Homme-bêtes intelligent

[Invité ARTHORNE]

Un Homme-bête qui réfléchit comme un humain, c'est possible ?, c'est une idée intérressante en tout cas.

Il dirige une harde, et ne se bat que pour la protéger, jamais inutilement,jamais par goût! Il cherche à coloniser une terre pour vivre en paix, il ne fera que défendre la terre qu'il aura fondée ! Sa terre sera un refuge pour tous les hommes-bêtes égarés ainsi que les autres races en danger ! Il n'obeira pas au chaos mais

les guerriers nordiques qui rejettent le chaos pourront s'allier à sa cause.

Théoriquement, il combattra pour le bien mais sa force vient du chaos, peut être

qu'il vaincra, on ne vaincra le mal qu'en retournant ses propres armes contre lui!!

Il sauvera peut être le cours de grandes batailles decisives, à la tête de sa fière

armée, ce seigneur des bêtes qui parlera tous les langages des races présentent sur le vieux monde s'alliera avec le bien!

Mais ce sauveur viendra t-il ?

[Invité Kadra]

Ahh, c'est beau, le rève...

Non, plus sérieusement, si un tel homme bète venait à voir le jour, il serait vite tué par un rival, voire par son clan (les hommes bètes ne sont pas particulièrement pacifistes...)

[la queue en airain]

Bein, tu peux toujours en faire un champion de Malal, qui voudra latter les chaoteux.

Mainentant, de là à ne pas se battre : la hierarchie chez les bestmen est assez simple, si tu peux vaincre les prétendants pendant leurs défis, tu restes le chef, sinon tu te fais poutrer la goule.

Du coup, il faudrait déjà qu'il se batte régulierement avec ses propres larbins pour rester le chef, c'est génant.

Et puis :

il combattra pour le bien

Quel bien?

le squat

c'est pourtant simple, tout il est écrit dans le flouffe

Modifié le 13 juillet 2004 par la queue en airain

[Invité Flash O'Groov]

(C'est mon bien qui est bien)

Tout dépend ce qu'on entend par "homme bête". L'ethnie des saloperies à cornes n'est pas un bon terreau pour faire pousser un intellectuel. En revanche, on peut très bien devenir homme bête. Tenez, je viens de m'acheter 5 livres de WFRP. Hé bien dans Mort sur le Reik, il y a un homme-cafard tout à fait charmant et cultivé.

(Et j'ai reçu aussi "Deathwing" première édition. Yahou)

[Invité Alberthaën]

Si l'on part du principe que ce n'est qu'une mutation due au Chaos, c'est tout à fait possible. Parcontre il risque de se trouver tout seul, car il serait rejeté par les humains, pour lesquels ce n'est qu'une abomination, et par les autres hommes bêtes, qui le boufferaient

[Invité Flash O'Groov]

Mais non, les autres hommes bêtes lui scieraient les cornes et diraient (en langue noire) "[insert name] il a un p'tit zizi-euh!". Tout cela est bien décrit dans RoC 2

[Ludwig Muller]

Je comptais écrire une nouvelle sur un homme bête "pacifiste", qui serait rejetté par sa harde etc etc... Ca me remotive, je vais sûrement pondre ca pendant les vacances du coup!

(Et j'ai reçu aussi "Deathwing" première édition. Yahou)

Tu fais partie à présent du cercle fermé des possesseurs de Deathwing premiere Edition! Je serais curieux de savoir combien de $ tu as déboursés par contre...

[Invité Flash O'Groov]

Tu fais partie à présent du cercle fermé des possesseurs de Deathwing premiere Edition!  Je serais curieux de savoir combien de $ tu as déboursés par contre...

7 euros frais compris. C'est pas le plus rare (deathwing le roman hein)

[Invité Khazrak Le Borgne]

L'idée d'un homme-bête pacifiste , c'est bien , mais l'appliquer au sens plus large dans le background , c'est un peu plus coton.

En envisageant qu'il ai survécu à la vie dans son clan , il faut bien qu'il ai réuni des adeptes pour pouvoir le jouer , non?

Et quel est son but exact? Créer un royaume pacifique d'hommes bêtes et autres créatures "bonnes" rejetées par toutes les sociétés?

A la rigueur , lui et quelques rares Hb qu'il aura convaincu se retrouveraient en Tilée pour finir mercenaires , mais là encore , ça n'a rien de pacifique.

Ca me fait un peu penser à Drizzt Do'Urden...

[Patatovitch]

(Je retrouve le courage de retaper le post que j'avais fait hier et qui a disparu suite au plantage de mon ordi (c'est triste, n'est-il pas))

Un Homme-bête qui réfléchit comme un humain, c'est possible ?,

(ce qui est drole en lisant ton post, c'est qu'on dirait que tu associes intelligent et gentil/pacifisque) (Pour ta gouverne, sache qu'il y a des gentils très cons et des méchants très intelligents mais revenons à nos oignons)

Les hommes bêtes ne sont pas les barbares idiots et sanguinaires que les humains de l'Empire croient connaitre.

