divers (armée) - armée "Grecque"

[Invité kharnak]

"si vous aimez cette armée je vous conseille franchement ''Le Lion de Macédoine''

de david Gemmell en 3 tommes "

sinon je trouve la liste pas mal mais heracles n'est pas tres couteus pour ces capacités ???

[Otaji]

Tien au fait, c'est normal qu'Héracles est M6 ??? C'est beaucoup quand même...

[Mîm]

Tien au fait, c'est normal qu'Héracles est M6 ??? C'est beaucoup quand même...

Il peut rattraper une biche à la course, quand même...

[Von Kleinkopt]

Salut amigos,

C'est vrai que M6 ça fait pas mal et en particulier ça fait un bon score en marche forcée et en charge (pas loin d'un banal cheval élevé par des "humains" et autant qu'un griffon si je ne m'abuse).

Sinon cette armée commence à prendre belle tournure. Je regrette que l'on n'ai pas plus développé le côté cavalerie. A tout le moins il y a eu les chars de guerre et ue partie de la stratégie d'alexandre dans ses batailles était basée sur de la cavalerie (qui n'était certes pas celle des chevaliers du Moyen Age, mais bon).

En plus l'absence d'étriers n'a pas empéché certains peuples d'utiliser le cheval, tels que les perses. Les Assyriens les utilisaient également, et parfois même des cavaliers pouvaient prendre en croupe un fantassin léger pour aller mener des raids meurtriers loin derrière les lignes ennemies.

Au passage on peut dire que pendant de longues pèriodes les grecs ont été de très bons mercenaires forts apréciés des autres peuples, dont les perses justement, mais aussi par exemple des cartaginois (en provenance de Corithe plus tard détruite par les romains pour l'aide qu'ils avaient fourni à leur vielle ennemie) qui les ont recrutés lorsque les légions romaines d'un certain consul dont le nom m'échappe pour le momment débarqua en Affrique bien longtemps avant Scipion l'Africain. Il me semble bien que c'est Régulus.

Une référence en la matière concernant la participation des grecs dans les armées perses est le récit fait dans un livre qui s'appelle l'Anabase. Ce récit a été écrit par athénien exilé par sa cité pour être devenu mercenaire des perses au IVème siècle avant JC. Il s'agit d'une retraite, suite à une défaite dans une guerre fratricide qui a déchiré l'Empire Perse, à travers les hauts palteaux eneigés de l'Anatolie (dans l'actuelle Turquie d'Asie).

Tiens petite question : Est ce que les mongols (qui déferleront sur l'Asie et viendront jusqu'aux portes de l'Europe quelques siècles plus tard) connaissaient les étriers ?

Un autre point c'est que certains peuples d'Asie sous l'Antiquité utilisaient les chameaux dans les combats pour la simple et bonne raison que ces animaux font paniquer les chevaux (de même que les éléphants). Les chars à faux à ce qu'il me semble ont plutôt ét éune inovation des perses.

En tous les cas et suivant les pèriodes qu'a connu la grèce l'usage des chevaux, mais aussi les tactiques, les unités et l'équipement qu'ils portaient ont bien variés. Les doctrines d'emplois des différentes unités également ne peuvent à mon avis se comparer depuis en gros "la guerre de Troie" jusqu'aux héritiers lointains d'Alexandre (les déscenants de ses généraux, mais aussi d'une certaine manière, les carthaginois).

Voilà j'espère que ce petit plaidoyer vous aura intéressés et que vous y trouverez matière quand au développement que je trouve passionante tant du point de vue du fluff, que de tout ce que l'on peut y insérer et développer autour.

Tiens justement étant donné que la grèce antique n'a jamais donné un Etat unifié, mais une multitude d'Etats (et le mot est faible), on peut toujours essayer d'en recréer en se basant pour commencer sur les personnalités des personnages de l'Iliade et de l'Odysée, mais aussi de personnages réel (dirigeants, phylosophes...).

Qu'en pensez vous ?

Sinon personne n'a trops fait de commentaires sur mon petit résumé de la mythologie grecque. Je ne me suis pas trops attardé sur certains points, car d'autres l'avaient déjà fort bien fait. Est ce vous auriez des questions ou des remarques, des corrections à faire par rapport à tout ça ?

