur ou moins bien - je dis plus simple. Pour avoir initié mon petit frère en bas âge à ce moment là je peux assurer qu'il gère bien mieux le F=E=4, F>E=3, Fx2>=E=2, que l'ancien tableau. 

 

Baaaaaah... Pour savoir si une force est le double (ou la moitié, tu oublies 2 cas sur 5 dans explication) tu fais un calcul... Une multiplication ou une division. Ma gamine à 10 et s'en sort mieux avec le tableau (et elle trouve ça plus amusant)... Donc quoi tableau plus simple finalement ? Non juste qu'un est pas plus complexe que l'autre.

 

il y a 20 minutes, SexyTartiflette a dit :

Euh, oui bien sur ? Et je rajouterais que je trouve plus complexe de devoir gérer les avis divergents quand ça se dispute pour savoir combien de figurine sont sous le gabarit, parce qu'en fait tu l'a pas fait bouger dans l'exact direction de la flèche du dé de dispersion. Et je me souviens aussi des mouvements bien chiant de l'infanterie en formation millimétré pour espacer chaque putain de garde impérial du maximum en gardant la cohérence d'unité pour justement que le gabarit éventuel en touche le moins possible. 

 

La dispute c'est pas un problème de règles mais d'adversaire, le mec qui t'emmerdait pour ta dispersion et qui gonflait le monde avec ses déplacement millimétrés pour espacer ses fig', en V8 il te gonflait parce que ta fig' est à 3,0001 ps et pas à 3, il cassait les c*** à faire pareil mais pour faire un cordon,... La règles en elle même "compter sous le gabarit" est pas plus compliquée que "lancer un D6". 
Entre joueur de bonne compagnie ça passe crème (perso en plus de 20 ans de parties avec des gabarits et des déviations, je n'ai jamais eu un seul litige avec les gabarits) avec un chieur, il trouvera toujours le moyen de t'emmerder sur un demi millimètre ou un détail (au hasard gratter qu'il voit une antenne...) ça dépend pas des règles mais du joueur. 

 

il y a 20 minutes, SexyTartiflette a dit :

Initiatives qui sont à regarder figurine par figurine. Donc il fallait déjà se souvenir qui a déjà été choisi pour combattre, se rappeler du petit sergent avec sa moufle d'initiative 1, de qui a chargé dans un terrain difficile, à couvert, avec grenade. Sans parler du fait que le changement sur l'activation au corps à corps n'est pas une "simplification" mais la volonté de donner des choix à faire. Choix que le système d'initiative ne permettait pas en pleine partie. 

 

On doit regarder la valeur d'initiative de sa figurine au moment de la partie où... On regarde de toute façon le profil de sa figurine pour ses caractéristiques de combat... 
Et se souvenir qui a été choisi pour combattre... c'est justement le problème SANS valeur d'initiative ça. Avec l'initiative tu prends une mêlée et tu résous par ordre d'initiative, comment tu peux oublier que le mec à initiative 4 à taper quand tu en es l'initiative 2 ? 

Le système d'initiative ne donnait pas le choix, c'est vrai, mais au moins au a pas eu cette phase de transition de la gestion charge/frappe en premier/frappe en dernier (qui s'est calmée en V10, mais en V8 c'était franchement gonflant)
 

il y a 20 minutes, SexyTartiflette a dit :

Mais je ne pige pas. Tu nous dit que le mouvement c'était "tout le monde pareil et c'était plus simple" (bon ça n'était pas pour tout le monde pareil). Et que la valeur de mouvement par unité c'est plus compliqué. 

Par contre maintenant que l'activation c'est pour tout le monde pareil (il y a beaucoup moins d'unité avec fight first/fight last en V10 que d'unité qui n'avait pas 6" de mouvement en V6) tu nous dis que c'était plus simple avec le chiffre d'initiative sur la feuille d'unité ?

 

Tu n'as pas compris le fond du texte (ou je n'ai pas assez insisté dessus, c'est possible ), je ne te dis pas que c'est plus compliqué aujourd'hui, je te dis que ce n'est pas plus simple. 