Raisonnons en caractéristiques WFB3 : Int 6 pour les HB de base contre 7 pour les humains, c'est pas si mal. Les héros HB peuvent atteindre 8 et les chamans 9, ce qui est tout à fait honorable.

De plus, remarquons que les HB ont une société, primitive certe, mais très organisée : brayherds, affrontement entre rivaux ritualisés, négociations avec les culteux des villes et les autres groupes de chaoteux, etc.

Les castes sont bien définies dans la tribu :

- un seul champion

- un seul chaman

- les gors

- les ungors, les brays et surement les femelles.

Bref, comme d'hab, lisez Taran : http://perso.wanadoo.fr/taran/ch_hobetes.htm

Quand au pacifisme (ie l'alignement bon)... je crois que pour être bon soi-même, il faut avoir connu la bonté. Ce n'est pas chez les hommes-bêtes qu'on va la trouver, du moins selon les standards humains.

Mais tout est relatif : les HB adoptent volontiers les nouveaux nés mutants que leurs parents abandonnent pour qu'ils crêvent de faim/se fasse bouffer dans la forêt. Qui sont les monstres ?

Patatovitch

PS Nain : Et Outlander tu en es où ?

[Invité Flash O'Groov]

Tiens Patato, moi aussi j'avais fait un post sur Deathwing, et tout a planté. Je suis en train de le réécrire. Et, pour la modeste somme de 58 euros (frais compris), je viens de commander Chaos Child et Space Marine!

J'en ai une érection tiens.

Mais revenons en à nos oignons :

Quand au pacifisme (ie l'alignement bon)... je crois que pour être bon soi-même, il faut avoir connu la bonté. Ce n'est pas chez les hommes-bêtes qu'on va la trouver, du moins selon les standards humains.

Mais tout est relatif : les HB adoptent volontiers les nouveaux nés mutants que leurs parents abandonnent pour qu'ils crêvent de faim/se fasse bouffer dans la forêt. Qui sont les monstres ?

Dans "Coeur du Chaos" (un jour, j'aurais tout WHJDR!), il y a un mutos à tête d'oiseau qui se sacrifie pour les PJ à la fin. C'est beau, snif.

[Invité ARTHORNE]

Dans chaque milieu il y a des exceptions, y compris le milieu HB,

Suite à une mutation particulière, un HB peut devenir surdoué,

Il comprendra vite que se battre éternellement dans une forêt, diminuera jour aprés jour ses troupes, donc fonder une terre et la défendre serait beaucoup moins dangereux pour sa harde.

De plus si l'HB en question à des muscles énormes et qu'il siat se battre

il a peu de gors qui se risquerait à le provoquer en duel!

Donc il assurerai un total contrôle de sa harde, surtout si il offre à manger à tous, ainsi une harde dévoué corps et âmes, il peut arriver à son but, surtout que les nouveaux arrivants seraient obligés de se plier à

l'ordre établi!!

[Invité gorbad]

Dans chaque milieu il y a des exceptions, y compris le milieu HB,

Suite à une mutation particulière, un HB peut devenir surdoué,

Il comprendra vite que se battre éternellement dans une forêt, diminuera jour aprés jour ses troupes, donc fonder une terre et la défendre serait beaucoup moins dangereux pour sa harde.

De plus si l'HB en question à des muscles énormes et qu'il siat se battre

il a peu de gors qui se risquerait à le provoquer en duel!

Donc il assurerai un total contrôle de sa harde, surtout si il offre à manger à tous, ainsi une harde dévoué corps et âmes, il peut arriver à son but, surtout que les nouveaux arrivants seraient obligés de se plier à

l'ordre établi!!

Je suis tout à fait d'accord avec tout ça...

Par contre, pour se faire plus ou moins accepter par des humains ou autre, on est loin d'y être.

Mais on peut tout à fait concevoir un respect mutuel avec les chasseurs et les individus proches de la nature, type certains adeptes de Taal ou de Rhya.

Pour la communication avec les humains, les druides sont a priori les interlocuteurs les plus accessibles, mais ils n'ont de l'influence que sur les populations rurales et uniquement sur des individus des classes les plus basses.

Sinon le thème des contaminés par le chaos, méchants malgré eux (surtout pour les mutants en fait), est une chose très courante dans WFRPG.

Sinon pour ce qui est des remarques du type:

"gnagna tous les hommes bêtes y font que ce battre"... "les hommes bêtes y vivent en tribus avec un chamane, un champion et un chef"... "les hommes bêtes y sont primitifs"

C'est du même tonneau que: "tous les nains boivent de la bière"

je vous propose de remplacer "les hommes-bêtes" par 'par exemple "les noirs"... Oui, en effet, ça devient complètement idiot.

