De la manière de ne pas jouer optimisé.

[Tepocl]

Je pense qu'une bonne méthode pour ne pas jouer trop bourrin est que lorqu'on découvre une combo puissante et rentable, la moindre des choses c'est de ne pas la balancer à chaque partie !

Pour les HL, j'ai découvert (meme si tout le monde est au courant ! ) que trois kroxigors dont apu pour 200pts ça fait des ravages et pourtant je ne les met pas dans toute mes listes parce que ça tue le plaisir, imaginez votre adversaire habituel lors du dépoloiment :

"Oh non encore ses kroxygors, c'est lourd il me laisse aucune chance et j'vais re-m'en prendre une"

J'trouve que c'est la base du fair-play de ne pas prendre tout le temps les unités de la mort !

Moi je varie et pour compenser la force intrasèque des HL (^^) j'essaie de prendre des risque : un kuraq sprinter général, semi kamikaze mais bien équiper qui va déclarer son défi au duc breton d'en face.

J'aime aussi le coté guerilla des HL : skinks caméléons tireurs d'élites pour faire des pertes chez les unités à faible sauvegarde dès le premier tour pour faire oublier à l'adversaire mes autres troupes (très bien ça la diversion).

Bref, dans une liste d'armée je pense qu'il y a suffisament de troupes différentes et de tactiques plus ou moins osées pour en pas prendre les memes troupes à chaque bataille...

et qu'on peut gagner sans l'élite à condition de savoir utiliser toutes ses troupes.

Modifié le 3 août 2004 par Tepocl

[Gimdrik Gromrilson]

Bah on en revient tourjours au même : le gars qui organise un tournoi, ou même un petit truc entre potes, doit être capable de donner l'orientation qu'il souhaite pour ne pas que un ou des joueurs puissent être dégoutés / passent un mauvais week end.

C'est le point le plus important quand on organise un tournoi, être capable de satisfaire tout le monde. Donc pour un tournoi avec un nombre de joueurs assez limité, ça suppose que tout le monde vienne avec des listes d'un niveau voisin

Bien sûr l'orga doit connaitre un peu ce qu'on peut faire avec chacune des armées....c'est là que ça peut pêcher.

Moi je varie et pour compenser la force intrasèque des HL (^^) j'essaie de prendre des risque : un kuraq sprinter général, semi kamikaze mais bien équiper qui va déclarer son défi au duc breton d'en face.

Wahou ça c'est prendre des risques

PS : pourquoi Gimdrili B) ?

Modifié le 3 août 2004 par Gimdrik Gromrilson

[Falanirm]

Tepocl, c'est vrai que ton risque n'est pas grand, hum, pour moi c'est ne prendre que des skinks contre du Bretons (mais c'est très sale contre des armées normales), ou ne prendre que du saurus sans GdT autour du Slann.

PS : pourquoi Gimdrili cool.gif ?

Pourquoi pas, ça m'embêtait de taper tout ton pseudo donc j'ai raccourci, ça ne plait pas ? Je peux supprimer.

[Invité Chéqué-Varan]

ou ne prendre que du saurus sans GdT autour du Slann.

Mais c'est pas fluff!

Oh non encore ses kroxygors, c'est lourd il me laisse aucune chance et j'vais re-m'en prendre une"

J'trouve que c'est la base du fair-play de ne pas prendre tout le temps les unités de la mort !

Heureusement que le simple fait de mettre des krox n'est pas synonime de victoire, faut relativiser la puissance de cette unité c'est bien mais pas ultime.

Moi je varie et pour compenser la force intrasèque des HL (^^) j'essaie de prendre des risque : un kuraq sprinter général, semi kamikaze mais bien équiper qui va déclarer son défi au duc breton d'en face.

C'est ce que tout général HL expérimenté fait ou tente de faire, et avec un kuraq kaq c'est encore plus optimisé.

Bref, dans une liste d'armée je pense qu'il y a suffisament de troupes différentes et de tactiques plus ou moins osées pour en pas prendre les memes troupes à chaque bataille...

Les Hl sont une des exeptions, ils n'ont qu'une très faible variété de troupe, et construire une armée sans telle ou telle troupe revient à monter une armée peu variée.

Certaines armées sont fortes de base et il est difficile de les dévaluées sans que ce soit au dépend de la diversité. Personellement je m'imagine mal jouer une armée full troupes de base en HL, niveau plaisir de jeu je connais mieux.

Jouer soft c'est pour moi limiter les abus pas se restreindre dans ses choix tactiques, ludiques ou figurinistiques.

[Gimdrik Gromrilson]

T'as qu'à m'appeler GG comme stercz c'est carrément trop la classe comme pseudo "GG" B) .

Je ne sais plus quel joueur à nantes m'adit que le full skinks n'était passi nul que ça contre les Bretos, parce que vu le nombre de tirs, le joueur Breto va faire des 1 a ses svg....les fers de lance peuvent vite diminuer....enfin c'est ce qu'on m'a dit hein, j'ai jamais vu ni essayé, c'est pas top intéressant non plus comme partie

Modifié le 3 août 2004 par Gimdrik Gromrilson

[Invité damienjdr]

Pour le full skinks ça veut en général juste dire sans saurus...

Parceque j'imagine pas le mec qui joue 23 unités de 10 skinks + juste un gégé skink...