Un peut plus tard peut être je tâcherais de rédiger un petit mot pour résumer en fait l'évolution des tactiques de la phalange au fil du temps.

A très bientôt les amis.

Marco.

[Von Kleinkopt]

Salut amigos,

En me baladant un peut par hasard dans la partie Warhammer ancien Battle de votre forum préféré j'ai trouvé ce topic concernant les phalanges greques (et dans notre cas : de la phalange spartiate).

En regardant un peut plus loin, j'ai trouvé cet élément de comparaison entre "Warhammer Battle" et "Warhammer Ancient Battles", ainsi que celui ci sur les armées du temps d'Alexandre (critique d'un nouveau codex pour War Ancient Battles).

Voici aussi un autre lien (en dehors du forum) concernant l'oragnisation mitaire de la grèce antique.

Je me susi permis de poser quelques questions dans le topic sur la phalange spartiate et j'espère que j'aurais quelques réponses qui pourraient aidrer à construire des armées greques dans un univer fantastique. Qu'en pensez vous ?

Je pense que celà peut nous donner un bon aperçu de la manière dont vont bouger les unités de cette armée, sachant que les pahalanges de chaque cités se comportaent de manière assez différentes et avec une "doctrine d'emploi" (pardon pour le gros mot ) qui leur était propre.

Qu'est ceque vous en pensez ? Il me semble que c'est le jeux le plus proche de celui de Batttle (et pour cause ) et on pourrait donc s'en inspirer en ce qui concerne les tactiques et autres.

A bientôt.

Marco.

Modifié le 26 juillet 2004 par Von Kleinkopt

[Mîm]

Ce récit a été écrit par athénien exilé par sa cité pour être devenu mercenaire des perses au IVème siècle avant JC.

Xénophon

Les doctrines d'emplois des différentes unités également ne peuvent à mon avis se comparer depuis en gros "la guerre de Troie" jusqu'aux héritiers lointains d'Alexandre (les déscenants de ses généraux, mais aussi d'une certaine manière, les carthaginois).

C'est clair qu'il n'y a plus beaucoup de points communs. A mon avis, on devrait se limiter à la Grèce mythologique (pour les monstres, les dieux, le folklore) et à la Grèce classique (pour les troupes humaines de base, l'administration d'une cité et tout et tout). Avec Alexandre et l'époque hellénistique, c'est un nouveau monde qui s'ouvre...

Sinon personne n'a trops fait de commentaires sur mon petit résumé de la mythologie grecque.

C'est un tout petit résumé J'enlèverais la mention d'Arachné pour Athéna, c'est tout à fait secondaire (je mentionnerais plutôt son côté protecteur de Héraclès, Thésée, Ulysse...). Et l'attribution de la lune pour Artémis (assimilation tardive, comme celle d'Apollon avec le Soleil).

[Von Kleinkopt]

Salut Mim,

C'est vrai que celà est plutot succint concernant la mythologie. J'en convient fort bien. Ceci dit c'est un plaisir d'échanger sur ces points. Pourrais t on justement en marge de ce post ci faire un petit apparté sur une partie mythologie/background ? Autrement, bravo pour ta culture.

Pour Arachnée, en fait je pensais la proposer comme un genre de monstre supplémentaire, sans véritablement savoir trops comment l'intégrer à une armée (au fond il s'agit d'un mythe moins important par exemple que celui de la gorgone).

Merci aussi pour Xénophon. Effectivement son nom m'était sorti de l'esprit.

Pour Jason autrement en ce qui me concerne, cet épisode de la mythologie illustre pour les grecs la colonisation de la mer Noire (l'épisode de la toison d'or, les harpies aussi si je ne m'abuse). C'est vrai aussi que tous ces personnages pourraient donner lieu à une description en fait.

On peut citer l'organisation de jeux : pythiques (en l'honneur d'Apollon), olympiques (en l'honneur de Zeuz) et autres, et le fait que durant ces jeux les conflits entre les différents participants devaient cesser, sous peine d'explusion (contrairement au passage aux jeux modernes).

Les grecs lorsqu'ils prenaient une cité estimaient pouvoir piller les temples puisque les dieux étaient censé l'avoir déserté.

Sinon, je suis d'accord qu'il va faloir se limiter dans les pèriodes sinon le projet risque de prendre une ampleur insoupsonnée. Le sujet est en effet extrèmement vaste, si on veut pouvoir en faire le tour. ceci dit je suis toujours preneur de toute nouvelle information sur le sujet.

