De la manière de ne pas jouer optimisé.

[Falanirm]

Une petite réflexion de ma part au sujet du relatif bourrinisme que j’ai observé. Bon, ça va faire un peu article de journal mais bon, je voulais le dire une fois à ces gens joueurs.

La section « Armées » de ce forum ou d’autres contient de nombreuses listes de gens qui cherchent à la rendre meilleure pour avoir plus de chances de remporter la victoire. C’est souvent dans le cadre de tournoi que l’on rencontre ce genre de volontés. Et bien sûr des joueurs expérimentés ou non veulent les aider dans ce but et y arrivent ou non, provoquant parfois des discutions relativement tendues.

Bref, les listes qui ressortent de ce forum et des élucubrations des joueurs sont autant compétitives que parfois désagréables à affronter pour l’adversaire. En effet, il arrive que l’on tombe sur une optimisation trop poussée, ce qui est résumé par le terme de « abusée ». Et il est parfois difficile de trancher entre une liste otpimisée qui reste agréable à jouer/affronter si on a une liste dite soft en face et une liste abusée qu ne respecte plus du tout les limites du fair-play et du plaisir du jeu. Parce qu’il ne faut pas l’oublier, Warhammer Fantasy Battle est un jeu, il faut donc garder à l’esprit que gagner doit rester secondaire, l’amusement devenant prioritaire si possible dans la majeure partie des cas.

Comme le dit Paco en dessous:

Bref l'art de faire des listes sous-optimisés vient de pas mal de choses:

- pour les débutants : c'est naturel !! Bien que certains comprennent très vite ce qui est fort !! ( Archaon, il est trooop fooort : Private Joke )

- pour les joueurs réguliers : c'est ne pas avoir forcément toujours l'arme/unités/personnage qui défonce l'adversaire et savoir la sortir de sa liste au profit de quelques choses de moins fort ( bien sûr à vos yeux ! ).

- pour les joueurs ayant de la bouteille : c'est juste une histoire de volonté !!

De plus, même en donnant une liste la meilleure qui soit à un joueur novice, s’il ne sait pas l’utiliser, il perdra sa partie de toute manière si son adversaire sait jouer, lui. Ce qui n’arrangera rien en fin de compte, il est connu que l’on apprend mieux par soi-même.

Vous penserez bien sûr et c’est normal, en tournoi, l’important est de gagner dans ces parties récompensées par des lots et autres reconnaissances et où le but est de montrer à tous quel joueur s’est le mieux débrouillé un jour donné. Mais il peut y avoir une autre optique du jeu en tournoi, il arrive même de plus en plus que certains joueurs, surtout les vétérans (moi y compris même si je ne me considère pas comme un réel vétéran) ne prenne des armées et donc des listes qui ne sont pas du tout faite pour gagner à tout prix. Cela, certains organisateurs l’ont vu et compris et composent leurs règlements en fonction de cette tendance, ce qui a plusieurs conséquences.

La première est l’ambiance du tournoi et des parties, beaucoup plus sympathique et agréable à vivre. Les parties que l’on se souvient sont rarement celles qui finissent par une table rase, même quand c’est accompli par soi-même.

La seconde est que les tournois qui risquent de devenir des rencontres peuvent expérimenter des formats inédits jusqu’à maintenant, ceci à cause du bourrinisme de certains joueurs voulant bâcher à tout prix.

La troisième est que les jeunes joueurs découvrant Warhammer par un tournoi auront beaucoup plus de chances de rester dans le hobby que s’ils avaient participés à un tournoi classique tel qu’ils étaient organisés il y a quelques années et le sont encore pour une partie. En effet, il sera difficile de les compter efficacement mais combien de joueurs ont arrêté Battle à cause d’une ou plusieurs parte fortement désagréables ? Il est très décourageant de voir son armée montée presque avec amour se faire désosser en trois tours à peine par un joueur qui ne se souviendra plus de la partie le lendemain.

Voilà pourquoi je pense que faire s’optimiser les listes est une sorte d’erreur même si j’y ai participé jusqu’alors.

Je vais donc donner ci-dessous des indices pour jouer complètement soft, c'est-à-dire non optimisé.

Premièrement, jouez avec ce que vous avez, prenez vos figurines sur une table devant vous et faites la liste de ce que vous pouvez jouer avec les règles actuelles.

Evidement, si vous avez des figurines de l’ancienne version de Warhammer, vous risquez d’avoir des pièces qui ne correspondent plus avec les règles actuelles et là il y a deux options.

Soit vous les rangez soigneusement en attendant que des règles paraissent un jour dans un WD ou un Recueil, tout comme le Tank à Vapeur Impérial. Donc patience est mère de vertu, c’est la solution à prendre si vous ne voulez pas risquer de sacrifier vos figurines finies et peut-être excellemment peintes. De plus il existe les règles des listes d’armée alternatives de fin de LA qui permettent souvent de placer ses unités de l’ancienne version, un bon exemple peut être la liste d’armée des Terres du Sud, reprenant les régiments de skinks avec les états majors, les skinks sur sang froids, etc. Certes, ces listes ne sont en général pas officielles mais justement, de plus en plus de tournois acceptent ces listes avec la condition que ce ne soit pas utilisé pour le coté abusable car pas assez testé.

Soit vous convertissez les figurines que vous avez pour vous adapter, ce qui nécessitera un travail parfois important mais méritant et souvent il ne s’agit que d’une petite adaptation, un changement d’arme. Les escorteurs impériaux par exemple peuvent perdre leur pistolet à répétition pour un pistolet sorti de la boite de milice impériale en plastique et certains peuvent servir de champion dans les unités de pistoliers.

N’oubliez pas la règles du GBR disant que le Wysiwyg n’est obligatoire que sur au moins la moitié d’une unité pour ce qui concerne les troupes. C’est un moyen astucieux de placer des figurines non représentatives dans une unité qui l’est en majorité afin de finir cette dernière. Pour rendre le Wysiwyg encore plus percutant dans ce cas, mettez les figurines représentatives sur les bords de l’unité en retirant les non représentatives progressivement avec les pertes de la bataille.