Le fait est que le fluff est grossier à la base. Alors qu'il existe plusieurs nations humaines très différentes (coutume, modes de combat, etc), tous les hommes bêtes parleraient la même langue, auraient les même classes d'individus (Gor, Ras-gors...), et ce des désolations nordiques aux principautés fronalières... Sachant que leurs vecteurs culturels sont quasi nuls... C'est complètement stupide.

Les gors et compagnie sont une addition tardive est simpliste, ça a son intérêt dans une liste d'armée, mais aucun intérêt en terme de background.

Donc va pour les HB pacifistes, ou tout du moins respectueux, par contre aussi intelligent soit cet HB surdoué, il y a un trop gros fossé culturel pour espérer mieux que des relations basiques.

Modifié le 16 juillet 2004 par gorbad

[la queue en airain]

Ah, les gens...

Donc il assurerai un total contrôle de sa harde, surtout si il offre à manger à tous, ainsi une harde dévoué corps et âmes, il peut arriver à son but,

Tu connais la maxime? Du pain ET des jeux.

Faut les occuper, sinon ils finissent par faire des conneries. Et les beastmen, tu les occupes comment?

Mais on peut tout à fait concevoir un respect mutuel avec les chasseurs et les individus proches de la nature, type certains adeptes de Taal ou de Rhya.

Qui ont des preceptes divins de detruire tout ce qui est étranger à la nautre, comme les beastmen chaoteux?

"gnagna tous les hommes bêtes y font que ce battre"...

Gnagnagna toi même.

Les beastmen sont fortements humains dans leur comportement, un peu plus violents, mais sans plus. Et les conditions generales de vies et leurs propres instincts font qu'ils n'ont guere autre chose a faire que se battre pour survivre.

Le developpement de la pensée pacifiste utopique se fait comme chez tout le monde avec le developpement de la société. Tant que tu as a t'occuper de tes besoins les plus essentiels, tu as autre chose au foutre que de penser aux autres, aussi intelligent que tu sois.

je vous propose de remplacer "les hommes-bêtes" par 'par exemple "les noirs"... Oui, en effet, ça devient complètement idiot.

Ah?

En quoi?

Tu vas me dire qu'en afrique noire, ya 400 ans, tout le monde mangeait à sa faim en faisant des bisous à son voisin? Qu'ils avaient inventé la société illuminée de paix anarchique où tout le monde il est égal?

Le commerce triangulaire, il marchait sur quoi? Les guerres intestines qui généraient leur lot d'esclaves à vendre à nos propres marchands qui allaient revendre ailleurs avec benefice.

Déjà qu'il est peu probable que des gens qui vivent les uns à côté des autres le fassent sans se battre, si on rajoute une promiscuité certaine qui met en danger les gens à cause de la consomation de ressources trop importante (ya pas de quoi bouffer pour tout le monde, quoi), tu n'obtiens pas la paix.

Le fait est que le fluff est grossier à la base. Alors qu'il existe plusieurs nations humaines très différentes (coutume, modes de combat, etc), tous les hommes bêtes parleraient la même langue, auraient les même classes d'individus (Gor, Ras-gors...), et ce des désolations nordiques aux principautés fronalières... Sachant que leurs vecteurs culturels sont quasi nuls... C'est complètement stupide.

Les dieux de le chaos sont un vecteur quasi-nul. Il faudra leur dire.

Eh, dans le vieux monde, les dieux ont une influence réelle sur le monde, et le fait qu'ils dominent la société beastman est une bonne raison en soit pour qu'il y ai des ressemblances, non?

Après il y a toujours des nuances, mais dans un cadre défini.

Comme dans toutes les sociétés humaines que ce soit dans le vieux monde où chez nous, tu trouves des similitudes, comme ce systeme hierarchique que tu critiques tant entre gors, ungors et autres.

Les gors et compagnie sont une addition tardive est simpliste, ça a son intérêt dans une liste d'armée, mais aucun intérêt en terme de background.

Suis le lien vers taran.

Ca n'a rien de tardif, ça date de RoC II. Et ça permet de décrire la société beastman avec son systeme de "castes", comme en en retrouvait ya quelques siecles de l'inde à l'europe n passant par l'afrique et l'amerique.

le squat

oui je sais je suis un sale raciste

Modifié le 16 juillet 2004 par la queue en airain

[Invité gorbad]

Tu connais la maxime? Du pain ET des jeux.

Oui, je connais aussi "un tiens vaut mieux que deux tu l'auras", et alors?

Qui ont des preceptes divins de detruire tout ce qui est étranger à la nautre, comme les beastmen chaoteux?

Les hommes bêtes sont, de manière évidente et entre autre chose, des bêtes. Donc font partie plus ou moins de la nature, surtout s'il leur prenait l'idée de la défendre...

Gnagnagna toi même.

C'est pas moi qui suit obtu.

Et les conditions generales de vies et leurs propres instincts font qu'ils n'ont guere autre chose a faire que se battre pour survivre.

