Notion de charge : relative ou absolue ?

[solea]

Bonjour,

 

Voici la situation derrière ce titre un peu cryptique.

 

Une unité de cavaliers équipée de lance de joutes, vient de gagner un combat face à de l'infanterie, de face. 

 

L'unité d'infanterie se Replie en bon ordre, la cavalerie poursuit, contacte et sera considérée comme avoir chargé lors du tour suivant.

 

Lors de ce prochain tour, la cavalerie (alors au contact de l'infanterie qui s'est repliée) se fait charger de flanc par une autre unité.

 

La question qui se pose c'est de savoir si la cavalerie aura le bonus de lance de joute.

 

Contre l'infanterie qui s'est repliée, évidemment. La cavalerie est considérée comme ayant chargé. Mais contre l'unité qui a chargé de flanc ?

 

Nous jouons entre gentlemen. Mon adversaire à qui appartenait la cavalerie partait du principe que non. La cavalerie a chargé mais seulement l'infanterie. Notion relative de la charge. La cavalerie a chargé l'infanterie mais pas la troisième unité.

 

Pour ma part, je considère que oui. La cavalerie a chargé, qu'importe quoi. Et donc la cavalerie aura le bonus des lances de joute contre toutes les unités.

 

Des avis ?

 

Merci !!

[Zangdharr]

  Le 11/04/2025 à 10:37, solea a dit :

Pour ma part, je considère que oui. La cavalerie a chargé, qu'importe quoi. Et donc la cavalerie aura le bonus des lances de joute contre toutes les unités.

 

Développer  

Oui pareil, rien dans les règle ne permet de distinguer les unité éligible à subir le bonus de la lance 

Si on veut se placer du point de vu simulationniste alors il ne faut pas considérer que les charges et les mouvements ont lieu les un après les autres. Dans la réalité c'est un gros bordel. Dans ton exemple une unité fuit, l'autre la poursuit, et dans le même temps une autre unité essaye de s'interposer mais se fait connecter en même temps par l'unité poursuivante.
 

[boiaak]

  Le 11/04/2025 à 10:54, Zangdharr a dit :

ien dans les règle ne permet de distinguer les unité éligible à subir le bonus de la lance 

Développer  

Dans les règles tu charges une unité, j'ai tendance à dire que tes bonus de charge s'applique contre l'unité chargée

quand tu poursuit tu es considéré comme ayant charger l'unité percutée

j'aurait du mal a imagi,é des regle qu'il permettent d'avoir les bonus de charge de la lance sur l'unité qui la prend par derrière.

[maemon]

  Le 11/04/2025 à 11:30, boiaak a dit :

Dans les règles tu charges une unité, j'ai tendance à dire que tes bonus de charge s'applique contre l'unité chargée

quand tu poursuit tu es considéré comme ayant charger l'unité percutée

j'aurait du mal a imagi,é des regle qu'il permettent d'avoir les bonus de charge de la lance sur l'unité qui la prend par derrière.

Développer  

 

Sauf qu'avec cette logique le bonus d'initative et un bonus de charge, donc comment tu sais a quel initiative frappe l'unité qui a poursuivit.

 

Après celle qui la chargé de flanc/doc mais avant l'unité poursuivit.

[solea]

C'est marrant. Nous on commence à jouer. On en est à la cinquième partie. On se régale .

 

On pensait que c'était une situation commune, dont la question avait été tranché et non soumise à débat.

[Zangdharr]

  Le 11/04/2025 à 11:30, boiaak a dit :

j'aurait du mal a imagi,é des regle qu'il permettent d'avoir les bonus de charge de la lance sur l'unité qui la prend par derrière.

Développer  

C'est pas "logique" mais c'est les règles, notre système de jeux n'est juste pas assez détaillé pour faire le trie dans ces situations. Libre à vous d'ajouter une règle maison pour n'autoriser l'usage de la lance contre l'unité cible de la charge ^^

[solea]

On va rester sur l'absolu dans ce cas. Sauf si le consensus nous pousse à l'inverse.

 

Merci !

[qawaak]

Dans le meme ordre d'idee une cavalerie (A) chargée par une cavalerie (B) et une infanterie (C).

A contre charge B. Mais B echoue sa charge, alors que C la reussi.

Est ce que A a droit a ses bonus de charge contre C ? ^^'

Si C est de face, pourquoi pas, mais s'il est de flanc ? xD

[Uphir]

Pour le coup la réponse est dans l'énoncé ; la contre charge ne peut s'effectuer que sur une unité qui charge dans son arc avant, donc non, pas de contre charge sur l'unité qui a chargé de flanc.

[Jean-Lou]

Si on prends les  règles au pied de la lettre c'est différent.
La lance de joute ne peut être utilisée que par tour, non par round. Une fois que mon unité à poursuivi son adversaire, le tour change, c'est donc un nouveau tour qui commence, les lances ne peuvent plus être utilisées.

P215 : "A lance can only be used during a turn in which the wielder charged. In subsequent turns (or if the wielder did not charge) the model must use its hand weapon instead."