Une fois votre liste de figurines faite, vous pouvez compter les points faisables avec ces unités en respectant les restrictions d’armée.

Bon, tout le monde est pareil et vous voudrez bien avoir des troupes qui ne mourront pas toujours à coup sûr et même feront plutôt gagner. Vous voudrez sans doute mettre des boucliers à vos guerriers du chaos contre les elfes mais des hallebardes contre des orques&gobelins mais il faut considérez l’option qui vous sera la plus utilisée et la choisir définitivement. Alors dans ce cas, virez-les ces hallebardes qui vous gênent, n’ayez surtout pas à dire à l’ennemi « tiens, cette unité elle a des boucliers, je ne les ai pas mis parce que tu comprends, j’ai perdu mon chien… ». Non, l’adversaire est un humain, pas un disque dur et on oublie toujours ce genre de détails, surtout quand on vient d’aligner 2 parties peut-être fatigantes en tournoi.

Mais d’un autre coté, il est plus intéressant de jouer avec ce que l’on a acheté et monté parce que l’on aime bien la figurine et ce même si elle en devient nulle. C’est comme les gars qui ont acheté le shaggot pour le GT qui se jouait encore avec les règles provisoires. Maintenant ce monstre est devenu moins puissant et à raison, les joueurs pleurent d’avoir cette magnifique figurine pas assez forte ! Et bien tant pis, jouez là quand même et faites du mieux possible, ce n’est pas parce qu’une figurine est belle qu’elle doit être forte.

De plus, jouer des troupes nulles a un avantage plus qu’intéressant, comme les unités/personnages ne gagnent pas la partie tous seuls, c’est au joueur de faire un effort tactique pour prendre l’avantage. C’est cela qui améliore le niveau de jeu et il est plus gratifiant de jouer et gagner par son talent que par sa liste.

Comparez es deux énoncés :

« Ouah, tu as réussi à gagner, pourtant tu étais mal barré ! Comment t’as fait avec ta liste comme ça ? ».

« Ta liste était meilleure que la mienne, bravo, tu as eu le premier tour. »

Edito:

Bon, comment désoptimiser me direz-vous ?

Plusireus choses, regarder les restrictions et ne pas aller au maximum partout. On voit tout le temps 4 personnages à 2000/2500 points, 3 quand le seigneur occupe 2 choix mais ça revient au même. Donc regardez les limitations et n'allez pas au bout, par exemple ne prendre que 2 héros à 2000 points, 5 unités de base conséquentes, 2 choix spéciaux, pas de rare.

Une autre solution, c'est de s'appliquer des restictions comme pas plus de mages que de héros combattants, pas de choix spécial ou rare ou les deux...

Il y a aussi les mercenaires à prendre si vous voulez, ceux là tellement refusés en tournoi en restrictions ne sont pas si bourrins qu'il le paraissent. Evidement, Asarnil est à procrire contre une armée sans artillerie par exemple. Mais prendre des piquiers en régiments de renom est très sympa et trop rare.

Pour les joueurs relativement expérimentés, exéminez votre LA, comptez les unités que vous prenez pour leur efficacité et prenez les autres, ces unités que vous evitez habituellement. Il y en a toujours dans les LA (la garde phénix, les caméléons, les démons en chaos nromal...) et sont funs.

Modifié le 2 août 2004 par falanirm

[Paco]

C'est sympa , et j'aimerais ajouté à cela que pour ne pas trop abusé vos listes il vous suffit juste de pondre une liste et de vous demandez si vous pouvez l'affronter et/ou la jouez en vous faisant plaisir ( en fait ici on se met aussi à la place de l'adversaire !! ) et puis si vous avez l'habitude de jouer régulièrement avec un adversaire, n'hésitez pas parfois à vous dire tiens j'enlève mes balistes et je rajoute mes gardes phénix !!!

De ton coté enlève tes chevaliers du chaos elu et prends des guerriers du chaos à pied ..

Bref l'art de faire des listes sous-optimisés vient de pas mal de choses:

- pour les débutants : c'est naturel !! Bien que certains comprennent très vite ce qui est fort !! ( Archaon, il est trooooop foooort : Private Joke )

- pour les joueurs réguliers : c'est ne pas avoir forcément toujours l'arme/unités/personnage qui défonce l'adversaire et savoir la sortir de sa liste au profit de quelques choses de moins fort ( bien sur à vos yeux ! ).

- pour les joueurs ayant de la bouteille : c'est juste une histoire de volonté !!

Bref Warhammer Battle reste un jeu où la recherche du plaisir des sens est essentiel pour vous et votre adversaire, donc jouez soft !!

- Paco -

[Invité Chéqué-Varan]

C’est souvent dans le cadre de tournoi que l’on rencontre ce genre de volontés. Et bien sûr des joueurs expérimentés ou non veulent les aider dans ce but et y arrivent ou non, provoquant parfois des discutions relativement tendues.

A t'endendre on croirait que les tournois sont fait pour jouer la gagne. Je te rappellerai juste qu'avec le refus de liste les tournois sont moins orientés compet que les parties dîtes "amicales". Par j'observe pour ma part que le plus souvent ce sont des joueurs de tournois qui viennent dire à un apprenti tournoyeur:"Met pas ça c'est trop porc tu passeras jamais un refus sensé". Vétérans qui se font d'ailleurs prendre à partie par des gens qui ne tournoient pas ou des débutants qui pensent sortir de la cuisse de Jupiter.

C'est la que mon impression diffère de la tienne, je trouve les armées qui n'ont pas vocation à être jouées en tournois bien plus sales pour leurs adversaires, car 1 elles sont spécialisées, 2 elles sont en plus en demande d'optimisation.