Donc en fait il y a souvent aussi 2 mago N2 avec domaine des cieux

Un gégé sprinteur avec arme lourde (4/5 attaque F7 ça aide)

Un ou deux groupe de kroxigors

Des terradons

Des salamandres

et juste 10 unités de skinks (voir même juste 5/6 c'est déjà pas mal)

Donc même si c'est pas forcément la joie un full cav lourde il y a quand même des trucs dans l'armée qui vont lui faire mal (sprinter, kroxi et magie si le bon sort est sortie)

[ries]

Tiens, juste un truc drôle... C'est bien beau comme discussion, mais ça sous entend qu'on le choix dans ses figurines. Personnellement, j'ai choisi un full cav HE parce que je trouvais que ça avais une gueule terrible (à l'époque, je ne sortais pas encore sur le warfo). Je préférais passer 2 fois plus de temps en peinture sur un cheval que sur un lancier. Et ben maintenant, certes, je m'achète des archers pour softiser ma liste type, mais il va me falloir encore du temps pour les fignoler.

De même pour mon dragon. J'ai passé 1/4 d'heure devant l'étal à hésiter entre Griffon et Dragon. Et ben sachant que je devais passer un 20aine d'heure à le peindre, j'ai choisis le dragon. Pas parce qu'il est le plus bourrin. Parce qu'il est beau. J'arrive à 2500 pts, et je vais changer d'armée. Je crois que je vais me lancer dans les ogres, et que je vais, encore une fois, faire ma LA en fonction de la gueule des figs/look général de l'armée. Reste à espérer que mes choix ne vont pas encore me conduire à une de ces armées du démon qui sont si méchantes.

Tiens, juste, un full cav sans magie, vous trouvez ça si pénible à affronter ? Parce que pour le coté bourrin, en retrouver un HE dans le haut d'un classement... D'ailleurs, montrez moi un HE dans le haut d'un classement qui ne joue pas magie...

Mais sinon, quand on a le choix dans ses figues, ou que l'esthétisme n'est pas l'argument principal qui vous fait passer tout votre temps libre avec un pinceau à la main, hein, vous avez raison...

[Solkiss]

Tiens, juste, un full cav sans magie, vous trouvez ça si pénible à affronter ? Parce que pour le coté bourrin, en retrouver un HE dans le haut d'un classement... D'ailleurs, montrez moi un HE dans le haut d'un classement qui ne joue pas magie...

Emrick 40K à chambéry a fini 4ème sur 46 avec une armée HE smooth (commandeur mage 1 sur char, mage 2 sur char avec anneau de khaine, l'électron libre, 2 grands aigles, des guerriers fantômes, deux régiments de cavaliers, deux régiments de lanciers, un régiment de maîtres des épées qi mes souvenirs sont bons ... le tout à 1500 points)

Quand à trouver le full cav HE sans magie (un porte PAM quand même + prince sur dragon) puissant, effectivement, je trouve ça puissant ...

[Cyrill]

Je confirme que le full skink est très crade contre l'Empire...

J'ai passé ma partie à courir après ces sales bêtes sans pouvoir les rattraper... Tandis que le général Speedy Kuraq avec son arme lourde à dépiauter deux unités de chevaliers de l'Empire et leur chef... J'avoue que la liste adverse était EXCELLEMENT choissit : je n'avais quasiment aucune chance de gagner puisque c'était sensé être un dernier carré et que mes forces étaient divisées en deux et que j'avais investit 2/3 des points dans l'infanterie sans appui de tirs... 1/3 dans des chevaliers impériaux sensé rejoindre l'infanterie (deux zones de déployement)... résultat il a esquivé mes 2/3 d'armée et il a bloqué mes marches forcées de la cavalerie impériale avec son skink volant et la mobilité des unités de skinks... et son seul contact a été avec le Kuraq Enfin c'est com ça que je l'ai vécu... dites-moi était-ce une liste abusée ???

Pour ma liste standard 2000pts (de mémoire)

5 Chevaliers Errants avec EMC

5 Chevaliers du Royaume EMC

6 Chevaliers du Royaume EMC

10 Archers

10 Tirailleurs

6 Sergents Montés EMC et Bouclier

6 Sergent Montés EMC et Bouclier

3-6 Chevaliers du Graal

Plus Gilles le Sombre Héros avec Armure d'Agilulf et Epée de Bataille Général

Lucie de LameBleue GB Lame de Gasconie

Esdmond le Questeur avec Insignes de la Quête (tjs déployé en solo)

Ylli l'Enchanteresse sorcière de la Vie niv2 avec Calice de Malfleur et pfs un PAM (déployée vers les tirailleurs)

Si vous trouvez cette liste abusée, dites le et dites surtout pkoi...

[ries]

La liste à Emrick est effectivement très sympa. Je met également de coté le dragon, dont je suis conscient que les caracs sont exagérées pour un format 2000. Mais puissant, est-ce que c'est déseagréable ?

C'est juste que des fois, on est embété à faire sa liste. Merde, trop crade. Je vais de ce pas essayer des listes à cav sans armure lourde ni bouclier... Mais ça restera un full cav. Parce que je n'achèterais jamais de lanciers.

Sur le fond, je répète, je suis d'accord avec vous.

[Paco]

De toute manière il en sert à rien de débattre sur telle ou telle liste ce qui compte c'est en effet l'état d'esprit des joueurs. Je suis le premier à avertir un adversaire HE lorsque l'on fait un contre un que je vais jouer 4 niveau à 1500 mais qu'en contre partie il ne me sorte pas 4 niveau + la bannière et les deux anneaux ...

Bref, je garde d'excellent souvenir de mes parties de préparation du dernier chambé à 1500 où je jouais une liste absolument bisounours face à un Solkiss qui en avait fait autant ...