 

  Le 11/04/2025 à 10:54, Zangdharr a dit :

Si on veut se placer du point de vu simulationniste alors il ne faut pas considérer que les charges et les mouvements ont lieu les un après les autres. Dans la réalité c'est un gros bordel. Dans ton exemple une unité fuit, l'autre la poursuit, et dans le même temps une autre unité essaye de s'interposer mais se fait connecter en même temps par l'unité poursuivante.

Développer  

Alors là je vois mal comment une lance pourrait être utilisée de côté même en imaginant des mouvements qui se font en même temps ! Une lance de cavalerie fait au bas mot 2 m, voir plus, ce qui, couplé à son poids, la rends fort peu maniable. Elle repose de plus sur un ergot fixée à la cuirasse du chevalier, qui la coince également sous son bras. Avec sa monture lancée à pleine vitesse, il est tout simplement impossible de viser ailleurs que tout droit.

Modifié lundi à 06:21 par Jean-Lou

[Ael]

  Le 14/04/2025 à 06:20, Jean-Lou a dit :

La lance de joute ne peut être utilisée que par tour, non par round. Une fois que mon unité à poursuivi son adversaire, le tour change, c'est donc un nouveau tour qui commence, les lances ne peuvent plus être utilisées.

Développer  

Oui, sauf si tu as poursuivi de suffisamment loin pour à nouveau être considéré en charge. Ce qui est le cas de la question ici.

 

Et ta citation répond à la question, il suffit que la figurine charge pour utiliser la lance, il n'y a pas de notion de "peut être utilisée contre l'unité chargée". Et quand tu poursuis dans les conditions indiquées plus haut, tu es bien considéré comme chargeant pour le tour (ici celui de l'adversaire).

 

  Le 14/04/2025 à 06:20, Jean-Lou a dit :

Alors là je vois mal comment une lance pourrait être utilisée de côté même en imaginant des mouvements qui se font en même temps

Développer  

Tu considères que les cavaliers du flanc on pu un peu réorienter leur charge, chose facilitée car l'unité chargeant le flanc s'avance sur le chemin des cavaliers en voulant s'interposer pour protéger l'unité qui se replie. Et puis même si la lance ne cible pas vraiment un gars chargeant le flanc, ça reste un bon quintal de muscle et de métal lancé à grande vitesse.

[HFXleol]

  Le 14/04/2025 à 06:20, Jean-Lou a dit :

est tout simplement impossible de viser ailleurs que tout droit.

Développer  

La simplification de warhammer pour pouvoir rendre l'ensemble jouable. C'est parfois bancale mais c'est comme ça. 

[Elnaeth]

Donc si a son tour, on a une unité avec lance de cav, qui poursuit l'adversaire, elle aura, a la phase de combat suivante, le bonus de charge? Meme si l'unité adverse n'a fait que céder du terrain '2") ?

[Zangdharr]

  Le 14/04/2025 à 06:20, Jean-Lou a dit :

Alors là je vois mal comment une lance pourrait être utilisée de côté même en imaginant des mouvements qui se font en même temps ! Une lance de cavalerie fait au bas mot 2 m, voir plus, ce qui, couplé à son poids, la rends fort peu maniable. Elle repose de plus sur un ergot fixée à la cuirasse du chevalier, qui la coince également sous son bras. Avec sa monture lancée à pleine vitesse, il est tout simplement impossible de viser ailleurs que tout droit.

Développer  

Avec de l'imagination on peut tout visualiser. Le bloc de figurine n'est que l'empreinte des soldat sur le champs de bataille, la moitié d'enter eux peuvent très bien dévier de leur course pour taper une cible sur le coté, dans une charge arrière on imaginera les cavalier pivotant des rangs arrière pivotant pour s'élancer au dernier moment sur leur assaillants. Notez que c'est une manœuvre connu :
 

  Révéler le contenu masqué

MS Ludwig XV 13 (non c'est pas une exoarmure) Fior di Battaglia (env. 1400)

Trad : "Ce maître qui fuit n’est pas armuré et il est bon cavalier en galopant, et il va toujours en jetant des pointes avec sa lance en arrière de lui pour frapper le compagnon. Et s’il se retourne du côté droit, il pourra bien entrer en dent du sanglier avec sa lance, ou bien en posture de la dame à gauche, et rabattre et finir comme il peut le faire dans le premier et le troisième jeu de la lance."

 

Voir aussi Xenophon dans Equitation chapitre VIII : "Or, voici, en pareil cas, ce qu’il est bon de savoir : tant que l’on n’est pas loin de son parti, le meilleur et le plus sûr, c’est, après une demi-volte, de se lancer sur l’ennemi et de lai tenir vigoureusement tête"

D'ailleurs la traduction "lance de joute" choisi pour the old world est assez dommageable je trouve. Une lance de joute ce n'est pas une lance de guerre, les lance utilisé au moyen age par la cavalerie lourde sur le champs de bataille ne sont pas les "tronc d'arbre" qu'on peut encore voir exposé dans certain musée. Ces lance sont certes longue (3m au moins), mais plus fine, et au XVe les combattants les coupent pour les raccourcir et s'en servir plus facilement à pied. 
 

