[Nains] (Régiment de Renom) - La Compagnie Dragon du Prince Ulther

[Barbarus]

Et où qu'il est ce sujet?

Parce que si c'est de celui-ci, les derniers liens du sujet marchent pôs...

 

Barbarus : sûr que ça intéresserait l'ami @Prince Ulther en sus...

[Prince Ulther]

Le 19/04/2021 à 02:44, Dreadaxe a dit :

La figurine de Borri a un bouclier dans le dos ?

Oui : http://www.sodemons.com/rhror/3rr6ulthers/index.htm 

 

Sur les nains Impériaux (effectivement, en relisant la V3 (ou ils sont disséminés un peu partout et effectivement il faut éclaircir tout ça) :

• oui, tu as raison, il est dit "Those dwarf surviving in their ancient realms are known as Imperial Dwarfs" donc il s'agit bien des Nains résidant dans le Karaz Ankor... (Warhammer Fantasy Battle V3 p 202, The Dwarf Realms)
• Mais aussi que "Only the support of Dwarfs from the Old World has enabled the Imperial Dwarfs to survive this long."
• Puis au paragraphe suivant (Dwarf Within the Old World) :"Dwarvish Troop serve in the armies of human nations such as The Empire and many Young Dwarfs undertake the Journey back to their "homeland" to serve in the armies of Imperial Dwarfs, notably those of Karak-Ungor and Karak-Kadrin"

J'avoue que je me suis plutôt fié à cette dernière partie, mais conforté par la V2 (Horde sauvage) :

"NAINS IMPERIAUX Les nains impériaux ont pour but la reconquête des Montagnes du Bout du Monde et la réoccupation de toutes leurs anciennes terres par les nains. Ils sont présents dans toute la société naine : chaque communauté possède ses « impérialistes » qui vont combattre dans les montagnes. Deux citadelles sont connues pour leur sympathie et leur soutien à la cause impérialiste : Karak-Ungar et Karak-Kadrim. Les nains impériaux sont extrêmement coriaces, ils parcourent les Montagnes du Bout du Monde pour exterminer les orques, porter secours aux communautés naines isolées et combattre tous les ennemis de leur race. Les nains impériaux ont le même profil que les autres nains et toutes les règles spéciales de cette race s'appliquent également aux impérialistes. Les nains impériaux sont, de plus, sujets à la haine pour toutes les troupes chaotiques. Ils doivent également effectuer un test de frénésie lorsqu'ils sont à portée de charge de créatures du Chaos."

>  suivi d'une entrée spécifique dans la liste d'armée, différente des guerriers nains, et d'ailleurs plus chère de 2,5 pts par rapport aux guerriers normaux.

> et c'est vrai que l'Armies V3, m'a conforté dans cette idée alors qu'il est plus nuancé page 100, premier paragraphe, expliquant que "ceux qui s'accrochent à leur ancienne patrie sont connus comme les Nains impériaux, des enclaves profondément secrètes et chauvines qui constituent toujours les guerriers nains les plus puissants et les plus redoutés" ce qui peut être à mon sens compris différement suivant que l'on lise la V3 ou la V2...

 

Donc je maintiens que, même si il y a un flou à leur sujet, avec les années et les versions, il  y a eu une perte de ces troupes qui me semble plutôt dommageable, sachant que l'on a des éléments concrets pour les mettre en oeuvre. En tout cas, en effet, il s'agit d'une unité différente de la compagnie du Dragon, qui est constituée de "Nains Impériaux" (et là on voit que cette unité datait de la V2) équipée différement. D'ailleurs si l'on regarde les caractéristiques d'origine de la compagnie du Dragon, ce sont des nains "normaux", je ne sais pas d'où vient cette envie de les surclasser en  brisefers, rangers ou longue barbes, peut-être plus proche des Dwarfs Clansmens de cette toujours V3... que l'on a aussi perdu !

