De la manière de ne pas jouer optimisé.

[Invité Chéqué-Varan]

Tiens avant ce post j'étais persuadé que la valeur d'un socle était 10 combattants, en gros une unité de 30=300 personnes.

Bon sinon faurait essayer de pas ramener systématiquement battle à l'histoire guerrière de l'humanité....vous avez déjà vu le sort du monde se jouer avec 200 gars d'un coté et de l'autre, vous  ??

Si c'était le cas personne pourrait critiquer le full cav bretonien ou impérial, ce fut la norme pendant longtemps. En plus les arcs longs suffiraient pour arrêter de la cavalerie lourde, les hallebardes seraient sur tous les champs de batailles.

[Falanirm]

Tiens avant ce post j'étais persuadé que la valeur d'un socle était 10 combattants, en gros une unité de 30=300 personnes.

En effet mais il me semble que ce système ne soit pas aussi bon à Battle que dans des jeux historiques. Les personnages qui tuent 4 figurines n'en tueraient pas la moitié dans cette proportions si on se place dans la réalité de Battle (soit 40 morts par une même fig).

De plus, multiplier les régiments par 10 et donc jouer des troupes de 150 hommes ne change rien au raisonnement, les proportions de warhammer sont exponnentielles, quand on lit dans les petites histoires des WD ou des LA les 5 milliers de maraudeurs attaquant dans la vallée les kislèvites, je ne pense pas être dans l'erreur, les états majors sont multipliés par 10 et c'est tout.

Bon, je ne pense pas être si compréhensible que ça mais bon.

Si c'était le cas personne pourrait critiquer le full cav bretonien ou impérial, ce fut la norme pendant longtemps. En plus les arcs longs suffiraient pour arrêter de la cavalerie lourde, les hallebardes seraient sur tous les champs de batailles.

Lol

[Gimdrik Gromrilson]

Comme à Crécy

Mais moi aussi je me dis que multiplier par 10 ou 20 le nombre de figs doit êre conforme à la réalité, d'ailleurs ça doit même être mis quelque part dans le GBR, pour les joueurs soucieux de savoir "si ce serait pareil en vrai"

Bon c'est qui les bouseux qui copient les listes de pendi, ça m'intéresse (on va bien se marrer ).

Modifié le 4 août 2004 par Gimdrik Gromrilson

[Stercz]

Revenu de mon exaltatation d'hier je m'apercois que certains de mes propos ont été mal interprétés.

Je ne prone absolument pas l'abus. Je n'ai aucun plaisir à jouer / affronter des fulls magie en particulier. Et meme avec mon armée rapide et résistante les masses de tir c'est pas le pied à affronter. En gros on sert les dents et on espère que les hurleurs feront bien leur boulot.

Cependant j'ai l'impression qu'on passe des tournois ultra bourrins à des tournois ultra soft.

La course a l'abus, c'est pas toujours facile mais certaines recettes marchent toujours. Dans les tournois refus de liste et restrictions canalisent cette tendance. Ceci au bénéfice du plaisir de jeu. Je suis tout à fait favorable au refus de liste, meme si parfois on a envie de se lacher. en particulier je trouve tres agréable de ne pas affronter de full magie, pour moi le pire ennemi du plaisir de jeu.

Quand on jugulent la course à l'abus, on aboutit à la recherche de l'optimisation. Comment avoir une armée forte sans etre ultra chiant à affronter. Pour moi c'est sain.

Bien sur on va rencontrer en tournoi des adversaires avec des armées trop molles pour tenir le coup. Ces gens peuvent avoir une armée soft par trip personnel ou par méconnaissance. Dans le premier cas, j'ai parfois envie de dire, c'est votre trip, votre armée est sympa, mais vous ne pouvez pas vous attendre à gagner. Par exemple mettre un EMC dans votre cavalerie légère, c'est peut etre fluff (et encore, c'est super lourd une bannière à porter et pas tres discret) mais en terme de jeu c'est tres dangereux.

Dans le 2° cas je suis désolé mais il y a des chances que la liste soit assortie d'un niveau de jeu faible. C'est peut etre dur pour un premier tournoi de se faire rouler dessus parce qu'on a une mauvaise armée et qu'on joue mal, mais si ce n'était pas le cas, on n'aurait que des joueurs de talent.

Moi je le dis, à mon premier tournoi j'ai fait avant dernier, et encore parce que j'ai affronté un EN avec mes propres Druchii. Je me suis fait rouler dessus malgré tous mes efforts. C'est vrai que j'ai été un peu dégouté de mes EN. D'ailleurs je crois qu'ils n'ont plus jamais tournoyé. Mais j'ai recherché comment devenir meilleur. J'ai cherché le style de jeu qui me convient et je me suis mis a niveau apres bien des parties et des recherches. Et là c'est 3615 Mylife

Je ne comprends pas en quoi jouer la gagne c'est genant. Korelion m'a roulé dessus avec ses nains la semaine dernière (et je compte me venger cet apresm ) je n'en concoit aucune amertume. Je voulais gagner contre lui, j'ai perdu, ca arrive. Et on s'est bien amusés ca c'est important !