En tournois il faut être capable de tout gérer et cela donne des armées qui tendent vers l'équilibre, même s'il y a des armées qui "gèrent" bien mieux que d'autres la vaste panoplie d'adversaires existants.

C'est quand même en tournois que je m'éclate le plus, le jeu y gagne considérablement en intérêt.

A titre d'exemple la dernière fois que j'ai surabusée mon armée, c'était pour contrer des armées plus qu'innomables dans une partie "amicale" dans mon assoce.

A noter que Paco qui se fait le champion des armées soft a organisé le tournois 2*2000 full bourrin ........................

(private joke)

[Tepocl]

J'adère à ton idée de ne pas trop optimiser les armées, moi-meme j'aimerais que mon adversaire gagne plus souvent (il a gagné qu'une fois pour 7-8 parties) aussi paradoxal soit-il.

Parce que j'ai peur de le dégouté du hobby, pourtant je ne joue pas abusé mais il se trouve que j'ai les suppléments warhammer et que je les lis, de plus je collecte plein de conseils et d'astuces sur ce forum...

Lui par contre ne connait pas la moitié des finesses qui peuvent exister et en tant que tete en l'ai oublie un tas de trucs qui pourraient l'aider (faire tirer ses archers par exemple).

Je prends cet exemple parce qu'il montre bien qu'une bonne connaisssance des règles peut suffire à gagner et qu'il n'est dont pas nécéssaire de jouer très omptimisé.

Ceci dit lorqu'on crée sa LA on pense toujours aux meilleures combos possibles pour son génral, on fait bien sur attention à l'équipement et on essaye d'anticiper pour mieux contrer les formations adverses...

Mais j'aimerais essayer de ne pas jouer optimiser sauf que je ne sais pas à quoi ça correspond pour mes HL vs Bret.

le full skinks c'est courir à ma perte et puis j'ai l'habitude de prendre un peu de toute les troupes dans mes listes alors que faire de plus?

[mr_powerchord]

Une bonne alternative quand on fait sa liste (mais qui n'est pas toujours efficace, voire très peu), est de la faire dans l'optique d'avoir une armée "réaliste" (pas par rapport aux critères de notre monde, mais de celui de Warhammer - tout le monde aura compris évidemment), ou alors avec un historique un mininmum travaillé. Ceci n'évite pas à coup sur les abus, mais évite au joueur de ne prendre que les unités les plus bourrines et/ou de sur optimiser sa liste.

Ainsi, étant joueur bretonnien, je m'oblige à prendre des Hommes d'Armes, non dans le souci de ne pas optimiser ma liste, ni de faire plaisir à mon adversaire, mais tout simplement afin que mon armée ressemble à une armée bretonnienne. De plus, un autre exemple est l'unité de Pélerins ; je ne l'ai jamais utilisé, donc ce qui suit est une pure hypothèse servant l'exemple. Imaginons que cette unité soit surpuissante, et me facilite grandement la victoire (j'en doute lol). Et bien cette unité ne serait pas intégrée à d'avance dans chacune de mes listes, pour la simple et bonne raison qu'elle n'est pas des plus courantes. Toutefois, pour les HA, étant donné que leur présence est fréquente, je me sens obligé d'en intégrer dans mon armée.

Cette "règle" n'empêche pas la sur-optimisation, mais elle permet souvent de fournir satisfaction aux deux joueurs (l'un est content de ne pas avoir à affronter une armée bourrine, et l'autre de ne pas avoir été obligé de revoir sa liste). Néanmoins, elle laisse un peu la place à l'optimisation, mais souvent il s'agit de celle autorisée par le LA et le background (et oui, les Bretonniens sont avant tout des Chevaliers)

Voila voila

Modifié le 1 août 2004 par mr_powerchord

[Tepocl]

C'est pas bete, en HL ça donnerait genre 1kuraq, 3unités de skinks pour 2 de saurus et 1 de kroxy une unité rare par tranche de 600pts par exemple etc

Pas bete, je penserai à cette règle pour mes priochaines listes.

[Zenal]

et il est plus gratifiant de jouer et gagner par son talent que par sa liste.

D'accord, mais faire une bonne liste d'armée ne fait pas parti du talent du joueur ?

Gagner avec une liste plus faible que celle de son adversaire est evidemment plus gratifiant mais si vous perdez c'est peut être aussi que votre adversaire sait mieux construire une liste d'armée que vous ??

Je ne suis pas pour autant contre les listes d'armée "softs" mais je pense que faire soit même une bonne liste d'armée (en essayant d'avoir la meilleur note de compo possible) fait tout de même parti du talent du joueur.

Et puis il ne faut pas mettre d'un côté "optimisé" et de l'autre côté "soft" mais plutôt abusé/optimisé/soft, ce que je veux dire par la c'est que jouer contre une liste abusée n'est pas du tout pareil que jouer contre une liste optimisée...

En fait tout dépend du tournoi, ca ne me dérange pas de faire des listes "softs" pour des tournois "softs" (comme Sèvres par exemple) et des listes "optimisées" pour des tournois plus compet (comme Nantes), c'est pour ça qu'il faut un peu de tout en tournoi pour diversifier les listes et varier les plaisirs, jouer toujours softs n'est pas non plus la meilleur solution.

Zenal qui joue avec toutes sortes de listes.

[Falanirm]

Dans l'ordre.

Paco

Bref l'art de faire des listes sous-optimisés vient de pas mal de choses:

- pour les débutants : c'est naturel !! Bien que certains comprennent très vite ce qui est fort !! ( Archaon, il est trooooop foooort : Private Joke )

- pour les joueurs réguliers : c'est ne pas avoir forcément toujours l'arme/unités/personnage qui défonce l'adversaire et savoir la sortir de sa liste au profit de quelques choses de moins fort ( bien sur à vos yeux ! ).

- pour les joueurs ayant de la bouteille : c'est juste une histoire de volonté !!

Trop pas pensé mais c'est vrai, pour moi, j'en suis au troisième niveau par rapport aux joueurs de mon club.