Le plaisir du jeu passe souvent par là, que les joueurs soient sur la même longueur d'onde : pour jouer et non gagner/humilier son adversaire ...

- Paco, tout est dans la mentalité des joueurs -

[Falanirm]

Cheque Varan

Mais c'est pas fluff! laugh.gif

Je sais mais là c'est uniquement pour désoptimiser la liste bien sûr. Quoique, mettre des saursu marqués serait fluff aussi dans le cas d'une armée ayant perdu son temple rasé, armée qui voyage de cité en cité dans la jungle de Lustrie...

Les Hl sont une des exeptions, ils n'ont qu'une très faible variété de troupe, et construire une armée sans telle ou telle troupe revient à monter une armée peu variée.

Certaines armées sont fortes de base et il est difficile de les dévaluées sans que ce soit au dépend de la diversité. Personellement je m'imagine mal jouer une armée full troupes de base en HL, niveau plaisir de jeu je connais mieux.

C'est bien à tester une fois, une armée avec que des saurus, ou que de la base, ou pas de skinks... C'est tactique !

Gimdrik Gromrilson

Ok GG, j'y penserais. GG ! lol

Pour le full skink, il y a deux optiques, soit le full M6 avec les salamandres/skinks/kroxigors/mages, et aussi le full skink qui harèle à fond avec skinks/salamandres/mages.

Que des tirailleurs qui ne vont jamais au combat et aui tournent autour de leur adversaire.

Contre du chevalier, la première option est meilleure parce qu'un fulle chevaliers écrasera les skinks qui ne pourront pas se mettre tous hors de vue des multiples unités de chevaliers (à moins qu'il n'y ai que 2-3 gros bus mais c'est rare).

ries

Et bien testes ton armée sans magie, je pense qu'elle sera bien plus agréble et gérable pour l'adversaire parce que tu ne lui causera pas de dommages avant d'aller au baston, déjà plus sympa que de se faire démonter en avançant péniblement.

Pour le dragon, tant qu'il n'est pas pris comme tourelle à baliste à petit format, ça va parce que ça fait un paquet de points à prendre et aussi à perdre.

Paco

tout est dans la mentalité des joueurs -

Tout à fait.

[Stercz]

Ahem Ahem. Votre attention s'il vous plait

roulement de tambours

JE N'AI PAS ENVIE DE JOUER SOFT !!*

Je n'ai pas envie d'affronter des armées soft. Je n'ai pas envie d'affronter des armées de HE avec 0 balistes mais 20 gardes phénix et des heaumes d'argent sans leurs options d'armure. Je n'ai pas envie que toutes les listes que j'affronte se limitent à 1 sorcier niveau 2. Je n'ai pas envie de voir des guerriers du chaos dans les listes que j'affronte. Je n'ai pas envie de voir un RdT sans capatulte ni arche.

C'est quoi cette idée selon laquelle une partie est agréable parce que la liste est sous optimisée ? Vous allez vous éclater avec votre armée de lézards sans salamandre ni stegadon contre une armée du chaos composée de patés de guerriers / maraudeurs sans volant mais avec un supershaggoth de merde ?

Moi je revendique le plaisir dans la confrontation. Prendre mon pied à montrer que je suis le plus fort parce que j'ai l'armée que j'ai confectionnée moi meme pour qu'elle soit forte et qui menée dans mes mains est un rouleau compresseur.

Dans un autre post on s'acharne sur Sire d'Epinette parce qu'il refuse de jouer autre chose que full cavalerie bret. Mais devrait il sortir avec 50% de HA et sans pégase pour que vous puissiez vous dire que votre partie contre lui aura été agréable ?

C'est quoi le plaisir à voir des armées nullasses, molles, gagner ? Warhammer ce n'est pas les échecs. C'est un jeu de figurines quand les adversaires se mettent en place. L'armée est peinte, wysi, soclée correctement, non seulement par respect de l'adversaire mais surtout parce que c'est la règle de base du jeu. Mais c'est aussi un jeu de listes. C'est un jeu ou il ne sert à rien d'avoir la plus belle armée si elle est aberrante.

Je refuse de voir s'imposer dans nos tournois un diktat du soft. J'ai une fois joué ultra soft pour le plaisir de jouer une armée d'HB (sans embuscade ) avec un exalté de slaanesh sur sa monture de slaanesh. Oui j'ai trippé. Oui je me suis fait plaisir. est-ce que mes adversaires ont eu plus de plaisir contre moi parce que je jouais une armée soft que parce que je jouais une armée normale ? Je crois pas non.

La dernière fois que j'ai affronté un chaos de merde mené par un débutant, y'avait 5 chevaliers élus, 1 sorcier, un exalté, et 2 unités de guerriers dont une d'élus. Avec mon armée HB pas tres puissante (classement dégueulasse au final, un de mes pire) je l'ai rasé. Il n'a rien pu faire. Mais qu'est-ce que j'en ai à foutre d'affronter des armées soft ?

Moi je veux affronter des armées fortes. je veux savoir si je suis bon par moi meme ou si ma liste est du genre à tourner toute seule. Comment je peux savoir ca si on est 2 joueurs avec des armées anti optimisées pour des raisons autres que notre trip personnel ?