Idem qu'avant.

Les forêts de l'Empire sont grandes et loin d'être sous contrôle, les hommes-bêtes pourraient très bien y vivre isolés si ça leur chante...

Le developpement de la pensée pacifiste utopique se fait comme chez tout le monde avec le developpement de la société. Tant que tu as a t'occuper de tes besoins les plus essentiels, tu as autre chose au foutre que de penser aux autres, aussi intelligent que tu sois.

C'est beau c'est ronflant, mais ça ne s'appuie strictement sur rien. Sinon, les hommes-bêtes accueillent des humains mutés qui peuvent très bien leur faire passer ce genre d'idée.

Le commerce triangulaire, il marchait sur quoi? Les guerres intestines qui généraient leur lot d'esclaves à vendre à nos propres marchands qui allaient revendre ailleurs avec benefice.

Tout ça parce qu'ils étaient noirs... Bravo.

Je suis content que tu parles de la traite des esclaves. Ca te permettra de remarquer que ceux qui ont été envoyés en Amérique ou aux Antilles se sont développés différemment, comme quoi ça n'a rien de génétique.

Les dieux de le chaos sont un vecteur quasi-nul. Il faudra leur dire.Eh, dans le vieux monde, les dieux ont une influence réelle sur le monde, et le fait qu'ils dominent la société beastman est une bonne raison en soit pour qu'il y ai des ressemblances, non?

Les dieux du Chaos, ça ne fonctionne pas comme le journal de 20h. Les chefs n'ont pas un téléphone rouge avec Nurgle ou Khorne qui leur dicte des ordres et comment ils doivent organiser leur société... Je connais des philippins catholiques, on a la même religion, pourtant on ne parle pas la même langue, la société n'est pas la même (et si il y a des similitudes c'est pas à cause de la religion). Déjà qu'une religion ultra-codifié laisse une grande latitude dans l'organisation de la société, je ne vois pas pourquoi les hommes-bêtes feraient tous pareil.

Après il y a toujours des nuances, mais dans un cadre défini.

Et qu'est ce qui définit ce cadre. Le fait est que les auteurs ne peuvent pas s'amuser à définir 50 cultures différentes, ça ferait trop de travail et puis les fluff-geeks ne pourraient pas tout retenir.

Comme dans toutes les sociétés humaines que ce soit dans le vieux monde où chez nous, tu trouves des similitudes, comme ce systeme hierarchique que tu critiques tant entre gors, ungors et autres.

Encore merci d'apporter de l'eau à mon moulin. Par exemple dans les sociétés humaines, les femmes n'ont pas le même statut partout. Alors pourquoi les gors (par exemple) auraient le même statut dans toutes les implantations hommes-bêtes.

Ca n'a rien de tardif, ça date de RoC II. Et ça permet de décrire la société beastman avec son systeme de "castes", comme en en retrouvait ya quelques siecles de l'inde à l'europe n passant par l'afrique et l'amerique.

On parle de castes déterminée par les attributs physiques et ça c'est nettement plus tardif. Ca n'a rien avoir avec les classes dont tu parles qui étaient définies par les liens du sang.

La noblesse héréditaire est d'ailleurs en grande partie dûe aux problèmes que causaient les luttes de pouvoir. Plutôt que de se battre c'est le fils du roi qui devient roi, idem pour les autres titres. Ca diminue les luttes qui sont facteur d'instabilité, bref tout le contraire tribal.

Tu mélanges tout et n'importe quoi.

oui je sais je suis un sale raciste

Et le pire c'est que tu ne t'en rends pas compte.

[Invité Flash O'Groov]

Les hommes bêtes sont, de manière évidente et entre autre chose, des bêtes.

"Des bêtes", ça ne veut rien dire.

Donc font partie plus ou moins de la nature, surtout s'il leur prenait l'idée de la défendre...

C'est vrai que le Chaos est vachement naturel (la déesse mère date d'avant la chute des portails)

C'est pas moi qui suit obtu.

Hihi

C'est beau c'est ronflant, mais ça ne s'appuie strictement sur rien.

Dix mille ans d'histoire? Bon, d'accord, il y avait les aborigènes (même s'il pratiquait l'infanticide en guise de régulation de population de tête), mais sinon, la plupart des gens se sont abondemment mit sur la gueule.

Sinon, les hommes-bêtes accueillent des humains mutés qui peuvent très bien leur faire passer ce genre d'idée.

C'est vrai ça. Les humains mutés sont immédiatement passé sous la scie pour leur enlever leurs cornes et les réduire en moins que rien. Je les imagine bien monter un partie d'opprimés pour répendre l'idée du socialisme Tzeentcheux.

Tout ça parce qu'ils étaient noirs... Bravo.

Tout ça parce qu'ils étaient humains. Lisez donc la Bible! On ne parle que de ça.