Chequevara

A t'endendre on croirait que les tournois sont fait pour jouer la gagne. Je te rappellerai juste qu'avec le refus de liste les tournois sont moins orientés compet que les parties dîtes "amicales". Par j'observe pour ma part que le plus souvent ce sont des joueurs de tournois qui viennent dire à un apprenti tournoyeur:"Met pas ça c'est trop porc tu passeras jamais un refus sensé". Vétérans qui se font d'ailleurs prendre à partie par des gens qui ne tournoient pas ou des débutants qui pensent sortir de la cuisse de Jupiter.

Attention, j'aurais peut-être dû modérer mon propos. Tous les tournois ne sont pas faits pour la gagne (d'ailleurs moi...) au contraire mais il est plus facile de trouver des listes porcines dans des tournois, souvent à restrictions et donc pas à ce refus de lsite que tu cites.

Evidement, en amicale, il est toujours possible de bourriner mais bon, chacun fait comme il veut selon les gars/filles avec qui il joue.

Tepocl

c'est aussi ce qu'il y a de bien dans la non optimisation, le plaisir de jouer et ne pas avoir honte de gagner facilement, commme grâce à de la chance.

mr_powerchord

C'est vrai, une approchhe à laquelle je n'ai pas pensé quand j'ai écrit ça mais oui, c'est tout à fait intérressant, surtout en campagne par exemple où les armées ne sont pas forcément équilibrées.

Zenal

D'accord, mais faire une bonne liste d'armée ne fait pas parti du talent du joueur ?

ET

mais je pense que faire soit même une bonne liste d'armée

C'est là le problème, comment savoir la différence entre une bonne liste faite soi-même ou non. Un gars qui a été sur ce forum aura lu que les ratlings sont superpuissantes et d'autres commentaire qui influenceront son jugement et sa conception de liste.

Forcément, un joueur ayant vraiment fait lui-même sa liste, il aura plus de mérite qu'un autre à ce sujet mais en même temps, c'est utiliser les règles spéciales de ses unités, de la qualité et leur rentabilité flagrante plutot que jouer par ses compétences sur le terrain. Moi aussi je sais faire une belle liste mais à part la calculette, je n'ai pas besoin de grand chose pour faire une armée excellente.

Une belle stratégie est plus difficile à obtenir qu'une addition/multiplication.

Et puis on joue des listes ou des armées de figurines ?

"Warhammer, le jeu des Listes fantasques" ?

Bon, merci des avis quand même.

[Cyrill]

J'avoue être perplexe par rapport à ce débat optimisé/abusé/soft... je vois pas comment le comprendre...

Je m'explique, je suis un jeune joueur (cad que ça ne fait que 9 mois que je joue) et jouant bretonnien, j'ai l 'impression dps de traîner sur ce forum que je suis dans le camps des bourrins optimisateurs à mort tout ça parce que mon armée offre en choix de base de la cavalerie lourde sacrément forte...

Pourtant, je ne fais que des fer de lance restreint (6 maximum) d'après moi aucun chevalier n'accepterait d'être mis à l'écart de la mêlée et je mets des gueux même si je ne mets pas de HA mais d'un autre côté je ne joue aucun trébuchet...

J'essaye de jouer tactique (faire de belles manoeuvres, forcer celle de mon adversaire, le prendre en tenaille cad semer le trouble en menaçant plusieurs unités à la fois avec une seule unité pour le forcer à disloquer son ordre de bataille...), en tout cas c'est ce que je pense être un choix tactique...

Après j'ai l'impression que la tactique se limite à une liste d'armée... Ca ve dire que le CV DDS est un bourrin par essence (des chevaliers bretonniens avec coup fatal...) ?

Avec mon peu de passé dans le hobby et ne jouant pour l'heure qu'avec peu d'adversaires, je pense très sincèrement que les listes optimisées contre un adversaire risque d'échouer stt si votre adversaire s'attends à une telle "tactique". Les dépeceurs de chevaliers (arme annulant les svg d'armures) sont fréquent contre les bretonniens... mais bon c'est vite fait de le localiser et de l'éliminer...

Je suis vraiment ennuyé parce que je n'arrive pas à savoir où je me situe en toute honêteté... peut-être devrais-e envoyer une liste pour que vous me disiez ce qu'il en est...

[Invité CATHARUS prêtre de Nurgle]

il est indéniable qu'il règne dans les clubs (ne généralisons pas, disons dans bcp de clubs) un esprit compet et full gagne ... mais l'esprit compétitif est très implanté en France (il l'est bcp moins en GB par ex pour ce que j'en vois) ... pour preuve l'absence absolue d'évènements autres que les tournois en France... alors que dans d'autres pays les joueurs se déplacent pour des rencontres athypiques ou sans gagnant ...

et tout ça ne risque pas de changer avant longtemps ...

(et je continuerai à joueur full Nurgle ... même si je perds à Battle et que je gagne à 40K)

[Falanirm]

Cyrill

Je comprends ton post mais si tu aimes optimiser un minimum sans tomber trop loin et tant quevous vous fassiez plaisir toi et ton adversaire, je ne vois pas le problème.

Après, si à chaque partie ou presque tu gagnes sans mal parce que ton adversaire n'a pas une liste du même genre que la tienne, il peu y avoir un problème.

Soit tu es meilleur que lui (ce qui est tout à fait probable), soit il ne joue pas des listes de la même "qualité" que la tienne et perd à cause de ça. Dans ce cas, hum, il faut que tu réfléchisse à ce que j'ai dit et ce que d'autres penses.

peut-être devrais-e envoyer une liste pour que vous me disiez ce qu'il en est...

Je pense que c'est une bonne idée parce que tu dis que tu limites tes untés à 6 chevaliers mais on sais très bien que plein de petites unités de ce genre sont l'orientation la plus efficace des Bretons.

Bref, donne une de tes listes pour voir.