Non je ne mettrais pas un champion à mes chevaliers parce que c'est fluff, cette connerie qui transforme warhammer en autre chose qu'un simple jeu de plateau. j'aime bien le fluff, je vois des mecs de 24 ans dont les yeux brillent en parlant des supers persos spéciaux créés pour satisfaire le fluff. Et qui me demandent si tel perso mentionné dans un wd est prévu. Mais je ne veux pas de fluff dans mes parties. Le fluff ca m'emmerde déja quand je dois supporter les remarques sur la couleur de mes chevaliers. Oui mes chevaux ont la peau violette et les haches sont bleues. Non ca ne fait pas Slaanesh, c'est du Tzeentch. Marre de voir des moutons m'emmerder parce que j'ai pas respecté une ligne de texte qu'un type à écrit sur commande.

Moi je joue la gagne. Quelque soit l'armée, que je la joue soft par plaisir, que je la joue trip, que je la joue tournoi, moi je veux me faire plaisir en jouant. Et mon plaisir repose dans le challenge. Etre fairplay et avoir un adversaire fairplay et souriant, c'est génial ca rappelle pourquoi on aime ce jeu. Mais montrer qu'on est le meilleur, gagner avec gloire ou perdre avec honneur, c'est ca l'essence de warhammer.

Gagner contre une armée toute pourrie ou perdre parce qu'on a viré les armes lourdes de son exalté du chaos pour faire soft, c'est nul point barre.

En personnages, un sorcier parce que c'est toujours bien dans une armée fantastique, une GB parce quand même ! Un général combattant normal (héros à 2000, peut-être seigneur à plus) et voilà. On peut toujours ne ajouter à plus de points mais là, c'est une base.

Primo je ne vois pas ce que vous avez contre le seigneur à 2000 points. Vous avez peur du dragon ? Ah la rigueur. Mais le seigneur... Un type qui améliore le Cd et peut porter de bons objets ca vous gene ? Pourquoi ne pas jouer aux échecs alors comme ca vous aurez des armées équilibrés.

C'est quoi un seigneur ? Un grand général couvert de gloires ? Le plus riche noble de la région ?

Pour moi un seigneur on le reconnait à ses soldats. Quand ils sont prets à mourir pour lui. Pas besoin d'etre de noble lignage pour ca. Valten dans son historique est un tres grand seigneur, parce qu'il encourage les troupes par sa force de caractère. Un général c'est ca. Il n'a pas un haut Cd parce qu'il est un seigneur, il est un seigneur parce qu'il a un haut Cd.

Pourquoi de tels seigneurs ne pourraient pas mener 2000 points d'armée ? Parce que ce n'est pas assez pour eux ? Les seigneurs ne sont pas là ou il y a de grosse armées, ils sont là ou ils sont censés etre en tant qu'homme, à la tete de leur armée, et tant pis si celle ci fait 2000 pts.

Vous escuserez cet énervement passager j'ai de bonnes raisons d'avoir les nerfs. merci

* Ca ne veut pas dire que je souhaite n'affronter que des armées de porc. Mais une armée optimisée me semble tout à fait normale à affronter.

Modifié le 3 août 2004 par stercz

[Invité damienjdr]

Je suis en partie d'accord avec toi :

Pour moi je recherche une partie équilibrée avec un défi tactique pour chacun des joueurs

Et je préfère une armée pas trop molle à afronter.

Mais il y a quand même des limites :

les armées full sont peu interressante à jouer et à affronter

qu'elles soient fortes ou non d'ailleur...

Certaines armées trop optimisées ne laisse aucune chance à certaines autres armées :

Battre du skaven CV breto optimisé avec de l'orque et gob bonjour...

Et puis de temps en temps un petit tournoi soft ça peut etre sympa ca permet de sortir des trucs marrants (la liste n'est pas obligée d'etre nulle pour autant...)

Donc si on ne tombe pas dans l'abusé, optimisé ses listes peut être interessant mais à condition que les deux joueurs jouent le même niveau de liste parceque si la partie est jouée d'avance c'est pas top...

Alors voilà pourquoi pour moi la liste de sire n'est pas top :

- Peu d'interet tactique (presque que du cavalier lourd)

- Beaucoup d'armée n'ont aucune chance contre

Si on élimine la moitié des armées parceq u'elles ne peuvent pas être assez optimisée pour lutter contre ce genre de liste on perd un peu en intéret dans les tournois non ?

[Invité Khazrak Le Borgne]

Gagner contre une armée toute pourrie ou perdre parce qu'on a viré les armes lourdes de son exalté du chaos pour faire soft, c'est nul point barre.

Mais gagner avec une armée "pourrie" , contre un adversaire 100% pur porc , ne serait-ce pas la un défi?

Moi je joue pour le fluff , et rien que pour le fluff. L'optimisation ne m'interresse en rien. Si un type de troupe n'a rien à faire dans mon historique , elle n'a rien à faire non plus dans mon armée. Et je préfère 100 fois me prendre une vingtaine de dérouillée de cette façon , pourvu que le joueur d'en face joue également full fluff (ce qui fut le cas dans mes débuts , il y a 10ans ).

C'est quoi le plaisir à voir des armées nullasses, molles, gagner ?

Pour moi , c'est le plaisir de voir mes troupes se dépasser , de sentir qu'elles ont donné le meilleur. (tout en gardant en tête l'aspect plastique de la chose )

Parceque voir une armée (même la mienne) démolir celle d'en face comme un "rouleau compresseur" (comme tu dis) , franchement , je vois pas ce qu'il y a d'exaltant , surtout si celles-ci ont été "boostées" pour être rentables (mon dieu que je hais ce mot )

@falanirm--> Si tu joues vraiment comme ça , je serai honoré de disputer une bataille face à toi si nos routes se croisent.