A bientôt et merci pour ces précisions.

Marco.

[Mîm]

C'est vrai que celà est plutot succint concernant la mythologie. J'en convient fort bien. Ceci dit c'est un plaisir d'échanger sur ces points. Pourrais t on justement en marge de ce post ci faire un petit apparté sur une partie mythologie/background ?

Ouvrir un nouveau post ? Je veux bien, mais il faudrait attendre le retour de Kha'nahr avant de faire quoi que ce soit de trop avancé.

Pour Arachnée, en fait je pensais la proposer comme un genre de monstre supplémentaire, sans véritablement savoir trops comment l'intégrer à une armée (au fond il s'agit d'un mythe moins important par exemple que celui de la gorgone).

C'est une légende tardive, racontée pour la première fois par Ovide (un Romain), donc on peut l'écarter sans problème. Sans compter qu'elle n'a été transformée qu'en petite araignée de plafond, sans plus

On peut citer l'organisation de jeux : pythiques (en l'honneur d'Apollon), olympiques (en l'honneur de Zeuz) et autres, et le fait que durant ces jeux les conflits entre les différents participants devaient cesser, sous peine d'explusion (contrairement au passage aux jeux modernes).

Ca pourrait être un bon élément du background. On pourrait faire des couronnes des honneurs styles HE, voire des OM.

Modifié le 26 juillet 2004 par Mîm

[Von Kleinkopt]

Salut amigos,

Merci Mim pour la précision concernant Arachnée. Effectivement, il n'y a pas de quoi en faire plus la concernant. En plus c'est simpa parcequ'on s'instruit tout en participant à ce post.

Je revient sur un point c'est la cavalerie, il me semble qu'elle a joué quand même un rôle important dans les tactiques des grecs.

Ceci dit comme le dit Hawklaer, les chars étaient bel et bien présent et si Homère ne leur fait jouer qu'un rôle de transport en faisant combattre ses champions dans des duels individualistes et à pieds. Par contre il ne me semble pas que les chars à faux aient été employées par les grecs, mais plutôt par les perses si mes souvenirs sont bons.

Mais la vision de l'auteur peut aussi s''avérer trompeuse (on peut se rappeler de l'usage de certains auteurs tels que le latin Virgile sur l'Eneide ou de celle de Tite Live sur les guerre puniques) d'ailleur Homère en tant qu'individu ne serait t il pas lui même une légende ?

En effet les conteurs itinérants étaient assz fréquents dans la grèce antique et la tradition orale qu'ils véhiculaient assez développée me semble t il. Par contre le personnage d'Homère peut lui aussi être inclus au niveau background je pense.

Pour revenir à la tactique, je suis en train de relire un article simpa là dessus. Il semble que la phalange tant greque que macédonienne soit quelquechose d'assez lourd et peut manoeuvrante (les hoplites grecs portaient un équipement lourd, contrairement aux macédoniens).

Les grecs tout d'abord font appel pour la pluspart à des citoyens-soldats "saisoniers" (contrairement aux perses par exemple), à l'exception de ceux de Sparte. Les grecs avaient recourt à des formations massives marquées par un grand nombre de rangs (défaite des spartiates face aux thébains menés par Epaminondas à Leuctres) et sur des longueurs de front assez importantes.

La notion d'odre oblique avec une aile renforcée sur le flanc gauche et une aile refusée sur le droit (déployée assez en arrière et masquée par un écran de cavalerie) avec un axe d'attaque allant de gauche à droite (la phormation massive en phalange faisait que les combattants étaient appuyés sur le bouclier de celui qui était directement à côté d'eux : donc à ce qu'il me semble une attaque dans le sens du bouclier pour bénéficier au maximum de la protection).

Je ne sais pas ce que vous en pensez sinon ?

A bientôt.

Marco.

[daeldahut]

Je pense que celà peut nous donner un bon aperçu de la manière dont vont bouger les unités de cette armée, sachant que les pahalanges de chaque cités se comportaent de manière assez différentes et avec une "doctrine d'emploi" (pardon pour le gros mot  ) qui leur était propre

J'essaye de rebondir là-dessus...

Pourquoi ne pas faire comme dans 40K.... Des "Doctrines"... Ainsi on aurait une liste d'une 10aines de doctrines qui permettrait de personnaliser son armée...