  Le 14/04/2025 à 09:25, Elnaeth a dit :

Donc si a son tour, on a une unité avec lance de cav, qui poursuit l'adversaire, elle aura, a la phase de combat suivante, le bonus de charge? Meme si l'unité adverse n'a fait que céder du terrain '2") ?

Développer  

Non car comme  dit dans les règle, suivre une unité qui cède du terrain n'est pas considérer comme une charge mais juste comme une continuation du combat en court

EDIT je crois que je comprend la confusion de certain (et de moi même), relisez bien la page 115, c'est vraiment noir sur blanc 

"Chaque fois qu'une règle se réfère à un “tour, elle parle du tour de 1 joueur. Si une règle s'applique aux tours des deux joueurs, elle parlera spécifiquement de “round”"

Oui c'est l'inverse des édition précédentes ou on avait tour de jeu et tour de joueur. Maintenant on dit round pour parler d'un tour de jeu, comme pour la phase de cac mais c'est pas les même x) 

Modifié lundi à 09:52 par Zangdharr

[Nekhro]

Juste pour rappel des règles de la section, et éviter une discussion inutile

  Citation

5) Méfiez-vous du fluff autour des règles (historique, contexte, etc.) et de la «logique». Le fluff, on peut lui faire dire tout et son contraire. Quant à la logique, elle est propre à chacun et ce qui peut être logique pour vous ne l’est pas forcément pour un autre (et vice versa). Basez-vous sur les textes officiels du jeu. Les réponses du type «voila ce que je pense, ça doit fonctionner ainsi, c'est logique» sont à éviter car elles n'ont aucune valeur de preuve.

Développer  

 

[HFXleol]

  Le 14/04/2025 à 09:35, Zangdharr a dit :

Le bloc de figurine n'est que l'empreinte des soldat sur le champs de bataille, la moitié d'enter eux peuvent très bien dévier

Développer  

En 1515, les 2000 chevaliers étaient étalés sur 1km sur 4 rangs. Sans parler de la formation en triangle alors qu'on ne peut pas "percer" une unité. 

 

  Le 14/04/2025 à 09:35, Zangdharr a dit :

Non car comme  dit dans les règle, suivre une unité qui cède du terrain n'est pas considérer comme une charge mais juste comme une continuation du combat en court

Développer  

D'ailleurs une rumeur sur cathay permettrait à leur cavalier de charger ceux qui cèdent du terrain il me semble. 

[Zangdharr]

  Le 14/04/2025 à 11:50, HFXleol a dit :

En 1515, les 2000 chevaliers étaient étalés sur 1km sur 4 rangs. Sans parler de la formation en triangle alors qu'on ne peut pas "percer" une unité. 

 

Développer  

Je pense qu'ils jouaient la bataille en v8 pour bénéficier de la règle Horde et des attaque de soutient du 3e rang

 

  Le 14/04/2025 à 11:50, HFXleol a dit :

D'ailleurs une rumeur sur cathay permettrait à leur cavalier de charger ceux qui cèdent du terrain il me semble. 

Développer  

ça sent l'armée qui va venir avec son lot de règle broken x)

[Jean-Lou]

T

  Le 14/04/2025 à 09:35, Zangdharr a dit :

  Révéler le contenu masqué

MS Ludwig XV 13 (non c'est pas une exoarmure) Fior di Battaglia (env. 1400)

Trad : "Ce maître qui fuit n’est pas armuré et il est bon cavalier en galopant, et il va toujours en jetant des pointes avec sa lance en arrière de lui pour frapper le compagnon. Et s’il se retourne du côté droit, il pourra bien entrer en dent du sanglier avec sa lance, ou bien en posture de la dame à gauche, et rabattre et finir comme il peut le faire dans le premier et le troisième jeu de la lance."

 

Voir aussi Xenophon dans Equitation chapitre VIII : "Or, voici, en pareil cas, ce qu’il est bon de savoir : tant que l’on n’est pas loin de son parti, le meilleur et le plus sûr, c’est, après une demi-volte, de se lancer sur l’ennemi et de lai tenir vigoureusement tête"

Développer  

Très intéressant, toutefois les manuels d'escrime tel que le Talhoffer, regorgent de techniques inutilisables en combat. Pour avoir testé en situation réelle, placer une botte en situation de combat est extrêmement complexe, je n'imagine pas ce que ce doit être à cheval. D'autant qu'il est précisé que le combattant doit être sans armure (donc applicable au plus tôt au toute fin du 15ème siècle). Bref, un sujet interessant mais un peu hors sujet.

 

Pour en revenir à ce qui nous préoccupe, j'ai un peu fouillé le GBR sans trouver rien de concluant. Ainsi, oui : si une unité charge, elle charge. Ses bonus s'appliquant à tout le combat.

Çà a l'avantage de simplifier les règles même si ça me parait très très bizarre.