CATHARUS prêtre de Nurgle

Je sais, il y a des clubs bourrins comme il y en a d'autres pas mais les premiers se remarques plus.

Il est vrai, j'ai déjà entendu parler de cette réputation de bourrinisme en France mais en même temps, quand je vois ce que sortent ertains joueurs au GT anglois, je me dis qu'on est des tendres par rapport au notre. Bon, c'est le premier tournoi de France officiel donc forçément, il était peut-être plus cool que le prochain mais bon.

Et j'ai entendu aussi que le refus de liste n'était pas connu dans les autres pays, c'est peut-être l'exception culturelle de chez nous là.

Peut-être qu'en généralisant les organisations comme Bonnelles, ça changera la mentalité de beaucoup...

[Falanirm]

J'ai édité en haut en ajoutant quelques trucs. et aussi petit UP parce ici on coule vite.

[Jineon]

Serait-il possible, sans vouloir abuser, d'avoir droit à un signe distinctif pour les édits, genre une couleur différente ou une écriture en gras, afin d'éviter de, comme moi, passer rapidement sur ce que l'on pense avoir déjà vu et chercher les ajouts et en rater les 3/4 dans la foulée...

-Jin- Très intéressé par cet article

EDIT : Ok, ben merci d'avoir essayé alors

Modifié le 2 août 2004 par Jineon

[korelion]

Concernant les listes bourrines, une solution assez simple est de lire son livre d'armée (ouah, leconseil de la mort qui tue !)

Par exemple, je commence les hommes bêtes :je lis le dex et je vois qu'un seigneur des bêtes qui rassemble une armée le fait autour d'une pierre des hardes (ben tiens, faudra que je m'en fasse une en décor!). Ensuite, il affronte les chef de harde (bon, me faudra des hardes et des wargors!) et que les plus fort gors sont réunis en bestigors qui protègent le seigneur (hé une unité de bestigors!).

Les minotaures sejoignent souvent aux armées (bon, sans commentaires, c'est pas parcequ'on joue mou qu'il faut vouloir jouer comme une me....)

Dans les hardes, les gors très mutés et les enfants du chaos sont courant (ben des enfant du chaos en rare, logique! ). Une harde est dirigé par un chamane, des chiens peuvent être gardés par les ungors dans des parcages comme les enfants (vu que je prends les derniers, les chiens sont tout indiqué en bête d'élevage!). Les centigors s'imposent à moi pour une raison simple : des gars toujours bourrés du soirt au matin et qui font n'importe quoi, je sens que je vais m'entendre .

Pour le choix rare restant, le géant, le shagoth eou les dragons ogres ?

Du point de vue bourrin, le géant et les dragons sont tout indiqués, mais la figurine de shaggoth est tellement belle ( ), cependant, une telle créature est très rare (donc pas en dessous de 3000 pts). Quand aux dragons ogres, ils sont tellement joués que keur présence serait une véritable redondance : Donc, un petit géant. (ou alors, plus d'enfants du chaos).

Voila un exemple de montage de liste sans chercher à tout prix l'optimisation.On peut faire pareil avec n'importe quelle armée et je suis sur que ça vaut quand même le coup sur une table !

Korelion, vil softeur va!

[Falanirm]

Jineon

J'ai essayé de mettre des couleurs mais les balises ne marchaient pas.

Korelion

Bien pensé !

Le shaggot me parait pas mal comme choix rare, il est plus HB et chaotique que le géant . Mais en un seul exemplaire et ccompagné de quelques dragons ogres nomaux, ça devrait le faire à ce format.

[korelion]

Pour 3 000 pts, un shaggoth est tout à fait jouable, mais une armée de 2000 pts, ce n'est qu'une petite armée, et pour les petites armées, il faut réfléchir à laprésence de certaines unites :

Un shaggoth, c'est très rare, une petite armée comprend peut être 2/3 hardes, on a donc plus chances de triuver des enfants du chaos.

Pour les elfes noirs, une hydre c'est reare aussi, une présence systématique à 2000 pts n'est pas crédible.

Il en va de même pour les unités limitées 0/1 (elfe à part, sinon, on joue sans rien)

Cette limitation indique une grande rareté, donc pas de présence systématique !

Concernant les listes soft, pour des parties entre potes, c'est excellent, voire idéal !

Pour des tournois, ben là, c'est plus chaud, mais je suis sur qu'on peut faire une bonne place en liste soft (enfin, pas trop optimisée quoi!)

[Falanirm]

Le fromat que je citéis était 3000 points hein !

A 2000, il est beaucoup plus rare de trouver des troupes spéciales et/ou monstrueuses, cmme celles que tu cites.

Un compromis peut être trouvé à 2500 points, un monstre est possible (hydre, géant, homme tronc...) mais pas d'autre choix rare pris dans ce cas pour compenser.

Une idée, imposer ou conseiller un historique à proser avant de composer ou en composant sa liste d'armée comme tu l'as fait plus haut me semble une bonne idée, surtout en tournoi, rien que pour éviter les choses abérrentes des unités qui ne peuvent pas se blairer dans une même armée (surtout à petit format).

Dans le cas des HE, se limiter à une unité limitée à 0-1 me parait cool sans s'en priver parce que s'interdire les gardes maritimes ou les gardes phénix...

[korelion]

Le problème des elfes, c'est que toutes les troupes spécialisées (guerriers fantômes et patrouilleurs exceptés) sont en 0/1.

Une solution pour jouer fun haut elfe serait de choisir un royaume et de se limiter à la troupe du royaume et occasionnellement, les troupes des royaumes voisins. (quelquechose me dit que peu joueraient Lothern ).