Si j'avais gagné parce qu'il avait fait volontairement de mauvais choix dans son armée -genre ne pas mettre le gyro qui m'a démolis- et que je lui avais roulé dessus je n'aurais pas eu plus de plaisir.

@ Paco : bah si on se recroise je suis sur que tu me poutres A Chambery on a bien rigolé, et meme en jouant comme une quiche j'aurais gagné (quoique, il fallait y arriver à écraser ta GB) je ne regrette pas cette partie meme si par rapport à ta réputation (et tes 4 victoires à la BAF) c'était décevant. Au moins ca m'a détendu pour la journée

Bon c'est qui les bouseux qui copient les listes de pendi, ça m'intéresse (on va bien se marrer  ).

Je ne pense pas que tu fus particulièrement visé, ne fais pas dans la paranoia. La liste de Pendi est sur le site de GW, moi si je commencais une armée naine j'acheterais de quoi faire sa liste, pas une autre, et je pense que True Cricket fait référence à ce genre de comportements.

Modifié le 4 août 2004 par stercz

[Invité Chéqué-Varan]

En effet mais il me semble que ce système ne soit pas aussi bon à Battle que dans des jeux historiques. Les personnages qui tuent 4 figurines n'en tueraient pas la moitié dans cette proportions si on se place dans la réalité de Battle (soit 40 morts par une même fig).

Là je suis pas d'accord, c'est un monde de fantasy, qu'un kwak kwak armé jusquy'au dents soit pas capable de tuer une quarantaine de gus dans un combat m'étonnerait beaucoup.

Ne serait-ce que dans le JDR j'ai eu à combattre en première ligne dans une bataille rangée d'envergure, ben c'était un coup un mort, ok j'avais Ghal Maraz, mais c'est pour dire que de ce point de vue là, en gardant l'échelle une fig 10 combattants, les persos qui font un carnage c'est très réaliste, enfin vous aurez compris.

Si on compare à D&D j'ai participé à une bataille dans un scénar où j'ai dû tuer quelques dizaine de gus en moins d'une minute, ils étaient tous niv 10-12, tout ça pour dire qu'en matière d'heroic fantasy les persos bourins c'est la norme.

Les listes d'armée de Warhammer c'est comme la sécu: en profiter c'est bien, en abuser ça craint!

Sur ce je retourne jouer à dawn of war, j'aime les carnages sanglants

[Gimdrik Gromrilson]

stercz

Je ne pense pas que tu fus particulièrement visé, ne fais pas dans la paranoia. La liste de Pendi est sur le site de GW, moi si je commencais une armée naine j'acheterais de quoi faire sa liste, pas une autre, et je pense que True Cricket fait référence à ce genre de comportements.

Oui mais tu as vu ce que ça donne après, des gens qui jouent des listes très bien données par des bons joueurs, mais qui savent même pas pourquoi elles sont bien....genre les listes haut elfes, HL, Bretos abusées du forum armées...

Non si je dis ça c'est parce que à nantes j'ai joué contre Tzal qui avec ses Nains du chaos s'était soit disant bien inspiré de la liste de pendi....sauf qu'elle était 3 fois moins bien en fait (2*18 tromblons avec étendard etc.).

Je ne sais pas qui est le plus parano...il a quand même fallu beaucoup d'explications avec preuves à l'appui (de pendi himself) pour que les gens arrêtent de dire que j'avais "copié", tu vois pour tzal c'est pareil, pendi le prend en exemple pour dire que c'est pas la liste NdC ("la même" ) qui est surpuissante....c'est assez moyen je trouve (cf. debrief nantes).

Donc mon propos est de dire qu'une liste est personnelle, faire croire à des gens qu'en leur donnant une liste forte c'est la solution miracle à tous leurs problèmes , c'est pas du tout une bonne chose, j'ai tilté là dessus dernièrement

Construire sa liste est quand même une partie très importante du jeu, à partir de là proner les armées nulles, comme dit stercz, je trouve ça super nul, c'est une manière de se donner un alibi en béton pour perdre, c'est pas plus intéressant

Je ne comprends pas en quoi jouer la gagne c'est genant. Korelion m'a roulé dessus avec ses nains la semaine dernière (et je compte me venger cet apresm  ) je n'en concoit aucune amertume. Je voulais gagner contre lui, j'ai perdu, ca arrive. Et on s'est bien amusés ca c'est important !

Si j'avais gagné parce qu'il avait fait volontairement de mauvais choix dans son armée -genre ne pas mettre le gyro qui m'a démolis- et que je lui avais roulé dessus je n'aurais pas eu plus de plaisir.

Il s'est fait rouler dessus par des Nains BOUHHHH

cheque

Là je suis pas d'accord, c'est un monde de fantasy, qu'un kwak kwak armé jusquy'au dents soit pas capable de tuer une quarantaine de gus dans un combat m'étonnerait beaucoup.