 

Bref je fais mon nain grognon mais je me demande si il ne faudrait pas remettre l'ensemble de ces éléments à plat. C'est là ou l'on se rends compte du dégat que la V4 a causé. Avec la V3 il était possible de créer machines de guerre, unités spéciales, héros et champions etc... que la V2 avait commencé à introduire tout en étant trop limitée. La v4 a applani un grand nombre de choses et notamment le système de +1-2-3-4 shock/balistic elite et des persos level 5-10-15-20-25. Les unités se sont après celà différenciées surtout par leurs équipement et moins par leurs caractéristiques ou règles spéciales. Prenons l'exemple des nains :

• Guerriers "de base", décliné en arbalétriers ou arquebusiers
• Tueurs de trolls / tueurs de géants > Guerriers +immunisé peur + frénésie / "+ " + ne peuvent pas fuir un combat
• Guerriers des clans > +1 shock elite = +1en CC
• Longues barbes > +2 shock elite = +1 en CC et +1 en Initiative
• Brisefers > +3 SE = +1 en CC  +1 en Initiative et +1 en endurance
• Marteliers > +4 SE = +1 en CC  +1 en Initiative +1 en endurance et +1 attaque

Du coup les champions commençaient à "Level 5" soit Shock elite ou Balistic elite +5 (balistic = +1en CT au lieu de CC) et +1 en CT (ou CC si balistic...) avec +1 en CC ou CT suivant si ils étaient Balistic ou Shock elite...

 

Idem, tous ou presque les nains sont passés en armure lourde, dû à une inflation des puissances au fil du temps, je trouve un peu dommage cet état de fait, même si c'est sans surcout.

 

Donc oui, je devrais me mettre à Oldhammer (mais @Barbarus ne veut point ) et je sors du sujet, néanmoins j'avoue que malgré le super travail sur cette unité mythique, je ne suis pas sûr que l'ont soit à la hauteur de l'unité d'origine...

 

Sinon oui je sais pour la goblobber, mais je trouvais que c'était bien dans le ton de ronchonner !

 

En tout cas chapeau et merci d'assurer le suivi. J'aurais bien l'idée de faire un petit livret avec ces unités de nains, adaptés à la V8. Si j'ai le courage un jour je me lance et je vous fait passer ça.

 

Modifié le 13 juin 2022 par Prince Ulther

[Dreadaxe]

Mise à jour URL Gobblober.

 

@Prince Ulther

Bon désolé tu as quand même un peu raison. De la même façon qu'on peut avoir des intégristes royalistes ou a des intégristes nain dit impériaux qu'on trouve essentiellement dans la zone de Karak Ungor et Karak Kadrin, qui représente la quintessence de l'Empire nain.

 

Une règle spéciale type amélioration pour représenter ça serait bien vue.

 

Ne pas en faire une élite serait bizarre. L'aspect prince sans sa garde du corps ça fait bizarre non ?

Modifié le 19 avril 2021 par Dreadaxe

[Prince Ulther]

Il y a 20 heures, Dreadaxe a dit :

Une règle spéciale type amélioration pour représenter ça serait bien vue.

 

Ne pas en faire une élite serait bizarre. L'aspect prince sans sa garde du corps ça fait bizarre non ?

Ben amélioration oui et non, soit on part du postulat de départ de troupes "classiques" avec juste une spécificité pour les règles spé face au chaos, qui irait donc pour les nains impériaux, avec le coût en conséquences, et pour la compagnie du Dragon un équipement comprenant la paire de pistolets, ce qui, me semble-t'il, est quand même plutôt badass pour recevoir une charge... ce n'est justement pas une équipe de marteliers ou de longues barbes,. pour moi c'est une confrérie soudée, qui vit dans les forêts du nord, faisant des raids et des coups de main autour de leur ancienne forteresse; Il y a vraisemblablement régulièrement du turnover et ce ne sont pas des troupes "lourdes". Il faut de la souplesse et une bonne cohésion. Éventuellement monter le commandement, bien que le héros donne déjà 10 en Cdt

 