Les dieux du Chaos, ça ne fonctionne pas comme le journal de 20h. Les chefs n'ont pas un téléphone rouge avec Nurgle ou Khorne qui leur dicte des ordres et comment ils doivent organiser leur société... Je connais des philippins catholiques, on a la même religion, pourtant on ne parle pas la même langue, la société n'est pas la même (et si il y a des similitudes c'est pas à cause de la religion). Déjà qu'une religion ultra-codifié laisse une grande latitude dans l'organisation de la société, je ne vois pas pourquoi les hommes-bêtes feraient tous pareil.

Il y a une différence majeure : les dieux du Chaos existent, de façon réelle, palpable et ayant une incidence sur la vie de ces gens. Même si tu es croyant, tu te doutes bien que 30.000 versions du même dieu (unique) ne peuvent pas exister en même temps, 30.000 étant une estimation du nombre de versions de la chrétienté.

Les dieux ont effectivement un téléphone rouge. Les Chamans sont en contact avec la "mer des âmes", oui. La langue vient effectivement de là : c'est la Langue Noire.

Et qu'est ce qui définit ce cadre. Le fait est que les auteurs ne peuvent pas s'amuser à définir 50 cultures différentes, ça ferait trop de travail et puis les fluff-geeks ne pourraient pas tout retenir.

Ou bien bêtement que la quasi-totalité des aventures de Warhammer RPG se passent dans le vieux monde, et la quasi totalité de ces aventures dans l'Empire, et que par conséquent, il n'est pas très utile de décrire les hommes bêtes de Cathay. Ils ne se sont pas gênés pour décrire nanananantes et une villes, par exemple.

[Invité gorbad]

Je vais pas répondre point par point, les gens de bonne volonté auront compris mon point de vue.

Ou bien bêtement que la quasi-totalité des aventures de Warhammer RPG se passent dans le vieux monde, et la quasi totalité de ces aventures dans l'Empire, et que par conséquent, il n'est pas très utile de décrire les hommes bêtes de Cathay.

En France à l'heure actuelle, on a la voiture, la télé, le téléphone... Pourtant il existe encore des différences de tradition et de mentalité entre la Bretagne et l'Alsace.

Idem pour les différences Suisse-France ou Italie-France alors qu'il y a juste une montagne entre les deux.

Les HB sont éparpillés dans le Vieux Monde.

Planqués au fond des bois ils peuvent difficilement communiquer entre eux.

Et faudrait que leur culture soit la même partout???

Sinon les chamanes ont des songes (c'est la définition du mot) passe encore qu'ils puissent apprendre la langue mais les Dieux ont peut être autre chose à leur raconter que comment organiser leur tribu.

[Invité ARTHORNE]

C'est très facile de manipuler l'opinion, en particulier pour quelqu'un de plus intelligent que la majorité de ses congénères. Il peut inventer un dieu, et se dire son prophète, ainsi pour ne pas encourir la colère divine, les HB se plieront

à la volonté totale du dieu qu'ils croient honorer, rien de plus facile alors

pour le soi-disant prophète, d'interpréter des paroles qui ne serait que sa volonté!

De plus, bien sur que des hommes-bêtes peuvent défendre la nature ils vivent avec, il suffit de montrer des intentions pacifiques et des elfes sylvains ne tireront pas sur des hommes-bêtes qui ne veulent que les aider!!

J'ajouterai aussi pour certains qui l'aurait oublié que il y a très longtemps, nous etions quasiment des "hommes-bêtes"(les cornes en moins peut -être)

mais le mode de vie des hommes préhistorique ne me semble pas très éloigné

de celui des hommes-bêtes. Et pourtant qu'est ce qu'ils sont devenus au fil du temps ces hommes préhistorique? Ils ont évolué..

Donc les hommes-bêtes peuvent très bien finir par évolué, et dans le monde de

warhammer il peut se passer n'importe quoi qui accélèrent cette évolution!

Pourquoi pas l' Homme-bête surdoué qui entend les paroles du dieu des HB ?

Ps qui a dit que l'on ne pouvait pas s'occuper dans une forêt, (si il ya paix avec les

ES), les dryades ca existe!

[Invité Flash O'Groov]

En France à l'heure actuelle, on a la voiture, la télé, le téléphone... Pourtant il existe encore des différences de tradition et de mentalité entre la Bretagne et l'Alsace.

Idem pour les différences Suisse-France ou Italie-France alors qu'il y a juste une montagne entre les deux.

Les HB sont éparpillés dans le Vieux Monde.

Planqués au fond des bois ils peuvent difficilement communiquer entre eux.

Et faudrait que leur culture soit la même partout???

"Dans les grandes lignes". On porte encore tous les traces de notre société occidentale-judéo-chrétienne.

Sinon les chamanes ont des songes (c'est la définition du mot) passe encore qu'ils puissent apprendre la langue mais les Dieux ont peut être autre chose à leur raconter que comment organiser leur tribu.