Oui c'est vrai pareil en littérature fantasy, tu vois des mecs sans supers pouvoirs se balader contre des dizaines de gus en armures c'est ça qui est bien

Hey regardez ce que j'ai trouvé Une vraie grosse branlée

Bruyante, cette cohue constituée de piétons, de piquiers, d'hommes d'armes, de chevaliers, d'archers, d'écuyers, de chevaux, de chariots, de valets d'armes, de palefreniers se rassemble enfin dans la vallée des clercs entre Estrées et Crécy, et se regroupe plus ou moins en trois corps : celui des mercenaires gênois, celui du Comte d'Alençon, frère du roi et enfin celui du roi lui-même entouré du roi Jean de Bohème et des autres princes étrangers. Du côté français, selon Froissart, on trouve 30 000 h d'armes dont 15 000 Gênois; de l'autre côté, le prince noir, Edouard III, les comtes d'Arundel et de Northampton, selon Froissart 1200 h d'armes 1500 à 1600 armures, 4000 archers. La présentation face aux Français est soignée.

Il y avait plein d'hommes d'armes

Modifié le 4 août 2004 par Gimdrik Gromrilson

[true_cricket]

Au sujet de la liste de Pendi copiée par nombre de joueurs

Dans ton intérêt, j'espère que tu ne penses pas une seule seconde à moi en écrivant ça....

Pas du tout, mais j'ai rencontré plusieurs joueur nains débutants persuadés que c'est la liste qui avait tout fait, et que le joueur n'a que peu d'importance. Ils se sont donc mis à monter la liste de Pendi, et pour ne jouer que celle là.

Je ne pensais pas du tout à ton cas, GG.

[Gimdrik Gromrilson]

TC B)

Je ne pensais pas du tout à ton cas, GG.

Ok mais en fait j'en doutais presque pas (quel surnom ridicule, GG, merci stercz ).

Ce que tu dis sur la liste naine GT est très intéressant : c'est l'exemple typique de la liste qui est bien pour celui qui l'a faite : qu'est ce que va faire un joueur débutant l'essayant ? Il va faire plein d'erreurs avec et pourra facilement se faire dérouiller par n'importe qui/quoi, vraiment très facilement....un joueur débutant aura de meilleurs résultatsn contre un autre joueur débutant, en alignant des thanes, des brise fer, voire même des marteliers, que son adversaire va s'empresser de charger

Etc., etc.

Cette liste n'est vraiment rien toute seule, c'est certain (pas comme pour d'autres armées d'ailleurs...).

Modifié le 4 août 2004 par Gimdrik Gromrilson

[Falanirm]

GG

Mais moi aussi je me dis que multiplier par 10 ou 20 le nombre de figs doit êre conforme à la réalité, d'ailleurs ça doit même être mis quelque part dans le GBR, pour les joueurs soucieux de savoir "si ce serait pareil en vrai" laugh.gif

C'est bien dans le GBR, à la fin après le glossaire, commentaire sur les echelles et tout et tout.

Stercz

Je ne prone absolument pas l'abus. Je n'ai aucun plaisir à jouer / affronter des fulls magie en particulier. Et meme avec mon armée rapide et résistante les masses de tir c'est pas le pied à affronter. En gros on sert les dents et on espère que les hurleurs feront bien leur boulot.

A la bonne heure, sur les listes abusées on est d'accord.

Ce que je veux dire est que les listes optimisées, si on ne se fixe pas rapidement une limite, on tombe facilement dans l'abus par la faute du "je veux gagner la prochaine fois". Mais si les joueurs peuvent se contenter de l'optimisé sans plus, ok, no problem.

L'ultra soft dont tu parles et que tu blames n'est pas non plus à jouer tout le temps, moi non plus je ne mets pas toujours des trucs nuls. En fait le but n'est pas de prendre une armée super nulle pour avoir l'excuse de perdre.

Ce n'est pas ça le but de la non ptimisation, c'est plutot ne pas jouer une armée faite pour roxxer l'adversaire par plaisir de gagner en y sacrifiant le fluff et le réalisme de la partie.

Au contraire, c'est de jouer une liste un peu à la WD (donc qui suit le fluff en court) et de chercher à ggner quand même par ses capacités sur la table de jeu.

Depuis combien de temps tu n'as pas joué une arme magique sur tes personnages à la place de la superbe arme lourde, hein ?

Et puis je ne dis pas non plus qu'il est impossible de se marrer à "Warhammer Optimisé le jeu des Listes" mais qu'on est plus susceptible de se marrer et passer un bon moment quand on n'est pas là pour gagner avec la liste qui va avec.

Cheque Varan

Je sais que dans l'héroic fantasy, les personnages pulsent les troupes comme du blé pourri mais on est plus dans la V5, les personnages n'ont plus 7 partout et ne sont plus des sorciers de niveau 5 capables de détruire l'armée ennemi en un tour si le lanceur est bien placé.

M'enfin il faut quand même un minimum, si c'est pour jouer sans monstre ni sorcier, autant jouer aux "Aigles", ce que je ne veut pas non plus.

GG

Oui mais tu as vu ce que ça donne après, des gens qui jouent des listes très bien données par des bons joueurs, mais qui savent même pas pourquoi elles sont bien....genre les listes haut elfes, HL, Bretos abusées du forum armées...

En effet, c'est bien là le problème, "pourquoi c'est nul les lances monsieur ?", ça c'est pas ce qui devrait s'afficher à la suite d'une liste de bon joueur.