En, ce qui conerne des armées génériques comme les morts vivants ou l'Empire, cela reste plus dur, mais choisir une orientation semble préférable (exemple, écrire un background à son armée et essayer de s'y tenir )

L'idée du Background est très bonne, mais reste soumise aux instinct barbares et meurtriers de certains("Ouais, alors Truc-muche croisa un géant et des dragons ogresn et les vaincit, mais leur laissa la vie sauve s'ils le suivaient dans sa quête !" )

Pour pallier à ceci, poster les backgrounds dans la section récit peut s'avérer utile, étant donné que nombres de membres (dont moi) n'hésitent pas à critiquer les erreurs fluffiques.

L'autre avantage du background écrit avant la sélection de la liste, c'est en tournoi, on a une liste très bien équilibrée, respectant un bon historique et permettant d'obtenir une bonne note de compo ou de présentation/peinture.

Les points ainsi acquis permettront de rentabiliser ceux mis en jeu par une liste moins bourrine.

A ce propos (mais c'est une idée qui pourrait figurer dans manifestation), noter plus amplement la compo/background permettrait certainement de voir de bien plus belles armées en tournoi (enfin je dis ça, j'ai encore jamais fait de tournoi ).

[Falanirm]

En, ce qui conerne des armées génériques comme les morts vivants ou l'Empire, cela reste plus dur, mais choisir une orientation semble préférable (exemple, écrire un background à son armée et essayer de s'y tenir )

Oui, c'est ce que j'ai supposé mus haut, l'acriture d'un texgte cohérent participe à rendre la liste plus sympa en général.

Une exception cependant, les Skavens du Clan Skyre, eux ont un background qui permet les pires bourrinismes et les Clans Moulder ou Eshin sont rares.

M'enfin, pour tout ton message, suis d'accord complet.

[Invité Sotahevonen]

Ce post est très intéressant, même si je n'ai pas pu tout lire par manque de temps. Je m'en vais donner deux trois conseils généraux. Excusez-moi par avance si je ne fait que répéter ce que quelqu'un a déjà dit.

- Faites des armées à thème fort. C'est le meilleur moyen de limiter les troupes que vous alignerez. Plus votre thème sera fort, plus cela sera intéressant à créer, peindre, jouer et à affronter pour l'adversaire. Pour cela, basez vous sur ce que vous tirer de vos L.A. et du fluff de manière générale. Servez-vous également des listes annexes, elles sont pleines de bonnes idées.

- Prenez toujours des EMC. Primo ca a de la gueule, deuxio je ne trouve pas très logique de voir des unités de bidasses se ballader sur un champ de bataille sans un groupe de personnes un peu plus qualifiées les encadrant.

- Prenez peu de personnages et ne prenez pas forcément de Seigneur à 2000 points. J'ai toujours trouvé un peu abhérant de voir un Comte Electeur prendre la tête d'une armée de l'Empire à ce format. Et les points dégagés en personnages, réinvestissez-les dans des troupes.

- Comme dit plus haut, essayer de créer une histoire à vorte armée, qu'elle ne soit pas qu'un ramassis de troupes bête et méchant. Et créez les décors qui vont avec. Avec une liste full gob(par exemple), créez un village gob et reconstituez la purge d'une armée impériale ayant décidé de raser ces taudis, etc. Les possibilités sont infinies.

Bon, j'aimerais dévellopper plus, mais le boulot m'appelle et la pointeuse ca pardonne pas.

Sotahevonen

[Invité damienjdr]

J'ai un avis légèrement différent sur la question

=> jouer flull

Pour moi jouer fluff peut être bien mais peut parfois permettre beaucoup d'abus (voir même servir d'alibi aux abus)

Exemples :

-Skaven Clan skyre

-Bretonniens full cav

-Armée full tir Nain, tir/magie EN... (Même si elles ne sont pas les plus fortes elles sont abusées pour moi)

=> Limiter les choix

De même limiter les choix spéciaux/rare/perso ne me semble pas être la solution :

Il y a des unité très forte en choix de base (Char HB, chevaliers du chaos...)

Il y a des trucs bien fun et sympa en spé/rare (squiqs, charots a pompe, skink cameleon, unités de saurus marqués...)

Les persos ne sont parfois pas utile (j'ai posté une liste chaos très rapide avec juste 2 persos en 1500pt ça ne l'empêchait pas d'être optimisée)

=> mettre des EMC partout

Ca peut aider mais encore une fois je ne suis pas 100% convaincu

Ca n'aura pas le même impact dans une armée du chaos super mobile et dans une armée full gobs...

Quels solutions ?

Déjà il faut se poser le problème du but :

Que recherche-t-on ?

Pour moi je recherche une partie équilibrée avec un défi tactique pour chacun des joueurs d'où les règles suivantes :

1) une armée diversifiée :

- De la cavalerie

- De la cavalerie légère

- De l'infanterie

- Des machines de guerre

...

Bref un peu de tout mais pas en trop grande quantité pour moi c'est ça le point clé car rien n'est plus ennuyeux a affronter qu'un full-qqchose (magie, tir, cavalerie...)

La pour moi il y a un vrai défi : choisir les bonnes missions pour chaque unité et réciproquement

2) Optimisée l'armée en fonction de la puissance de la liste et du contexte

Pour moi il faut tenir compte de deux paramètres pour voir le niveau d'optimisation de sa liste :

Tout d'abord le contexte (partie amicale soft, tournoi compet...) rien n'est plus désagréable pour les 2 joueurs que d'avoir deux listes d'un niveau très différents (trop faible autant que trop fort...) Il faut donc bien prendre en compte ce paramètre avant de créer sa liste.

Ensuite il faut tenir compte de la puissance intrinsèque de la liste d'armée :

Une armée skaven, CV, HL... optimisée sera sûrement plus forte qu'une armée RdT, O&G, Nain, EN optimisée. Pour avoir des listes équilibrées il faut donc que leur niveau d'optimisation soit inversement proportionnel à leur puissance intrinsèque (J'adore cette phrase )

Comment régler le niveau d'optimisation d'une liste :

Pour moi un minimum de diversité n'est pas négociable car ce n'est pas un critère d'optimisation mais d'intérêt de la partie.