Afin d'éviter un surcoût trop important il faudrait que ces doctrines soit des "gadgets"....

L'armée aurait le droit d'avoir au maximum 2 doctrines dans sa liste...

Cela permettrait de différencier les différentes "villes"...

On aurait alors une différentiation de liste par les Dieux ET par les villes, donc des listes multiples sans avoir pour autant un surcroit de travail énorme je pense...

A côté de ça on serait totalement en accord avec le BG....

=> Une mythologie qui associe des Dieux à des monstres.... L'armée affiliée à tel Dieux à accès à tel monstres en rare/spé....

=> Une armée qui obéit à des codes différents suivant sa provenance...

Parmis les éléments apportable par les doctrines on peut toujours avoir :

=> Rapidité : +1/2 en initiative mais +1pts

=> Harceleurs : -2CC (cc=2) mais +1 CT

=> haine? +1pts (cela à ses avantages et inconvénients car le gars qui hait est obligé de poursuivre)

=> Forestiers mais pas d'armure lourde/légère dans ce cas là?

=> Fermeté : +1 pour se rallier... +10pts/unité

Enfin des trucs comme ça.... Utile mais pas vital et dont la capacité permettrais de personnaliser son armée...

Genre les habitants de la ville XXXX ont des "ilotes" plus courageux et plus compétents car on leur promet la liberté s'il survivent à la guerre... Je leur mets donc Harceleurs et Fermeté pour un surcoup de 10pts... La baisse de CC correspond à leur désir d'éviter les Cac (normal s'ils y vont leur chance de survies sont faibles) et la hausse de CT à leur désir de bien faire...

Peut-on ensuite "reproduire" les tactiques d'attaques de la phalange? en favorisant des attaques en flanc refusé?

Mais les attaques en flanc refusé ce sont souvent avec la cavalerie... Or il s'agit ici plus de mettre l'infanterie en avant...

Alors creuser l'écart en sous estimant un peu l'infanterie et en surévaluant la cavalerie?

Permettre d'aligner plusieurs choix de troupes aptes à se débarasser des machines de guerre?

[Mîm]

Ceci dit comme le dit Hawklaer, les chars étaient bel et bien présent et si Homère ne leur fait jouer qu'un rôle de transport en faisant combattre ses champions dans des duels individualistes et à pieds. Par contre il ne me semble pas que les chars à faux aient été employées par les grecs, mais plutôt par les perses si mes souvenirs sont bons.

Chez Homère et dans l'univers épique grec en général, le char est un attribut royal. On pourrait le mettre en option aux persos.

Les grecs tout d'abord font appel pour la pluspart à des citoyens-soldats "saisoniers" (contrairement aux perses par exemple), à l'exception de ceux de Sparte. Les grecs avaient recourt à des formations massives marquées par un grand nombre de rangs (défaite des spartiates face aux thébains menés par Epaminondas à Leuctres) et sur des longueurs de front assez importantes.

Pour moi, c'est au joueur de s'adapter et de devenir Epaminondas s'il en a les qualités. Les unités sont là, à lui de les utiliser. Je ne suis pas sûr qu'il faille introduire des règles dans ce sens...

Sans compter qu'Epaminondas et les autres n'avaient pas à leur disposition toute une ménagerie de monstres...

Afin d'éviter un surcoût trop important il faudrait que ces doctrines soit des "gadgets"....

L'armée aurait le droit d'avoir au maximum 2 doctrines dans sa liste...

Cela permettrait de différencier les différentes "villes"...

Ca peut être bien. Mais je suis d'avis de ne pas trop différencier les villes entre elles, c'est bien plus simple de faire une armée "grecque" tout court, même si on doit gommer certaines spécificités. Savez-vous combien de cités il y avait ? Des centaines... Faisons une liste d'armée générique, quitte à ce qu'elle deviennent facilement alternatives...

Genre les habitants de la ville XXXX ont des "ilotes" plus courageux et plus compétents car on leur promet la liberté s'il survivent à la guerre... Je leur mets donc Harceleurs et Fermeté pour un surcoup de 10pts... La baisse de CC correspond à leur désir d'éviter les Cac (normal s'ils y vont leur chance de survies sont faibles) et la hausse de CT à leur désir de bien faire...