Amicalement...

[true_cricket]

Mais gagner avec une armée "pourrie" , contre un adversaire 100% pur porc , ne serait-ce pas la un défi?

Mais contre un jouer qui sait jouer sa liste (pas un bouseux qui a piqué la liste de Pendi), cela n'arrive jamais.

Moi je joue pour le fluff , et rien que pour le fluff. L'optimisation ne m'interresse en rien. Si un type de troupe n'a rien à faire dans mon historique , elle n'a rien à faire non plus dans mon armée.

Et tu sais d'où viens ton fluff? D'un rond-du-cuir de chez GW qui ne sait même pas ce qui a été écrit avant.. alors le fluff qui change tous les 2 ans...

D'autant plus que WHFB étant un jeu tactique, on peut facilement se retrouver dans de telles situations (les armée complètes sont bien plus grandes, et là on ne joue qu'un petit morceau, donc on peut très bien tomber sur le contingent de n'importe quel genre de troupe.)

L'intérêt du jeu, c'est de disputer une belle partie, mais quelle partie plus belle existe-t-il qu'une partie acharnée, dans laquelle chacun des joueur s'est donné à fond, une partie disputée, dans laquelle on prend des risques et regrette ses choix? De laquelle on apprend quelque chose?

[Invité Khazrak Le Borgne]

Et tu sais d'où viens ton fluff? D'un rond-du-cuir de chez GW qui ne sait même pas ce qui a été écrit avant.. alors le fluff qui change tous les 2 ans...

Bah je ne me sent pas vraiment concerné par ça. Mes hommes bêtes ont leur histoire depuis la V5 , et elle n'a pas vraiment changé depuis. Pour les nains , faudra aussi me trouver ce qui change radicalement...

L'intérêt du jeu, c'est de disputer une belle partie, mais quelle partie plus belle existe-t-il qu'une partie acharnée, dans laquelle chacun des joueur s'est donné à fond, une partie disputée, dans laquelle on prend des risques et regrette ses choix? De laquelle on apprend quelque chose?

L'un n'empêche pas l'autre. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas se donner à fond ou apprendre dans une partie "soft".

Il y a quelques mois , j'ai accepté (honte sur moi) de jouer une armée de nains dite "optimisée". Je ne me suis pas vraiment amusé (mon historique n'a pas avancé ) et mon adversaire s'est fait chi** en regardant ses troupes se faire massacrer. Bilan , on n'a même pas fini la partie...

[Saga]

Salut, j'ai pas tout lu, mais pour moi, la meilleur façon de ne pas jouer bourrin/optimisé, c'est de faire des batailles de 2500 points au moins.

Pourquoi ?

Et bien déjà parce qu'à partir de 2500 points, on a la place pour mettre des unités que l'on ne peut se permettre de sortir à 1500 points par soucis "d'efficacité minimum". C'est de plus en plus vrai quand on monte dans les points.

Ensuite, les formats avec pleins de points sont les moins joués (et en particulier par les tournoyeurs => souvent 1500/2000 points). Ainsi, en rentrant dans un autre format, les habitudes et les certitudes changent et donc on a plus de chancce de sortir une liste moins violente et les "bouseux" ont plus de mal à trouver les listes des autres, ils sont obligés de se démerder.

Enfin, plus le format est gros et plus on joue "pour le fun", on se prend moins la tête pour la gagne car on part déjà avec un esprit plus "amical" si je puis dire. Tandis qu'à 1500 ou 2000 points, c'est :" faut que je teste ma liste pour Nantes" (par exemple) , "faut qu'elle déchire".

En plus, plus la partie est grosse et plus on est obligé de se servir des unités qu'on utilise pas souvent pour faire des points.

Voilà, c'était juste mon point de vue, il y a bien sûr pleins d'autres façons de ne pas jouer bourrin mais celle là est pas mal.

Saga Elfe Noir qui aime pas jouer bourrin...enfin avec ses EN...parce qu'avec le chaos...enfin, c'est pas bourrin dans sens qui écrase tout...enfin vous voyez ce que je veux dire, non...Bon j'arrête...Bonne nuit...

[Falanirm]

Ca c'est du post !

Comme dirais le pale nabot face à une certaine missive mais j'espère ne pas me montrer aussi mauvaise langue.

Stercz

Tu n'aimes pas les armées sous optimisées et c'est ton choix, je ne viendrais et ne le pourrais pas de toute façon, venir chez toi/ton club pour t'en empêcher. Après tout, chacun son envie de jouer comme je l’ai souligné au-dessus.

Tu dis ne pas être sûr que tes adversaires ont pris plus de plaisir à jouer contre ton armée soft que contre une liste normale. Mais ce n’est pas parce qu’ils ne le disent pas qu’ils ne sont pas contents, tu ne leur à pas demandé s’il étaient plus partants pour une revanche qu’à l’habitude.

Personnellement, je suis convaincu du contraire, ce n’est peut-être pas étonnant mais je le dis, je préfère gagner ou perdre contre une armée soft en m’étant amusé, ayant parlé avec le gars d’enface, en tout cas assez pour me souvenir de son nom autant que je puisse, quitte à ne pas finir la partie parce que je plaisante de trop mais au moins je n’aurais pas passé mon temps

Crois-tu qu’il soit plus sympa de gagner contre un joueur abusator, qui n’est là que pour gagner des points, en ayant eu du mal ou préfères-tu pas perdre contre une armée jugée nulle avec un 19/20 de compo buvant un bon coup ?