Et puis le phénomène GT a dû avoir son importance, les Nains, c'est fort, ils ont gagné le GT avec une liste forte, là on ne pense pas au joueur qui est derrière.

Pour Crecy, oui il y avait du monde mais à Battle, c'est tout le tmeps qu'il y a des batailles de cette envergure...

[Ostromoldave]

salut à tous ;

bon je n ai lu qu en diagonale, et meme si j ai l intention d aligner un truc plus ou moins mauvais a roquebrune, je rejoins un peu l avis de stercz;

En tournoi, quand je joue une liste optimisee, je fais confiance au refus de liste, ce qui signifie qu elle n est pas jugee abusee, on eloignera donc ceci de mon argumentation ...

Moi personnellement, j ai adore la sensation que j ai eu en voyant pendi m aligner 4 balistes, jehan de la tour ses 6 fers de lance, stercz son armee monstres + hb ...

resultat ? je me suis eclate, parce que l armee de ces mecs etait finalement pas si eloignee que ca du niveau de la mienne ... j ai ete fier de certaines actions, c un char et 10 hb, comme retenir un flanc avec un char et 10 hb et beaucoup appris de mes erreurs , par exemple dans la meme partie ou j me suis vraiment appercu que les chev de khorne ct trop con, et que mes trolls etaient pas si bourrins que ca ...

cela aurait il ete different si on jouait des armees non optimisees ? Non, on se serait eclate quand meme, uniquement parce que nos armees n avaient pas un -trop- grand ecart de niveau ...

Donc pour moi, ce probleme n en est pas un ... hors armees abusees ;

mais alors, pourquoi tu nous ramenes une armee bidon a roquebrune, me direz vous ?

he bien parce que j avais vraiment envie de jouer ma grande banniere toute pourrie, et que les guerriers collent bien avec ... je joue quand meme pour la gagne avec mon armee toute pourrie

sur ce , @+

ostro

Modifié le 4 août 2004 par Ostromoldave

[Sire d'Epinette]

Sinon, j’ai eu une idée… pour les organisateurs de tournoi. Pourquoi ne pas imposer un échange d’armée à une bataille d’un tournoi ? Histoire que le joueur voit ce que c’est de se mettre en face…

Pas à la première (où les niveaux de jeu sont inégaux), mais assez loin dans la ronde suisse, à la 3ème bataille par exemple, là où ça commence à causer…

On perdrait peut être un peu de temps (présenter les armées, prévoir 20 mn pour parcourir le livre d’armée,…). Ca serait pas dégueu comme concept, je trouve…

Pour ne pas jouer abusé :

Jouez peints :

C’est sûr que 75 esclaves skavens pour 150 points sont hyper méga rentables… mais rares sont les passionnés ultra motivés capables de peindre une telle masse de figurines… La majorité des joueurs skavens les remplaceront par les 3 rats ogres (150 points aussi) qu’ils ont acheté et peints avec plaisir pour les figurines.

Jouez wysiwyg :

Les gob avec arme de base et bouclier à 2 points sont hyper méga rentables, mais fort difficiles à trouver. Il y a moyen de convertir, mais là encore, seuls de rares mordus feront l’effort. La majorité des joueurs joueront leur gob avec une lance. A 3 points ils sont pas mal, mais quand même nettement moins rentables que leur homologue arme de base + bouclier (efficacité comparable et 50% plus chers…).

Jouez une armée conforme au background de votre armée.

Une grosse unité sort toujours avec un étendard. Les élus et autres cercles intérieurs sont moins nombreux que les troupes ordinaires. Un mage a autre chose à foutre qu’à commander des armées. Il faut des fantassins pour mettre en œuvre des machines de guerre. Des esclaves se révolteraient s’ils étaient plus forts que les maîtres.

Si vous optez pour une armée au background plus inhabituel, (ou tiré par les cheveux), assumez ce background en recrutant des troupes renforçant ce background même si elles sont moins intéressantes et en vous privant de troupes très utiles assez incohérentes avec ce background.

Par exemple une armée de l’Empire usant de pistolet à répétition, de long fusil, de canon feu d’enfer, arquebuses et tank à vapeur passe avec un background « armée technicienne ». Elle pourrait contenir un ingénieur (choix moins intéressant techniquement mais s’imposant backgroundement parlant dans une telle armée)… et se priver de ces ploucs de chasseur.

Une armée skavens usant largement des précieuses ratling, lance feu, technomage et jezzails est très orientée « skryre ». Elle pourrait contenir les moins bandants globadiers et/ou canon à malepierre. Et ne surtout n’usez pas de la généralissime nuée de rats et des très utiles tunelliers... troupes assez déplacées chez les « techniciens » skavens.

Ce n’est pas parce que qu’un choix doublé est autorisé qu’il est obligatoire. Usez sans abusez des choix doublés (balistes, chars gob,…).

[KRELL]

Pour ne pas jouer abusé :

Jouez peints :

Jouez wysiwyg :

Sire, ca marche pas ton truc, ton armée à Nantes était peinte (très joliment d'ailleurs) et wysiwyg....