Et pour les mouvement différent... franchement c'est si dur de retenir que le mec à moto/cheval se déplace de 12 et celui à pied de 6 ? Plus dur que d'aller à chaque fois voir la fiche parce que tout le monde à un mouvement différent (y compris 2 mecs à motos qui peuvent ne pas avoir le même mouvement)? Et pour les véhicules, c'est vraiment plus dur de consulter un tableau dans le récap' des règles à la fin du GBN que le tableau des caractéristiques de la fig' ? Je ne trouve pas.

En plus maintenant aussi on a des règles où on doit savoir si une fig' est infanterie, aéroportée, cavalerie etc. Plus pour le mouvement mais pour plein d'autres choses. Donc on doit le savoir (ou le vérifier) aussi, juste pas aux mêmes moments.

Et puis... Bon savoir dire qu'une figurine est infanterie, une aéroportée, une antigrav... C'est quand même dans neuf cas sur dix assez vite déterminer en un coup d'œil, il n'y a pas tellement de cas litigieux où doit vraiment se poser la question (le seul que je vois, c'est les exo-armure en fait) et aujourd'hui, les fig' ont plusieurs mot clés de type d'unité (ou de faction) qui complique quand même pas mal les choses. Le type d'unité, c'est une donnée qu'on doit savoir, avant pour le mouvement maintenant pour d'autres choses, pas plus simple, pas plus compliqué, pareil mais plus utilisé au même moment. 

 

Et quand tu maîtrises les règles, au lieu de retenir le mouvement de chaque fig' une par une, tu dois retenir le mouvement par type de figurine, une valeur qui englobe toutes les fig' y compris celle de codex que tu ne connais pas. C'est au final plus facile "ha un piéton: 6ps", "Tiens il est sur une moto, 12 ps" au lieu de "attends, il se déplace de combien ton mec ?"

Toi tu trouves plus simple de regarder une fiche (tu as la chance de les avoir) moi je trouve plus simple de dire "tous les bidules à moto c'est 12ps." Et au final, je pense que l'un n'est pas vraiment plus simple ou plus compliqué que l'autre, juste différent. 

 

il y a 20 minutes, SexyTartiflette a dit :

Ca c'est vrai. Mais justement les sites (et l'application Games) permettent d'avoir l'équivalent des datasheets. Quand bien même je trouve bien plus confortable les officielles. 

 

Je n'ai pas l'app, donc je te fais confiance, mais personnellement, un moment figurine, pour moi c'est justement l'occasion d'une après midi loin des écrans, donc j'avoue être plutôt réticent à l'app', j'imprime des fiches avec my miniwar.

 

il y a 20 minutes, SexyTartiflette a dit :

Là je te rejoins parfaitement. Pour moi les "règles trop complexes" que ça soit pré ou postV8 c'est avant tout des gens qui veulent aller trop vite. Et qui donc veulent mettre trop de chose. 

 

Exactement, je pense que peu importe la version, tu files le GBN, des fig' et deux codex, ils seront paumé pareil. Tiens, les boites pour débutants en V10, le livret permet de facilement aborder les règles ? C'était un gros point fort de la boite V4 et gros point faible des boites V5, V6 et V7 que de ne pas avoir un livret qui te fait aborder les règles facilement.

 

il y a 20 minutes, SexyTartiflette a dit :

Et les parties de 2000 points de V10 qui durent 5 heures parce que le mec ne sait toujours pas que le bolter c'est F4.. 

 

Comme les parties dans toutes les versions. Il y a des joueurs qui jouent lentement, qui oublient tout... Depuis que 40k existe et même avant. ^^
Mais j'ai déjà plié des parties à 1500 pts en moins de 2h en V4 (en jouant 6 tours et en ayant des fig' sur la table les 6 tours), entre deux bons joueurs, c'est envisageable comme chrono ? J'ai l'impression que non, mais je n'ai pas assez de partie V10 à mon actif que pour être affirmatif. Et je jouais une garde impériale full piéton, donc plus d'une centaine de fig' sur table.

 

il y a 20 minutes, SexyTartiflette a dit :

Ma première partie a 2000 points ça na été que la consécration de plusieurs mois de jeu, de montage et de peinture.