Ensuite il reste :

- Le choix des troupes. La manière la plus évidente de diminuer l'optimisation de sa liste c'est de prendre des troupes moins rentables et/ou avec un équipement moins rentable : Lance feu au lieu de ratling, Vermines de choc au lieu de Guerriers des clans, Lances au lieu d'armes simples ... (en plus ça augmente la diversité...)

- Le choix des effectifs : c'est une façon très efficace de diminuer l'optimisation sans avoir à changer ces figurines : au lieu de prendre 4*16 orques en prendre 3*24 ou même 2*32 et la liste devient plus faible (même si ça a des avantages PU, panique...)

- Le choix de l'équipement des persos : Objets magiques, montures, armes lourdes… permettent souvent de rentabiliser les héros donc en les sous équipant ou en les équipant de manière fun et originale on diminue aussi l'optimisation de la liste

Modifié le 3 août 2004 par damienjdr

[Falanirm]

=> jouer flull

C'est vrai, il y a des armées qui profitent du fluff pour avoir une armée optmisée, j'avais parlé des skavens mais tes exemples sont bons en partie.

On pourra dire que le Breton, pour jouer fluff, devra composer avec des homes d'armes, eux aussi très fluff quoi qu'en disent certains. En effet, si ces gars là sont en base, c'est qu'il ya une raison, on les retrouve souvnet dans une armée bretonne.

Pour les nains, c'est vrai que là, on ne peut pas trop vareir , les troupes que l'on retrouve en tournoi sont celles qui sont fluff (guerriers, aruebusiers, balistes, etc.). Il y a un moyen et Sotahevonen en parle, c'est de se créer un thème fort come il en est question dans un article de WD récent. On peut par exemple prendre le thème de l'armée de renfort/voyage naine qui est longtemps sur les troutes et donc limite les machines de guerre, donc exit les grosses machines. Et si elle se bat le plus souvent en montagne avec des forêts, les armes de tir ne servent pas à trop grand chose quand l'ennemi prend par surtprise et surtout, les munitions se raréfient avec le temps (la poudre noire est rare et attire les pillages).

=> Limiter les choix

Certes, il existe des armées où ces restrictions ne marchent pas mais là c'est comme pour les trounois, les limitations ne sont pas top. M'enfin il faut dans ce cas limiter les unités qui sont un poil trop reprises.

1) une armée diversifiée :

- De la cavalerie

- De la cavalerie légère

- De l'infanterie

- Des machines de guerre

Pour moi aussi c'est la clef, s'imposer des unités de chaque type pour avoir un jeu varié mais qui peut rester efficace s'il ne se disperse pas. Et chaque unité peut avoir sont rôle dans l'historique de l'armée, de la cavalerie légère et/ou des éclaireurs qui vont repérer l'ennemi, de la cavalerie lourde parce que c'est très souvent dans une armée là pour aller taper l'ennemi et le brêcher, de l'infanterie en plus grand nobre parce que les chevaux de guerre, c'est très rare et cher (pour les bretons, autant de cavalerie que de fantassins) et 1 voire 2 machines de guerre parce que c'est bien.

En personnages, un sorcier parce que c'est toujours bien dans une armée fantastique, une GB parce quand même ! Un général combattant normal (héros à 2000, peut-être seigneur à plus) et voilà. On peut toujours ne ajouter à plus de points mais là, c'est une base.

Pour les objets magiques, limiter à un par catégorie dans toute l'armée me semble pas mal.

Pour le reste de ce que tu dis, je ne vais pas le répéter, c'est dans le sens de ce que je dis. Il faut donc rempacer parfois les unités rentables par d'autres moins courrues.

=> mettre des EMC partout

Ca peut aider mais encore une fois je ne suis pas 100% convaincu

C'est vrai que ça n'est pas toujours un inconvénient mais au moins ça empêche la mesquinerie au niveau des points de victoire et aussi le sacrifice des unités qui n'est pas regretté sans EMC (on ne pleure pas souvent l'unité de 12 maraudeurs-écran mais si elle rapporte 100 points de plus à l'adversaire, on essaye de ne pas faire la pute et mieux jouer).

[Gimdrik Gromrilson]

L'optimisation ou la non-optimisation dépendent surtout des adversaires....un gars va pas jouer soft longtemps si ses adversaires réguliers bourrinent comme des ours

Donc pour moi il n'ya pas vraiment de débat, ça dépend des joueurs.

L'idée de faire un historique est bien, mais en quoi elle limite l'optimisation ? Certes en théorie une grosse bande d'hommes bêtes a des bestigors...mais pour autant, une liste sans n'est pas automatiquement "débile"....

c'est pareil pour beaucoup d'armées, vous savez bien qu'on peut faire du fluff très optimisé...ainsi "l'éclair d'argent de tor achare" de mon frangin, ou il y a pourtant des lanciers à 1500....la liste est particulièrement "crédible" et particulièrement forte...pareil pour les Bretos, même avec un peu d'hommes d'armes, et tout le monde connait le clan skryre skaven

Quand à limiter quoi que ce soit, c'est unemauvaise idée....limiter lesseigneurs c'est très nul aussi, il faut mieux jouer sur le format ; en plusparfois l'optimisation passe par le fait de ne pas jouer de seigneur (chaos mortel, nains à la rigueur...).

falanirm

Pour les nains, c'est vrai que là, on ne peut pas trop vareir , les troupes que l'on retrouve en tournoi sont celles qui sont fluff (guerriers, aruebusiers, balistes, etc.). Il y a un moyen et Sotahevonen en parle, c'est de se créer un thème fort come il en est question dans un article de WD récent. On peut par exemple prendre le thème de l'armée de renfort/voyage naine qui est longtemps sur les troutes et donc limite les machines de guerre, donc exit les grosses machines. Et si elle se bat le plus souvent en montagne avec des forêts, les armes de tir ne servent pas à trop grand chose quand l'ennemi prend par surtprise et surtout, les munitions se raréfient avec le temps (la poudre noire est rare et attire les pillages).