Désolé... ok je sors

KRELL

[Paco]

Sinon, j’ai eu une idée… pour les organisateurs de tournoi. Pourquoi ne pas imposer un échange d’armée à une bataille d’un tournoi ? Histoire que le joueur voit ce que c’est de se mettre en face…

Beaucoup y ont déjà pensé mais le soucis vient des joueurs qui ne veulent pas préter leur armée amoureusement confectionnés à un gros bourrins qui vide son sac de figos plastoc sur la table en huirlant : "" ahah je vais te défoncer" ( véridique ) ...

Bref bonne idée mais pas faisable ..

- Paco -

[Invité damienjdr]

@ Sire

Tu propose plein d'idée pour limiter la oh combien surpuissante armée O&G (et aussi les Skaven ok)

Mais tu proposes quoi pour les bretonniens ???

[ric]

Beaucoup y ont déjà pensé mais le soucis vient des joueurs qui ne veulent pas préter leur armée amoureusement confectionnés à un gros bourrins qui vide son sac de figos plastoc sur la table en huirlant : "" ahah je vais te défoncer" ( véridique ) ...

Bref bonne idée mais pas faisable ..

Je connais moi-même un joueur de cette trempe. Et je suis stupéfait à chaque bataille contre lui: pas un tour sans faire tomber une figurine et pas une bataille sans figurine cassée! je le surveille donc avec inquiétude quand une de mes figurine est trop près de lui (comme par exemple sur son bord de table...)

[Invité CATHARUS prêtre de Nurgle]

héhé, je remarque que les "arguments" pour ne pas jouer scénario sont de dire que certaines armées RISQUENT d'être à leur désavantage ... et oui, et c'est bien le problème tas de petits joueurs, vous voulez gagner et seulement gagner ... inutile de nous sortir de couplets justificatifs ... soyez suffisamment honnêtes pour reconnaitre cet état de fait ...

[Falanirm]

Ostromoldave

cela aurait il ete different si on jouait des armees non optimisees ? Non, on se serait eclate quand meme, uniquement parce que nos armees n avaient pas un -trop- grand ecart de niveau ...

Et bien c'est le principal ! Si vous vous êtes amusé, tant mieux pour ce coup !

Sire d'Epinette

Bien résumé pour les "clans" dans chaque armée, quitte à abuser d'un thème, autant aller au bout en prenant les troupes parfois nulles qui vont dans le même sens.

Pour le coup des échanges d'armée, il a été dit que, c'est vrai, certains joueurs pourraient refuser de jouer contre un gars cracra casseur de figs.

Mais ça peut être à tester dans un tournoi non peint par exemple, ou beaucoup mieux, dans un tournoi où tout le monde est prévenu et d'accord (comme à Sèvres).

CATHARUS prêtre de Nurgle

Le problème est que certains scénars

Et puis souvent en clubn , chacun amène son armée avec la liste faite le matin ou la veille dans le bus et donc ne peut pas changer de format rapidement, donc tous les scénarii avec des armées déséquilibrées sont exclus.

Et puis pour les objetcifs autres que dépouiller l'adversaire, j'ai aussi SdA qui m'y semble plus adapté à ce but donc ça ne me manque pas. Sans doute que si je ne jouais pas à SdA de temps en temps, j'aurais bien envie de lesz faire ses scénarii

pour changer.

ric

Je connais moi-même un joueur de cette trempe. Et je suis stupéfait à chaque bataille contre lui: pas un tour sans faire tomber une figurine et pas une bataille sans figurine cassée! je le surveille donc avec inquiétude quand une de mes figurine est trop près de lui (comme par exemple sur son bord de table...) unsure.gif

Terrible !

[Sire d'Epinette]

Mais ça peut être à tester dans un tournoi non peint par exemple,

Au contraire, je voyais plus ce système avec QUE des armées peintes :

Le joueur avec une armée peinte

- est à priori soigneux (enfin, il transportera pas ces figurines dans un sac)

- est plus impliqué dans le hobby, on peut penser qu’il va être assez expérimenté au niveau règle et ne va pas perdre trop de temps avec une autre armée.

Parce que des armées pas peintes, on n’en a pas tous… Et s’interdire de sortir son armée d’apparat pour éviter machin qui jette ses fig dans son sac ou par terre, c’est bof…

ou beaucoup mieux, dans un tournoi où tout le monde est prévenu et d'accord (comme à Sèvres).

Mais c’est sûr que tout le monde doit être prévenu à l’avance. Et on peut prévoir un forfait défaite pour un joueur qui refuserait de jouer avec l’armée d’en face.

Mais tu proposes quoi pour les bretonniens ???

On ne flamme pas !

Modifié le 4 août 2004 par stercz

[Invité Chéqué-Varan]

J'aime pas l'idée de voir mes figurines peintes avec amour se balader dans d'autres doigts, genre Solkiss et son parkinson, en plus j'aime l'idée de traverser toute une série de challenges avec MON armée, de gagner ou perdre avec MON armée, que j'ai choisi et auquel je me suis efforcé de prêter une stratégie valable.

L'intérêt des tournois est justement de pouvoir mesurer sa capacité à jouer et à monter des armées compétitives en affrontant de parfaits inconnus, ou presque, ça constitue un des réels plaisir des tournois.