Ce ne sont pas les dieux qui s'en occupent, par ailleurs, mais les démons, qui sont un peu plus nombreux.

[Invité ARTHORNE]

Ps oui gorbad, je comprends ton point de vue!

[Invité gorbad]

J'ajoute juste que si mes souvenirs sont bons, la religion druidique est d'alignement bon (à warhammer les religions et les gens ont un alignement, c'est comme ça), et parmi les "valeurs" de l'alignement "bon" il me semble qu'il y a la compassion.

Donc a priori, un Druide pourrait a priori protéger des HB "repentis". Après tout on peut considérer que le fait d'être des HB est une forme de malédiction.

[Invité Flash O'Groov]

J'ajoute juste que si mes souvenirs sont bons, la religion druidique est d'alignement bon (à warhammer les religions et les gens ont un alignement, c'est comme ça), et parmi les "valeurs" de l'alignement "bon" il me semble qu'il y a la compassion.

Et les adeptes de Shallya cognent sur les Nurgleux, aussi.

Donc a priori, un Druide pourrait a priori protéger des HB "repentis". Après tout on peut considérer que le fait d'être des HB est une forme de malédiction.

Les HB repentis se comptant sur les doigts d'un charpentier aveugle qui a la putréfactose. Enfin bon

[la queue en airain]

On va se défendre un peu...

Oui, je connais aussi "un tiens vaut mieux que deux tu l'auras", et alors?

Sauf que moi, ce que je cite cadre. Au cas où tu n'aurais pas compris, on va expliquer :

Ce qu'il faut pour tenir le peuple, c'est de la nourriture et une occupation. Même si tu leur donne la nourriture, faut toujours leur donner de quoi s'occuper, sinon tu ne les controleras pas longtemps.

Les hommes bêtes sont, de manière évidente et entre autre chose, des bêtes. Donc font partie plus ou moins de la nature

C'est pas vraiment ce qu'en dit le flouffe. C'est dans Something rotten in Kislev, ou un apocryphia, faudra que je regarde à la maison, qu'est décrit le culte de Taal avec les obligations des gens.

Notamment, péter la goule aux abbérations chaoteuses et traquer les beastmen.

Les forêts de l'Empire sont grandes et loin d'être sous contrôle, les hommes-bêtes pourraient très bien y vivre isolés si ça leur chante...

Isolés des humains, à la rigueur.

Mais il y a d'autres beastmen, des animaux sauvage et la source de nourriture, d'armes et de recrues necessaires à la survie que représentent les humains.

C'est beau c'est ronflant, mais ça ne s'appuie strictement sur rien.

Sle l'a dit. Regarde l'histoire, les gentils humanistes, ils datent de quand?

Tout ça parce qu'ils étaient noirs... Bravo.

Sle l'a dit, rien à voir avec la couleur de la peau. Ce genre de constat peut se faire partout sur le globe pendant du millénaire et encore aujourd'hui par endroits.

C'est toi qui à commencé à causer des noirs, mais moi je remet les choses dans un contexte comparable.

Arpès, einh, c'est pas ma faute si quand on compare l'empire et ses beaux navires, ses canons et sont côté renaissance naissante, ça tombe peu ou prou à la mauvais époque pour causer de l'afrique noire en comparaison, einh.

Mais d'un autre côté tu m'aurais parlé de blancs, de jaunes ou de rouges, les arguments étaient presque les mêmes.

Par contre je t'autorise à me traiter d'especiste.

Je suis content que tu parles de la traite des esclaves. Ca te permettra de remarquer que ceux qui ont été envoyés en Amérique ou aux Antilles se sont développés différemment, comme quoi ça n'a rien de génétique.

Et pendant combien de temps ils ont gardé des croyances similaires (vaudou?) sans meme rester en contact avec leurs origines?

Alors que là, les beastmen, où qu'ils aillent, ils ont un shaman dans la tribu qui est branché en permanence sur radio-warp et qui leur donne les directives générales.

L'volution différencée dont tu cause s'est faite après un long passage dans un moule social différent et n'a vraiment pris forme qu'avec les médias modernes qui ont entrainé un changement du mode de vie de toutes les peuplades et ethnies.

En l'occurence, le vieux monde, lui, à tendance à stagner.

Les chefs n'ont pas un téléphone rouge avec Nurgle ou Khorne qui leur dicte des ordres

Ce telephone rouge s'appelle le shaman de la tribu. C'est à ça qu'il sert, à interpreter les consignes.

Encore merci d'apporter de l'eau à mon moulin. Par exemple dans les sociétés humaines, les femmes n'ont pas le même statut partout. Alors pourquoi les gors (par exemple) auraient le même statut dans toutes les implantations hommes-bêtes.

Bein, faut voir qu'on parle à l'echelle du vieux monde.

Les status differents de la femme, par exemple, viennent souvent de differences au niveau du rythme de vie chez les gens.