Sur le coup du décompte, tu peux être content d’avoir finalement battu cette liste plus que sale mais pendant les 2-3 heures passées à se demander comment gérer tous ses mouvements au millimètre pour ne pas être à portée de la dernière ratling de gauche ou du sort de l’autre sorcier des cieux… Bref, tu auras gagné la partie mais je juge ça plutôt amer, j’aime me dire « Tiens j’ai fais un nul contre thierry mais on a pas arrêté de déconner », compares un peu avec le gars qui, pendant qu’il joue pense déjà à son retour et son décompte de victoires à raconter à sa femme qui l’attends, déjà fier de passer pour un bon joueur.

Bref, tu préfère jouer des listes d’armées otpimisées, compter l’armée qui te sera la plus profitable et ensuite convertir/peindre les figurines qui vont avec. Soit.

Tes adversaires en font de même, tu es sûr de tomber sur un gars qui lui aussi veut gagner et avoir la liste d’armée la plus forte pour avoir moins de mal que son adversaire (toi).

D’une je n’aimerais pas être à la place du péquin qui sais jouer depuis pas si longtemps que ça et/ou pas faire de bonnes listes d’armée pour gagner parce que je passerais une mauvaise partie et perdrais alors mon temps, ce qui me rendrait de fort mauvaise humeur et ne te rendrait pas la bataille très agréable au final.

Qui y gagne en plaisir dans ce cas ? « Merde, je pouvais rien faire, il m’a battu comme les autres… »

De deux, si tu affrontes un joueur qui joue aussi à « celui qui a la meilleure armée et tactique qui va avec pour roxxer l’ennemi » et qui est meilleur que toi à ce jeu (ce qui est toujours possible vu les possibilités du jeu). Là ça sera le contraire, tu ne t’amuseras pas à coup sûr et regretteras peut-être de ne pas avoir pris une liste encore plus forte.

Et là c’est l’escalade, chacun veut lui aussi gagner avec la liste la plus forte, se confortant dans cette idée d’invincibilité jusqu’à ce qu’il rencontre quelqu’un de meilleur et là…

On pourra dire : oui mais justement, ça pousse à mieux jouer, faire de meilleures listes (puisque c’est le but du jeu hein), etc.

Mais une armée soft peut aussi entraîner à mieux jouer, et même plus vite parce que l’on ne profite pas de la qualité de ses troupes (je ne pense pas qu’aux skavens) mais de ses capacités à profiter du terrain qui n’est jamais le même (sauf au GT mais là, c’est différent), de son adversaire, sa psychologie (s’il est sûr de lui ou non).

De plus, un joueur qui affronte et se fait torcher verra facilement comment il perd et pourquoi.

Deux solutions (en fait 3 mais c’est un mix), soit le joueur perd parce que la liste adverse est bien/un peu plus forte que lui, il lui aura manqué de quoi bloquer ces chevaliers de trop.

Soit il se rend compte qu’il a perdu parce que l’adversaire joue mieux.

Mine de rien ça peut ruiner la mentale d’un joueur : mon armée est nulle, je peux rien faire contre ça… Et la prise de confiance en soi est baissé comme c’est pas possible, les parties suivantes (surtout en tournoi) seront moins amusantes, est-ce que je vais encore me faire torcher par le gars...

Ca se voit dans la liste d’armée, une armée compétitive ressemble sensiblement à une autre, des machines rentables répétées, unités fiables choisies systématiquement, enfin tout le toutim connu des optimisateurs.

Au contraire, une liste soft se remarquera par ses choix d’unités inhabituels, des troupes prises rarement en tournoi sauf par erreur de jeunesse, des formats d’unités et des déploiement spéciaux, une diversité accentuée, enfin tout ce qu’il faut en général pour remonter les notes de compo.

Une conséquence qui montre la mentale d’un joueur, à part malchance affreuse d’un coté, les parties qui finissent vite sont celles où le perdant ne pouvait rien faire, dans l’autre sens, les parties serrées durent plus longtemps parce que l’une des listes ne permet pas de bâcher vite fait mais peut gagner quand même, d’où un intérêt accru.

Khazrak Le Borgne

Mais gagner avec une armée "pourrie" , contre un adversaire 100% pur porc , ne serait-ce pas la un défi?

Tout à fait.

True cricket

Et tu sais d'où viens ton fluff? D'un rond-du-cuir de chez GW qui ne sait même pas ce qui a été écrit avant.. alors le fluff qui change tous les 2 ans...

Il est quand même possible de se baser sur l'historique pour ce qui est de la proportion des personnages/état-majors, on verra difficilement un des 12(?) comte Electeur sortir de son chateau pour une attaque de même 400 gobs, faut pas rêver.

Et puis les EMC dans les régiments, si ça n'est pas toujours fluff, je ne comprends pas alors.

Saga

En effet, les listes avec plus de points que le simpertinel 1500 points changent pas mal de choses dans les otpiques comme tu l'expliques.

@falanirm--> Si tu joues vraiment comme ça , je serai honoré de disputer une bataille face à toi si nos routes se croisent.

De plus en plus et même (surtout) en tournoi mais pour qu'elles se croisent nos routes, va falloir que la Normandie et la Belgique se rapproche. A moins qu'en Novembre tu voyages...