Sauf que la seule ville à avoir des hilotes était Sparte

Alors creuser l'écart en sous estimant un peu l'infanterie et en surévaluant la cavalerie?

L'armée grecque, c'était de l'infanterie... On peut intégrer une cavalerie semi lourde sans problème, mais une cavalerie type impériale serait pour moi une erreur...

[Dreadaxe]

Pour sa location c'est vrai que les principautés frontalières sont un endroit fourre-tout... Un peu trop d'ailleurs... A force vu la taille du territoire ils doivent se marcher dessus à tout bout de champ non?

C'est ce qu'a toujours voulu GW

[Von Kleinkopt]

Salut amigos,

Pour moi, c'est au joueur de s'adapter et de devenir Epaminondas s'il en a les qualités. Les unités sont là, à lui de les utiliser. Je ne suis pas sûr qu'il faille introduire des règles dans ce sens...

Sans compter qu'Epaminondas et les autres n'avaient pas à leur disposition toute une ménagerie de monstres...

En fait je suis bien d'accord et je n'avais ps cette prétention, mais je voulais simplement illustrer mon propos sur la fameuse doctrine d'emploi de la phalange.

D'après des discutions que j'ai eu dans une autre partie du forum et aussi d'après mes lectures la tactique greque classique (avant Epaminondas) consistait plutôt à avoir un front de phalage (qui est quand même une formation assez lourde et assez peut manoeuvrante) et des ailes dont le but est de prendre l'ennemi à revers pour le rabattre vers le "mur de lances".

J'ai juste oublié un élément en décrivant la tactique du flanc refusé : le flanc gauche est protégé par une unité d'élite : le "bataillon sacré".

Pour ce qui est de différentes doctrines ou types d'hoplites en fait ce sue tu dis est vrai Mim, le nombre de cités greques est beaucoups trops important en comptant en plus toute celle installée hors de grèce, en italie ("Grande Grèce"), Asie, Mer Egée et un peut partout sur le pourtour méditerranéen.

En fait ne peut on pas distinguer que les principales cités greques et ensuite parler de quelques autres comme "essaimages" de celles ci ? Pour caractériser ceci, la phalange de telle cité peut avoir telle caratéristique marqué par une rêgle avec un coût associé en points ? Ceci rejoindrait d'une certaine manière le système des doctrines ennoncé plus haut d'ailleur.

Autrement c'est vrai que ça peut être bien de donner le char aux persos comme option.

A bientôt.

Marco.

Modifié le 30 juillet 2004 par Von Kleinkopt

[Invité Sam-85]

Je passe rapidement sur ce topic . J'adore la mythology grecque !

1. Je voulais déjà ajouter que les hoplites avaient une technique de combat ravageur dans l'antiquité . En effet ils combattaient sur plusieurs rang ... . On pourrait donc augmenter les points pour créer cette règle . 3 rangs par exemple ( comme les HE )

2. J'ai pensé à 2 petits objets magiques :

* Ailes d'Icare : Le porteur obtient le vol mais subit un malus de -1 en commandement 25 pts .

*On pourrait créé la Lyre d'Orphée : Mage uniquement ( il enchante les unités ennemis ) etc ...

un Personnage spéciale : Bellérophon . Avec son pégase etc ...

Qu'en pensez vous ?

[Invité Gromlech]

Bon eh bien je me propose pour faire une petite synthese au format pdf pour voire ce que ca donne, puisqu'en faite ca m'arrangerais bien possédant une armée Heraklyn au retour des dieux donc

Je pense qu'un systeme du type ville a ville serais bon (olympie, athene, sparte par exemple) et étant assigné a un dieux particulier (Zeus, athena et ares par exemple) qui offrirai l'acces a certain monstre etc autour d'un tronc commun composé d'infanterie leger ou lourde et d'une petite cavalerie legere équipé d'arc.

La magie devrait etre assez efficace pour contrebalancer la relative faiblesse de l'armée. Une magie dans le type de celle du chaos serait assez bien dans la mesure ou si ont utilise celle des rois des tombe il ne passe pas grand chose et aucun moyen de passer un irressitible.

M'enfin je tente une petite compilation, je test tout ca et je vous dit ce qui ne vas pas et ce qui vas. Apres il me faudrai des connaisseur capable de vers tout un background ne tenant pas sur un cheveux