Donc Nan! je prête pas

@ sire d'épinette

Je note que la plupart des intervenants jouent avec des armées peintes, wysiwyg, et qui sont rodés au refus de liste.

J'estime que rien ne vaut un bon refus de liste pour garantir l'équilibre dans un tournois et que rajouter telle ou telle limitations n'est qu'une façon de plus de brider la diversité des armées et des tactiques présentes.

Voir à ce sujet la discussion en cours dans le forum général sur "le noyau d'armée"

[Stercz]

Jouez peints :

C’est sûr que 75 esclaves skavens pour 150 points sont hyper méga rentables…

Jouez wysiwyg :

Jouez une armée conforme au background de votre armée.

Une grosse unité sort toujours avec un étendard. Les élus et autres cercles intérieurs sont moins nombreux que les troupes ordinaires. Un mage a autre chose à foutre qu’à commander des armées. Il faut des fantassins pour mettre en œuvre des machines de guerre. Des esclaves se révolteraient s’ils étaient plus forts que les maîtres.

Ce n’est pas parce que qu’un choix doublé est autorisé qu’il est obligatoire. Usez sans abusez des choix doublés (balistes, chars gob,…).

Le probleme c'est que le background justifie tout, au hasard ta haine des HA.

Et dans mon background à moi, pour ma chtite armée du chaos rapide, la troupe qui n'a rien à foutre là c'est l'unité de 16 maraudeurs à pieds. dingue ca

Pour le peint et le wysi, en tournoi ca doit etre la norme, en amical c'est différent.

Concernnant les élus moins nombreux, si tu y tiens je jouerais des chevaliers de khorne pour justifier la présence de chevaliers élus

Par contre pourquoi refuser aux magiciens le droit de commander vos armées ? Pour un bretonnien ca se comprend, mais chez les autres ?

C'est quoi votre conception de la magie ? parce que si c'est celle de AD&D, avec le mec qui doit passer des heures dans une pièce humide à lire des vieux bouquins, au point qu'il en devient tres chétif et qu'il ne connait que la magie, on n'a pas la meme conception de la magie.

Vous voyez Teclis ? Avec son épée magique ultra puissante, ses grandes capacités de diplomate ? Ben moi c'est ca mon idéal de magicien. DEs gens pour qui la magie n'est pas la vie mais un moyen. Des gens qui prouvent leur force par la magie, mais qui sont surtout des gens tres intelligents, cultivés. Bref ce qu'il faut pour faire d'excellents généraux.

Parce que les gros barbares pleins de muscles qui mènent leurs armées, c'est bien gentil mais les généraux pas intelligents ils gagnent pas les batailles.

[Invité Chéqué-Varan]

Dans D&D mon cher Stercz les magos sont quand même capables de raser une petite armée à eux tout seul, et font donc de très bon leaders, exemple de mondes connus de D&D: la Simbule, les sorciers rouges du Thay pour les royaumes oubliés, les 9 de Greyhawk etc............

Ceci dit c'est vrai qu'à battle les mages sont trop nombreux dans les choix de personnages, sur un choix de 4 persos tu trouves in variablement 2à3 lanceurs de sorts, si pour certaines races c'est plausible j'émet de larges doutes pour la plupart.

après que les mages commandent une armée ça ne me choque pas outre mesure tant ces individus sont sensés être sages et puissants, dans le monde warhammer. D'autant que les mages présents sur les champs de bataille sont supposés être des mages de bataille, qui utilisaient une magie homonyme il n'ya pas si longtemps.

[Tzal]

Tiens on parle de moi.

Alors oui je me suis inspiré de la liste a Pendi mais j' avais déja joué mes NdC 2 fois en tournois completement differement alors pour le GT breton j' avais envie d' essaye l' armée gagnante de l' année dernière.

Elle était quand même différente : 3 balistes au lieu de 4, pas d' ON, patés de tromblons par 18 avec EMC (336 pts pour l' adversaire au lieu de 144 des 12 tromblons a poil).

pendi le prend en exemple pour dire que c'est pas la liste NdC ("la même" happy.gif ) qui est surpuissante....c'est assez moyen je trouve (cf. debrief nantes).

Je pense, enfin j' ai compris de cet facon (je passe ptet pour un pigeon) qu' il parlait de la liste (celle de horde sauvage) en général ie pas LA liste d' armées. Vous suivez?

Le trembleterre fait trés peur, à juste titre, mais reste aléatoire ce n' est pas une valeur sur. Peu d' orgas joue les NdC donc difficulté a juger la liste.

[Sire d'Epinette]

Le probleme c'est que le background justifie tout, au hasard ta haine des HA.

Je ne hais point les HA… comme je ne hais pas les enfants, les femmes et les vieillards… Je trouve qu’ils n’ont rien à faire sur un champs de bataille… comme les enfants, les femmes et les vieillards. En Bretonnie, les chevaliers sont nés pour la guerre, les roturiers sont nés pour le travail. Laissons les uns et les autres à leur occupation…

Et dans mon background à moi, pour ma chtite armée du chaos rapide, la troupe qui n'a rien à foutre là c'est l'unité de 16 maraudeurs à pieds.