Modifié le 3 août 2004 par falanirm

[Invité CATHARUS prêtre de Nurgle]

à propos de fluff ... lesquels d'entre vous jouent TOUS les scénarios ??

parcequ'il faut bien avouer que la bataille rangée que se joue par 95% des joueurs accentue le défaut du bourrinisme ...

le système 40K n'est pas mal pour ça d'ailleurs ... tu fais ton armée et APRES tu tires le scénario ...

[Paco]

@Catharus: les listes ont pour la grande majorité un équilibre pour la bataille rangée alors que d'autres désavantage sensiblement certaines races ( exemple jouer un dernier carré avec des elfes ).

@falanirm: Tu oublies un détails essentiel dans ton raisonnement: Warhammer ets un jeu basé sur les figurines/listes/tactiques mais aussi et surtout sur la chance ... c'est un facteur imprévu qui peut accentuer ou tempéré les différences de niveau/listes.

Je reste d'avis que l'on peut se faire plaisir avec tout type de listes mais seulement si on est dans le même trip que son adversaire parce que loin de moi l'idée d'en vouloir à Stercz pour le dernier chambé 1500 mais bon une partie limite limite car nous avions une trop grosse différence de compo. (Stercz t'inquiètes çà été comme çà la seconde journée en entière !! )

Pour jouer cool jouez comme vos amis !!

- Paco -

[true_cricket]

à propos de fluff ... lesquels d'entre vous jouent TOUS les scénarios ??

parcequ'il faut bien avouer que la bataille rangée que se joue par 95% des joueurs accentue le défaut du bourrinisme ...

le système 40K n'est pas mal pour ça d'ailleurs ... tu fais ton armée et APRES tu tires le scénario ...

Humpf.. Rahh.. Humpf

Le système 40k est meilleur? Si les joueurs le jouaient en tournois peut-être, mais dans l'optique actuelle des choses, n joue un scénario qui n'est même pas dans le bouquin : la même bataille rangée que dans WHB.

Et en plus, 40k est un jeu bien plus bourrin, optimisable et abusable que WHFB.

Mauvais argument. Toutefois Gavin n'avait-il pas proposé un générateur de scénarios pour WHFB, dans un WD pas si vieux que ça?

Il est quand même possible de se baser sur l'historique pour ce qui est de la proportion des personnages/état-majors, on verra difficilement un des 12(?) comte Electeur sortir de son chateau pour une attaque de même 400 gobs, faut pas rêver.

Là je dois m'incliner face à l'argument qui tue (pas d'ironie ici).

Et puis les EMC dans les régiments, si ça n'est pas toujours fluff, je ne comprends pas alors. 

Ben parceque une unité peut être fragmentée, mais ne disposera toujours que d'une seule bannière? Donc la majorité des fragments n'en auront pas?

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Mais il est vrai que l'essentiel est de jouer comme en face, sinon ça va faire mal, même si j'ai longtemps joué au dessus de mon niveau de liste (question de figirines), et je me faisait poutrer à chaque fois... mais moi ça ne me dérangeait pas.. je ne dois pas être normal?

[Falanirm]

à propos de fluff ... lesquels d'entre vous jouent TOUS les scénarios ??

C'est bien un truc qui me manque mais ça, il faut que l'adversaire soit partant (même si j'ai joué beaucoup des scénars du GBR). Il faut dire aussi que chaque partie de bataille rangée devient différente selon les armées affrontées, ce qui limite la répétition.

Paco

@falanirm: Tu oublies un détails essentiel dans ton raisonnement: Warhammer ets un jeu basé sur les figurines/listes/tactiques mais aussi et surtout sur la chance ... c'est un facteur imprévu qui peut accentuer ou tempéré les différences de niveau/listes.

Effectivement, je ne parle pas assez de la chance qui est un important facteur dans la victoire mais elle est est pareil dans les deux sens, un coup elle avantage la liste soft, ou coup le contraire, donc je ne peux aps trop e nparler, elle est trop fluctuante.

True Cricket

Ben parceque une unité peut être fragmentée, mais ne disposera toujours que d'une seule bannière? Donc la majorité des fragments n'en auront pas?

Parce que si un régiment normale est composé d'environ 600 hommes, on n'y verra qu'une bannière ?

Je me base sur un régiment Américain de la WWII mais c'est pareil pour d'autres à peu d'effectifs près.

Un régiment est composé en gros de plusieurs Sections, ayant chacune son "étét-major" avec chef de section et otut ce qui va avec.

De plus chaque section est ensuite divisée en environ 3 Groupes de combat ayant elle-même son chef de groupe commandant de 9 à 15 hommes

Donc pour moi, le régiment de Battle composé de 12 à 30 mecs selon les races ne rerpésente en fait qu'une partie d'un réel régiment comme tu l'as dis plus haut, mais cela n'empêche en rien qu'il y ait une bannière dans chacun de ces "régiments".

D4ailleurs, quand tu vois un film de guerre du moyenn age ou autre, tu ne vois pas qu'une bannière pour 500 hommes mais plusieurs autre en plus de la principale, la GB en gros.

Après tu vois ça comme tu veux mais moi, il me semble tout à fait logique de mettre les EMC à mes unités.

[Gimdrik Gromrilson]

Stercz

Dans un autre post on s'acharne sur Sire d'Epinette parce qu'il refuse de jouer autre chose que full cavalerie bret. Mais devrait il sortir avec 50% de HA et sans pégase pour que vous puissiez vous dire que votre partie contre lui aura été agréable ?