Très bien mais qui va s'amuser à jouer une telle armée ? C'est ce que je dis, ça va devenir compliqué parce que si le gars veut s'amuser il faut que ses adversaires raisonnent comme lui...et donc se montent une armée dans le même état d'esprit....bref pas simple

Modifié le 3 août 2004 par Gimdrik Gromrilson

[Falanirm]

Gimdrili

Je suis tout à fait d'accord, il n'est pas possible de jouer très soft quand les gens autour sont des bourrins notoires, il faut (presque) absolument que les joueurs soient sur la même longueur d'onde sinon c'est la branloutte assurée pour le softeur (à moins qu'il ne soit très bon joueur).

Mais ça, c'est toujours le problème, quand tu vas dans un tournoi, tu tombes souvent contre au moins un jour balourd et c'est ça la vie, il y a des joueurs cool et d'autres...

Les limitations dont je parle ne sont que des lignes directrices, pas des restrictions pures comme en tournoi qu'il est interdit de franchir. C'est juste pour avoir une armée soft sans se creuser la tête.

Les exemples que tu cites sont justement le piège des restrictions pures, il y a toujours des exceptions qui viendront faire chie* leur monde. C'est pourquoi je parle aussi d'un historique à inventer et d'une personnalisation des troupes. Parce qu'en général, dès que l'on ecrit quelque chose sur un personnage ou une armée, on s'y attache et on voudrait bien la voir évoluer, voire ses unités survivre bataille après bataille. Bon, je fais un peu le gars qui tire sur la corde mais voilà quoi, c'est un jeu qui a un background profond, ce n'est pas juste un jeu de figurines fantastiques, c'est aussi un jeu avec des histoires derrière.

Mais bon, chacun voit comme il le veut, je noblige personne à suivre mes idées même is je pense que quelques parties sans tenir la calculette tout le temps serait pas mal et te plairaient, non ? Ou autant ne faire que des tournois, là le compte des points importe.

Si toi et/ou tes adversaires communs ne sont pas prêts à jouer comme ça, tant pis, tu/vous passes/ez peut-être à coté de quelque chose.

[korelion]

Il est vrai que pour qu'une partie avec ubne armée moins optimisée (le term de soft me gêne un peu, on croirait qu'on veut presque pas voir de violence sur la table !Et puis, moins optimisée, on peut surement gagner, même contre du bien optimisé, mais là n'est pas là question), il faut que tous les adversaires jouent au même niveau :

Si dans un groupe de joueurs, on propose un tournoi soft fluff, et que personne ne sort automatiqquement les gros killeurs habituels, mais qu'en face, le joueur skav' aligne un clan skryre, ça va pourrir l'ambiance. Entre potes, mieux vaut toujours jouer pas trop méchant, ou prévenir que ça va être très crade ("Quoi, t'as pris 4 balistes 4 magos à 2000 pts ? " Ben quoi ? )

Ceci dit, tout reste une question de volonté, si un joueur cveut faire le gross bourrin, rien ne l'en empêchera, mais à la longue, il se rendra compte qu'il gagnera en plaisir à jouer moins hard.

=> Limiter les choix

De même limiter les choix spéciaux/rare/perso ne me semble pas être la solution :

Il y a des unité très forte en choix de base (Char HB, chevaliers du chaos...)

Il y a des trucs bien fun et sympa en spé/rare (squiqs, charots a pompe, skink cameleon, unités de saurus marqués...)

Les persos ne sont parfois pas utile (j'ai posté une liste chaos très rapide avec juste 2 persos en 1500pt ça ne l'empêchait pas d'être optimisée)

En ce qui concerne les restrictions, il est vrai qu'elles étaient assez génériques, mais c'est à chacun de faire preuve de bonne conscience ! Le fait de supprimer le seigneur automatique à 2000 pts tient plus de la logique. Un grand prince ne prend pas toujours la tête de ses armées, la plupart u temps, il délègue ! Ainsi, limiter la présence du seigneur ereste un moyen de jouer fluff (pas forcément moins optimisé, mais fluff! )

L'idée de faire un historique est bien, mais en quoi elle limite l'optimisation ? Certes en théorie une grosse bande d'hommes bêtes a des bestigors...mais pour autant, une liste sans n'est pas automatiquement "débile"....

Le fait d'avoir un historique ne limite rien, c'est juste que ça permet de donner lles bases de l'armée. Pour ça, un bon exemple est les clan Orks de 40K sortis dans WD : Chaque clan avait ses spécificités. En gros, la plupart des clans avaient accès à presque toutes les unités du codex, mais avec des restrictions supplémentaires (genre 0/1 pour une unité, une attaque rapide qui passe en troupe ect ect). Ces restrictions n'empêchaient presque pas d'aligner les unités codex, mais donner un certain aspect à l'armée. De plus, les équipements étaient restreint en fonction du clan pour les QG. Cet exemple est excellent, l'historique ici aurait pour but de donner la fréquence des unités.

En général, les codex lefont assez bien dans leur historique, celui des bêtes du chaos en est un très bon exemple :

La base, c'est la harde, mené par un héros ou un chaman, accompagné ou non de chien et d'enfants, ainsi que par des chars. Les bestigors sont recrutés dans les hardes par le seigneur des bêtes, et les minotaures se joignent occasionnellement aux bêtes. Pour les dragons ogres (shaggoth ou nirmaux) leur présence est rarissime, tandis que les centgors sont plus ou moins courants.

Ceci donne une très bonne base pour l'armée d'hommes bêtes classiques.

Pour les Hauts elfes, les lanciers et les archers sont la base de l'armée, les heaumes d'argent pas très courants, et les unités spéciales en fonction du royaume.

On oeut en faire de même avec toutes les armées, mais bien sur, cela reste à la merci de la bonne volonté du joueur!

Korelion