 

Plus que tout à fait d'accord, la partie à 2000 pts (puis à plus), je la vois comme la récompense après la longue période de peinture et montage aussi. Je suis pour jouer de plus petites parties mais où tout est peint. En plus ça motive à s'asseoir à la table de peinture. 

 

il y a 20 minutes, SexyTartiflette a dit :

Mais je persiste : à l'époque il était bien plus simple de se perdre dans les règles du corpus de base. Des aller retour sans cesse dans les bouquins (avec les USR classées par ordre alphabétique.... des termes anglais dans le bouquin français ! Les sorts à un autre endroit).

 

Alors, effectivement les règles universelle par ordre alphabétique anglais... Merci d'avoir fermé le studio français... Quelle horreur...

 

Par contre en V4 (que je connais bien, et pour la V5, pareil il me semble (mais avec un ordre alphabétique d'outre-manche) les allez retour étaient minimes. Il y avait le récapitulatif de toutes les règles en deux pages à la fin du livres qui permettait de gérer à peu près tout (gros point noir par rapport à la V3 la fiche cartonnée de ce récap' était dans un white dwarf, là où en V3 elle était dans la boite de base en deux exemplaires ce me semble, ma mémoire n'est pas sure) et un index des mots clé en fin de volume qui permettait de trouver rapidement une info. 
Les codex fin V4 et V5 font encore mieux puisqu'à la fin de chaque codex on a le récap' de tous les profils et de toutes les règles spé de l'armée, avec à chaque fois la page où se trouve le profil complet si on a besoin de détails. C'était tellement pratique et rapide qu'avec ces codex j'ai arrêté d'imprimer des fiches, on ne gagnait pas de temps à aller sur une fiche plutôt que dans le codex. 

 

La V6 et la V7 on par contre énormément perdu en ergonomie, ça je suis d'accord (et avec l'ajout de tonnes de couche en V7... on était pas aidé. (En plus toujours dans l'ordre alphabétique anglais rognutdju !) mais je trouve que les versions post V7 ne sont pas beaucoup plus ergonomiques dans leur présentation, elles se sauvent avec ALN et maintenant les fiches d'unités de GW (pour ceux qui ont la chance de les avoir) mais le GBN en lui même, j'ai pas souvenir d'un livre facile à parcourir pour chercher une info précise (je ne peux pas vérifier, je les ai revendu) et les codex, je les trouve assez peu pratique par rapport à ceux de la V5 et "normaux" par rapport aux autre éditions. 

 

il y a 20 minutes, SexyTartiflette a dit :

Maintenant, quand tu débute sans les stratagèmes, règle de détachement, règle d'armée - ce qui est bien plus simple à retirer d'une partie que "les règles des véhicules mais le joueur en face il a droit à ces créatures monstrueuses" - ça va bien plus vite ! 

 

Bah la seule différence c'est qu'on peut maintenant débuter avec des véhicules, ce qu'on ne pouvait pas vraiment avant. Et encore, personnellement je ne fais débuter qu'avec des fig' à un point de vie et un personnage qui en a plusieurs pour apprendre à gérer les points de vie de multiple, mais là je parle d'initier un enfant de 10 ans...

 

Les créatures monstrueuse... Des démons majeurs en chaos, des gros tyranides, seigneur fantôme et C'tan... Il y avait quoi d'autre ? Je ne trouve pas que c'est des créatures propices à l'initiation... Surtout que les créatures monstrueuses avaient des règles à elle (moins velue que celle des véhicules mais quand même pas spécialement bienvenue pour initier), donc je les intégre en même temps que les véhicules pour ma part. 

Par contre niveau vitesse (pour apprendre les bases), je pense que ça ne va pas beaucoup plus vite. Mouvement, tir, charge, combat. Ensuite on ajoute des choses... Règles de volants, déplacement en 3D (ou en terrain difficile pour les anciennes versions, quoi que je ne pense pas surcharger le cerveau de l'enfant en lui expliquant que quand les bonhomme marche en forêt ils doivent aller moins vite, donc je le fais de suite) moral, stratagèmes en V10, véhicules en version pré V8... Comptage de points... 

 

Un point néanmoins qu'on peut mettre au crédit de pouvoir plus facilement initier avec des véhicules, c'est peut-être plus motivant pour un gosse de pouvoir jouer un tank tout de suite.