Par exemple, on suppute qu'avant la sédentarisation des gens, les sociétés étaient matriarcales, parceque les hommes étaient toujours loin en train de bouger.

La société beastman est grosso-merdo, à l'echelle du vieux monde, à peu près la même partout.

Rien n'empeche ensuite des ethnies avec un developpement different, mais tant qu'a faire, faut que ça tienne la route dans le contexte, et pour comprendre ce contexte, faut prendre du recul avec la société moderne.

Sinon on tombe sur ça :

C'est très facile de manipuler l'opinion, en particulier pour quelqu'un de plus intelligent que la majorité de ses congénères. Il peut inventer un dieu, et se dire son prophète, ainsi pour ne pas encourir la colère divine, les HB se plieront

à la volonté totale du dieu qu'ils croient honorer, rien de plus facile alors

Opinion qui est valide dans un cadre comme le notre, mais dans un monde où les dieux existent réellement et ont déjà leurs propres intermédiaires qui sont les shamans, ça devient plus dur.

Manipuler les gens par l'intelligence c'est bien beau, mais quand on est le seul à penser comme un ado français moyen du 21° siecle dans une société où les gens fonctionne à la force et au combat rituel, c'est moins facile.

Les gorilles sont des animaux intelligents, einh, mais c'est pas parceque tu l'es plus qu'eux que tu pourras devenir le chef du clan.

Faudra déjà latter la goule du patron sortant, ce qui ne sera pas simple.

Evidemment, les gorilles sont moins organisés que les hommes bètes, mais en lisant le flouffe, on voir très bien les combats rituels qui nécessitent de la force ou du talent et les shamans avec leurs pouvoirs.

Si tu n'as ni l'un, ni l'autre, ça va etre dur d'avoir le temps de penser à une société meilleure.

Déjà que chez nous la majorité des gens qui sont en bas de l'echelle sociale n'aspirent qu'a être eux-même des chefs plutot qu'a envisager une société égalitaire, avec un mode de vie beaucoup plus dur, ça devient utopique.

Tu mélanges tout et n'importe quoi.

En fait non, je prend un postulat de base : les gens ont toujours développé une echelle sociale qu'elle qu'en soit la forme.

En quoi ça te gene que les beastmen en ai une?

De plus, bien sur que des hommes-bêtes peuvent défendre la nature ils vivent avec, il suffit de montrer des intentions pacifiques et des elfes sylvains ne tireront pas sur des hommes-bêtes qui ne veulent que les aider!!

Bein tiens.

S'il suffisait d'un bisou pour arreter une guerre...

Et pourtant qu'est ce qu'ils sont devenus au fil du temps ces hommes préhistorique? Ils ont évolué..

Donc les hommes-bêtes peuvent très bien finir par évolué

Oui, avec le temps, mais pas un gars d'un coup qui va changer les autres.

Ca évolue petit à petit. Ya pas un gars un jour qui a eu l'idée l'égalité des gens, la société s'est développé les gens sont passés à des systemes de plus en plus kwiels qui te laissent du temps pour penser parceque tu n'as pas a passer ta journée à chasser pour bouffer.

et dans le monde de

warhammer il peut se passer n'importe quoi qui accélèrent cette évolution!

Oui, mais si tu demandes si c'est possible, défini le, invente, cré quelquechose de crédible.

Pourquoi pas l' Homme-bête surdoué qui entend les paroles du dieu des HB ?

Mais avant d'inventer, lis le fluff beastman. C'est déjà le role des shamans. Et les dieux de le chaos ne poussent pas vraiment les beastmen vers une société zoubisou égalitaire.

Parceque ce qui semble t'échapper, c'est que les beastmen, en tant qu'espece, sont sous la coupe du chaos. Ce sont des créatures nées du chaos, pas naturelles, donc.

Faut lire le fluff avant d'en inventer, sinon, quand vous allez à l'encontre de ce qui est déjà déini, sidemandez si ça colle, on vous dira que non.

Après, rien ne t'empeche de zapper le fluff officiel et d'inventer tes propres beastmen zoubisous ou n'importe. Mais demande pas si c'est possible par rapport au fluff officiel.

le squat

faut lire

Modifié le 16 juillet 2004 par la queue en airain

[Invité Flash O'Groov]

Tiens, d'ailleurs :

Et pourtant qu'est ce qu'ils sont devenus au fil du temps ces hommes préhistorique? Ils ont évolué..

Donc les hommes-bêtes peuvent très bien finir par évolué

Déjà, l'évolution biologique se déroule sur, même en équilibre ponctué, au moins plusieurs dizaines de milliers d'années. Quand à l'évolution sociale/technologique, absolument rien ne l'oblige à évoluer avec le temps. Prenez comme exemple les tribus africaines, amérindiennes, ou le plus extrême, les aborigènes. La plupart ne connaissait même pas le métal. Alors bon, l'évolution, c'est bien joli, mais il faut savoir que ça n'arrive pas par magie.