Tu as raison, ce que je reproche au sire, personnellement, c'est de critiquer mes hurleurs dans mon chaos bestial (cf. liste 1500 HB) sous prétéxte qu'ils n'ont rien à faire là....à ce petit jeu je trouve équitable de lui reprocher de ne pas mettre d'hommes d'armes. Mais le sire est un joueur sympa (n'en déplaise à certains) donc c'est vrai, laissons le jouer ses listes, tu as raison.

C'est quoi le plaisir à voir des armées nullasses, molles, gagner ? Warhammer ce n'est pas les échecs. C'est un jeu de figurines quand les adversaires se mettent en place. L'armée est peinte, wysi, soclée correctement, non seulement par respect de l'adversaire mais surtout parce que c'est la règle de base du jeu. Mais c'est aussi un jeu de listes. C'est un jeu ou il ne sert à rien d'avoir la plus belle armée si elle est aberrante.

Je refuse de voir s'imposer dans nos tournois un diktat du soft. J'ai une fois joué ultra soft pour le plaisir de jouer une armée d'HB (sans embuscade  ) avec un exalté de slaanesh sur sa monture de slaanesh. Oui j'ai trippé. Oui je me suis fait plaisir. est-ce que mes adversaires ont eu plus de plaisir contre moi parce que je jouais une armée soft que parce que je jouais une armée normale ? Je crois pas non.

C'est beau et je suis presque parfaitement d'accord, d'autant que certains sont experts pour rendre très fortes des listes a priori softs....ça en devient malsain et compliqué en plus d'être subjectif, et donc ça biaise un peu le jeu...

True cricket

Mais gagner avec une armée "pourrie" , contre un adversaire 100% pur porc , ne serait-ce pas la un défi?

Mais contre un jouer qui sait jouer sa liste (pas un bouseux qui a piqué la liste de Pendi), cela n'arrive jamais.

Dans ton intérêt, j'espère que tu ne penses pas une seule seconde à moi en écrivant ça....alors voyons quelles armées joue pendi, nains, RdT, nains du chaos , qui est le bouseux, à tes yeux ??

Il y a vraiment des gens qui croient que pomper une liste permet de gagner ses parties ? Faut pas être bien malin je trouve, à mes yeux une liste faite soi même est le B-A ba pour espérer jouer/l'utiliser correctement...penser l'inverse montre une certaine méconnaissance des mécanismes fondamentaux du jeu amha, en tout cas pour la plupart des armées...

Paco

Je reste d'avis que l'on peut se faire plaisir avec tout type de listes mais seulement si on est dans le même trip que son adversaire parce que loin de moi l'idée d'en vouloir à Stercz pour le dernier chambé 1500 mais bon une partie limite limite car nous avions une trop grosse différence de compo. (Stercz  t'inquiètes çà été comme çà la seconde journée en entière !! )

Il a raison...le truc est que l'adversaire ait grosso modo fait sa liste dans la même optique, et là les deux joueurs ont de bonnes chances d'y trouver leur compte B)

Mais il est vrai que l'essentiel est de jouer comme en face, sinon ça va faire mal, même si j'ai longtemps joué au dessus de mon niveau de liste (question de figirines), et je me faisait poutrer à chaque fois... mais moi ça ne me dérangeait pas.. je ne dois pas être normal?

Faut voir aussi les listes et les armées en face...

Bon sinon faurait essayer de pas ramener systématiquement battle à l'histoire guerrière de l'humanité....vous avez déjà vu le sort du monde se jouer avec 200 gars d'un coté et de l'autre, vous ??

Modifié le 4 août 2004 par Gimdrik Gromrilson

[korelion]

A Stercz :

Concernant le fait de vouloir jouer pour la gagne, je suis pas franchement d'accord ! Autant dess fois, une bonne bataille pour piétiner l'adversaire dans la boue c'est marrant, autant le faire tout le temps, ça devient pénible !

Pour le fait de jouer soft, c'est une expression, pour moi, ça veut dire pas systématiquement un full cavalerie et pleins de truc crades. Bon, par contre, l'autre jour, hértoïsme (en tant qu'attaquant ) contre des skav', et j'ai posé des archers ! Là, j'ai amèrement regretté d'avoir été gentil, parceque très soft, on finit par se faire ch... ! Toutefois, toujours Hard, ça deveint franchement ch.... aussi, parceque c'est une vraie course à l'armement !

Ensuite, personne ici ne souhaite imposer le soft, j'avais proposé des idées pour organiser un tournoi soft, mais pas onligé de le faire, et quand bien même, entre potes, un tournoi juste pour rire, pas méchant, qui servirait juste à sze retrouver et à faire des parties, y'a pas de lézards (enfin, sauf les hommes lézards ! Oui oui, la porte ? Non, pas tout de suite!)

Concernant les scénarios, ben j'en ait fait 3 au total, bataille rangée, dernier carré et héroïsme! Pourquoi si peu ? Parceque la bataille rangée est l'archétype de lapartie éaquilibrée (imaginez une capture ou une percée avec des nains! ) et que le rapport de force se joue sur les qualités des joueurs !

les autres scénarios seraient à jouer en moins optimisé, pour tester et s'amuser !

Enfin, l'interêt de jouer très très méchant, des listes bien bourrines ? Ben j'ai fait héroïsme hier, 3000 pts de persos elfe, et j'ai aligné un bon gros dragon et une dizaine de mages ! et franchement, je me suis fait ch... plus qu'autre chose pendant les phases de magies ! Pourquoi ? Y'a pas de plaisir, tu lances des dés et tu rases l'ennemi, mais bon, c'est franchement du Yamm's ! Aucun plaisir !