Et pourtant les maraudeurs sont techniquement moins à la rue que les HA… enfin, j’aurais des maraudeurs avec mes bret, je ne les jouerais pas non plus. Avec mes impériaux, je les jouerais pour protéger mes machines… tiens d’ailleurs c’est vrai, je les ai, les épéistes... et je les joue :-)

Par contre pourquoi refuser aux magiciens le droit de commander vos armées ? Pour un bretonnien ca se comprend, mais chez les autres ?

C'est quoi votre conception de la magie ? parce que si c'est celle de AD&D, avec le mec qui doit passer des heures dans une pièce humide à lire des vieux bouquins, au point qu'il en devient tres chétif et qu'il ne connait que la magie, on n'a pas la meme conception de la magie.

Pile poile, des érudits bretonniens m’ont dit que ça ce passait comme ça dans les collèges de magie de l’Empire. Chez les bretonniens, on confie ça à la Dame, on sait pas trop bien ce qui se passe. A vrai dire, ce n’est pas mon affaire. Elles sont bien gentilles et bien mignonnes les damoiselles… mais elle ne savent pas mener les hommes… (enfin, si, mais l’un après l’autre… pas beaucoup à la fois en tout cas, et pas trop pour une bataille…).

Vous voyez Teclis ? Avec son épée magique ultra puissante, ses grandes capacités de diplomate ? Ben moi c'est ca mon idéal de magicien.

Ben c’est Téclis quand même. C’est un personnage spécial méga cher, pas un mago landa. Si Morgiana rejoint un jour mes bret, elle serait générale aussi...

DEs gens pour qui la magie n'est pas la vie mais un moyen. Des gens qui prouvent leur force par la magie, mais qui sont surtout des gens tres intelligents, cultivés. Bref ce qu'il faut pour faire d'excellents généraux.

J’admet que ce n’est pas complètement incohérent que les mago les plus puissants commandent à des armées (pas les simples sorciers tout petits, mais les archimages, les prophètes gris, les slann,…). C’est même impératif dans certains cas (MV, slann).

Mais il est quand même plus facile de trouver un charismatique général combattant. Les soldats suivent plus volontier un vétéran qui a combattu, qui a développé ses compétence martiales, qui a montré sa valeur, bref, qui a fait ses preuves en bataille et qui s’y connaît en bataille (puisque c’est ça warhammer, pas un duel de magie)… plutôt qu’un gars certes intelligent, cultivés (mais ça les soldats s’en foutent) mais qui n’a pas le même quotidien, la même histoire et ne vit pas dans le même monde.

Les races de Warhammer ont TOUS de grands guerriers, les humains (yc les chaotiques), les elfes, les nains… Les orques et les skavens passent leur vie à se battre… et les plus forts arrivent à la tête les armées.

Un général combattant dans presque toutes les armées est un bon limitateur de magie… , fait un centre d’armée attractif et risqué, et pourra servir pour réussir LE jet de moral à ne pas rater.

Parce que les gros barbares pleins de muscles qui mènent leurs armées, c'est bien gentil mais les généraux pas intelligents ils gagnent pas les batailles.

Ca y est t’as commencer les Conan ? Ben, tu vas lire que Conan est intelligent… sur la fin. Il est un peu (beaucoup) impétueux dans sa jeunesse… mais il faut bien que jeunesse se passe. D’ailleurs, Conan ne dirige pas d’armée quand il est jeune et impétueux. C’est un simple voleur (ou un simple mercenaire un peu efficace). Ce n’est pas parce que tu n’es pas un intellectuel que tu es bête. Tous les personnages de warhammer sont censés être intelligents... Ils sont largement supérieur à chaque soldat (un simple capitaine impérial sans OM est sélectionné à la place de 12 hallebardiers, sans OM).

[Stercz]

a y est t’as commencer les Conan ? Ben, tu vas lire que Conan est intelligent… sur la fin. Il est un peu (beaucoup) impétueux dans sa jeunesse… mais il faut bien que jeunesse se passe. D’ailleurs, Conan ne dirige pas d’armée quand il est jeune et impétueux. C’est un simple voleur (ou un simple mercenaire un peu efficace). Ce n’est pas parce que tu n’es pas un intellectuel que tu es bête. Tous les personnages de warhammer sont censés être intelligents... Ils sont largement supérieur à chaque soldat (un simple capitaine impérial sans OM est sélectionné à la place de 12 hallebardiers, sans OM).

Marrant quand j'ai parlé de gros barbares et j'ai évité Conan absolument. Parce que Conan dans warhammer, ca serait un des plus puissant perso spéciaux. Cd de 11 pour sa capacité à commander, rend les unités dans un rayon de 6 ps tenaces, touché toujours sur 5+ et lui meme touche sur 2+, avec une grosse épée a 2 mains mais frappe par ordre d'initiative; une endurance de 5 et une invulnérable a 4+.

Franchement Conan meme dans le bouquin il est abusé

Il tue un taureau d'un coup de poing, il devient chef de toutes les bandes ou il s'intègre par son charisme et sa ruse, au combat il n'a pas d'égal, et en plus c'est un fin bretteur.