[Invité gorbad]

Ce qu'il faut pour tenir le peuple, c'est de la nourriture et une occupation.

Postulat qui ne s'appuie sur rien. Chez certains c'est "ein volk, ein reich, ein führer", chez d'autres c'est kolkhoze pour tout le monde, dans les dictatures c'est "le premier qui l'ouvre, au goulag". Y a aussi des gens qui expliqueront qu'une société ne peut exister sans religion.

qu'est décrit le culte de Taal avec les obligations des gens.

C'est écrit dans le livre de règles. Ca ne change rien que les bûchers, le fanatisme et tout le tremblement c'est bon pour les villes et les sigmarites.

Sle l'a dit. Regarde l'histoire, les gentils humanistes, ils datent de quand?

On va pas le repéter 50 fois, on parle pas d'hommes bêtes "hippies", façon "peace man", on parle plutôt de types qui se sont dit que charger des murailles à pied en beuglant "le chaos vaincra" c'est pas ce qui offre les meilleurs perspectives de carrière.

Sle l'a dit, rien à voir avec la couleur de la peau. Ce genre de constat peut se faire partout sur le globe pendant du millénaire et encore aujourd'hui par endroits.

Encore plus simple, si l'espèce humaine a pu adopter des comportements différents avec le temps, pourquoi les HB ne le pourrait pas.

Alors que là, les beastmen, où qu'ils aillent, ils ont un shaman dans la tribu qui est branché en permanence sur radio-warp et qui leur donne les directives générales.

D'une le shaman niveau télé me fait bien rigoler, c'est ce qui s'appelle une vision simpliste. De deux le shaman peut très bien se faire dézinguer ou le chef peut tout simplement l'envoyer bouler... Après tout khorne a sûrement autre chose à foutre que de poursuivre une petite tribu d'HB qui se font la malle.

Par exemple, on suppute qu'avant la sédentarisation des gens, les sociétés étaient matriarcales, parceque les hommes étaient toujours loin en train de bouger.

Ce qui est énervant c'est que tu applique de vague théories que tu as pu rencontrer à droite ou à gauche et que tu les considères comme des lois universelles (idem pour le "panem et circences")...

Opinion qui est valide dans un cadre comme le notre, mais dans un monde où les dieux existent réellement et ont déjà leurs propres intermédiaires qui sont les shamans, ça devient plus dur.

Je n'adhère pas à l'idée de l'intervention divine tout les 1/4 heure. Même si les Dieux existent, ils restent relativement distants pour le commun des mortelles. Ceci exclut les gros boss du chaos.

à penser comme un ado français moyen du 21° siecle

ou comme les principaux dirigeants politiques actuels (faut pas se leurrer, même si les américains nous apparaissent comme de grands bellicistes, comparés aux époques passées, si on remet l'échelle dans son contexte, la vision générale est quand même plus pacifiste que disons Napoléon).

En quoi ça te gene que les beastmen en ai une?

Ca ne me gêne pas, ce qui me gêne c'est que tu soit incapable d'imaginer que cette organisation puisse subir des variations.

Bein tiens.

S'il suffisait d'un bisou pour arreter une guerre...

Le propos est excessif, mais si on est en train de se faire meuler par des GCs et que des HB débarquent pour les attaquer, ça peut aider à réfléchir.

Ya pas un gars un jour qui a eu l'idée l'égalité des gens,

Si, ça s'appelle des précurseurs, sauf qu'en général personne ne les écoute... Mais il y a eu des exemples de micro-sociétés s'appuyant d'ailleurs souvent sur un individu "exceptionnel". On peut citer par exemple le Ferney de Voltaire...

Faut lire aussi les scénars WHR aussi. Y a plein de chose qui ne sont pas dans la ligne du parti. Si on te dit (cliché): "les allemands adorent la bière et j'ai des preuves" (et tu sors des photos de l'Oktober Fest) c'est vrai dans l'ensemble, mais ça n'empêche pas qu'il doit en exister qui détestent ça. Si ça se trouve y a même des nains qui n'aiment pas la bière (sacrilège), voire quelques nains sans barbe (Argh c'est le fluff que l'on assassine)...

Faut lire le fluff avant d'en inventer, sinon, quand vous allez à l'encontre de ce qui est déjà déini, sidemandez si ça colle, on vous dira que non.

Ca dépend surtout du recul que tu es capable de prendre avec le fluff officiel...

Flash O'Groov

Tu commets une grosse erreur dans ton argument, car justements si les aborigènes ou les masaï n'ont pratiquement pas évolué, c'est parce qu'ils ont eu peu de contacts avec la civilisation. Il y a des paquets d'HB qui vivent au coeur de l'Empire, ils voient les maisons, les moyens de transports, la hiérarchies de leurs adversaires, ils sont confrontés à plein de tactiques de combat différentes. Ca influe forcément sur leur comportement.