Lui c'est le barbare tel que l'histoire à du en voir peu. J'imagine Attila comme lui, mais j'en vois pas d'autre.

Donc laissons Conan de coté.

Mais c'est vrai que je suis en train d'en relire

Ah oui pour en revenir aux EMC, je trouve presque contre le fluff d'avoir un etendard parmi des gors, unité éclatée vivant dans des bois (lieu ou l'étendard est dur à voir)

et l'étendard chez des minotaures c'est encore pire. Ce sont des betes assoifées de sang quand meme !

Modifié le 4 août 2004 par stercz

[Falanirm]

Sire d'Epinette

Au contraire, je voyais plus ce système avec QUE des armées peintes :

Le joueur avec une armée peinte

- est à priori soigneux (enfin, il transportera pas ces figurines dans un sac)

- est plus impliqué dans le hobby, on peut penser qu’il va être assez expérimenté au niveau règle et ne va pas perdre trop de temps avec une autre armée.

Parce que des armées pas peintes, on n’en a pas tous… Et s’interdire de sortir son armée d’apparat pour éviter machin qui jette ses fig dans son sac ou par terre, c’est bof…

Dans ce cas, très bien, je disais ça parce que certains joueurs ne peignent que pour que ça soit peint et participer à des tournois, pas pour la beauté des figurines et ne sont pas spécialement soigneux.

Mais tant que les joueurs sont sur la même longueur d'onde, Ok, c'est même mieux, on n'hésite pas alors à sortir ses belles figs au risque de se les faire casser dans d'autres cas (il m'est déjà arrivé de voir tomber mon ancien slann converti en amicale, pas top ).

Mais il est clair qu'il ne faut pas inverser les armées à tous les tours parce que sinon on verra des armées nulles à souhait, rigolo un temp mais à la fin c'est usant.

Je ne hais point les HA… comme je ne hais pas les enfants, les femmes et les vieillards… Je trouve qu’ils n’ont rien à faire sur un champs de bataille… comme les enfants, les femmes et les vieillards. En Bretonnie, les chevaliers sont nés pour la guerre, les roturiers sont nés pour le travail. Laissons les uns et les autres à leur occupation…

Là, chacun son point de vue dessus mais le fait qu'ils soient en base justifie leur choix quasi obligatoire. Après, chacun voit ses unités comme il le veut.

Cheque Varan

J'estime que rien ne vaut un bon refus de liste pour garantir l'équilibre dans un tournois et que rajouter telle ou telle limitations n'est qu'une façon de plus de brider la diversité des armées et des tactiques présentes.

Voir à ce sujet la discussion en cours dans le forum général sur "le noyau d'armée"

Tout à fait d'accord, les limitations, il n'en faut pas de trop, il y a déjà les base/spéciale/rare, il ne faut pas trop en faire et le refus de liste peu limiter la casse facilement.

Mais l'idée du Sire est à exploiter dans un tournoi restreint.

Pour les sorciers généraux ou non, il est clair qu'il y a des armées qui n'ont pas le choix à ce niveau là, les HL avec leur Slann (que je ne joue plus à moins de 3000 points), les CV avec leurs vampires/maitre nécro et les CdP.

Téclis est le summum du mage négociateur, c'est toujours lui qui par ambassader pour ses HE, c'est toujours lui le représentant légal des elfes et ça peut ce comprendre parce que les mages sont souvent des gens cultivés et intelligents (ils peuvent accessoirement controler les avis des gnes mais là n'est pas le problème).

Donc oui les mages sont excellent pour les négociations/dialogues d'avant guerre mais pour ce qui est de leur place sur le terrain, je ne les vois pas du tout en première ligne commander et ordonner toutes des colonnes de brutes au combat. Ils restes sur le champs de bataille une aide pour le général en chef, l'état major comandant les troupes. La magie ne reste qu'un (très précieux) allié sur le champs de bataille, au même titre que l'artillerie, la cavalerie...

Bref, les mages sont trop concentrés lancer leurs sorts aussi puissants soient-ils pour s'occuper du mouvement ennemi. Donc pas de mage général dans les armées conventionnelles.

Les HE sont une exception, ils le choisissent aléatoirement leur général mais ça représente justement les aléas des discutions/manoeuvres politiques qui n'ont plus grand chose à voir avec les combats purs, ça se rapporche plus de l'ascension possible des marches vers le pouvoir que la volonté de commander des troupes.

Les HL, les CV et les CdP, eux comptent sur la magie très présente dans leur culture et façon de vivre.

Chez les HL, le Slann est omnipotent et omniscient, il est partout et doit tout controler mais s'il n'est pas là, les saurus prennent le dessus.

Chez les CV, la magie fait tenir l'armée, il est normal que selon leur mode de combat, ils doivent être dirigés par le général-sorcier.

Enfin chez les CdP, c'est un peu comme les HL et les HE, les sorcières controlent la politique et sont aussi et surtout celles uis en appellent aux démons, pas de sorcières, pas de démons ni de controle sur l'armée vouée à un dieu.

Voilà pour ce que j'en pense à ce sujet.

Conan, connais pas, univers différent, paramètres différents j'estime.