Après c'est vrai que c’est compliqué, comme confrérie, on peut les comparer au rangers de Bugman (http://www.solegends.com/citrr/3rr01bugmans/index.htm), qui eux aussi sont des "troopers" de base à l'origine et effectivement, on en arrive en v8 à des rangers ayant CC5, CT4 et F4 avec un surcoût de 3pts... Etait-ce nécessaire ? doit-on alors passer la compagnie du Dragon à la même moulinette et passer une unité de guerrier  à CC5F4 et Cdt10 (?) pour un surcout de 3 points (4 pour une règle en rapport au chaos ?) et l'ajout d'une paire de pistolets pour le prix d'une arquebuse, soit 4pts, les mettant à 17pts le pitou ? (je compte un bouclier...) (ouais, ben des longues barbes avec des flingues quoi... !!!) Pour le perso du Prince je trouve que l'on est bien par contre. Peut être que j'aurai passé la rune de désarroi en "bannière magique" pour le même coût, ce qui pourrait booster l'unité même en cas de décès de son chef, en mode "vengeance"... je rappelle que ce sont censé être des extrêmistes et aguerris...

 

Et pour les nains impériaux ce seraient des Guerriers "standard" avec Haine du Chaos (ou immu psycho ?) pour 9 pts

 

> sinon  no soucis, comme je l'ai dit, effectivement je comprends mieux le flou en relisant les diverses versions, on peut comprendre des choses différentes, petit à petit GW semble les avoir gommés façon squats..., et je suis remonté loin...

 

Pour aider, en plus du lien vers les caracs des rangers de Jojo, voici les caracs et le texte original de la compagnie du Dragon et aussi des nains Impériaux ainsi que du Papa du Prince Ulther (si c'est vrai...;) ) :

• http://www.solegends.com/citads1987b/198711WD95/wd95p81-RRD6UlthersDwfs-01.htm
• http://www.solegends.com/citads1986b/198608/WD80p07ImperialDwarfs-01.htm

>>> comme pour Jojo et ses brasseurs, c'est donc de l'inter V2/V3

 

Modifié le 20 avril 2021 par Prince Ulther

[Dreadaxe]

Le 20/04/2021 à 17:43, Prince Ulther a dit :

Et pour les nains impériaux ce seraient des Guerriers "standard" avec Haine du Chaos (ou immu psycho ?) pour 9 pts

 

Haine du chaos qui a amené l'effondrement de l'empire nain. Ça pourrait même être haine de l'armée en face... Quel que soit ces extrémistes trouveront toujours une relation entre leur adversaire et la chute de leur empire

 

Perso en traduction moderne, je verrai bien ça comme une amélioration pour n'importe quelle unité. Est-ce-que la présence du prince est essentiel ? Si oui Est-ce-qu'on est pas face à une règle de formation ?

Modifié le 25 avril 2021 par Dreadaxe

[Barbarus]

Citation

Est-ce-que la présence du prince est essentiel ? Si oui Est-ce-qu'on est pas face à une règle de formation ?

Oui... et non...

 

Oui, il me semble que la présence du Prince est nécessaire (ses valeureux guerriers iraient-ils se battre sans lui?).

Non, pas une formation : c'est rajouter des couche de règle pour in fine pas grand chose de "réellement" jouable, sauf scénario précis.

 

Citation

Perso en traduction moderne je verrai bien ça comme une amélioration pour n'importe quelle unité.

Peut-être pour n'importe quelle unité (et encore... des tueurs par exemple?), mais pas pour n'importe quel nombre d'unité... Je verrais bien un truc à la "les Zimmortels" de Grimgor.

Une unité "améliorée" pour un petit surcoût en point éventuellement mais uniquement en présence du perso.

 

Barbarus : comme ça, ça laisse un peu de choix sur l'équipement de la troupe accompagnant le prince.

 

[Dreadaxe]

Il y a 14 heures, Barbarus a dit :

Peut-être pour n'importe quelle unité (et encore... des tueurs par exemple?), mais pas pour n'importe quel nombre d'unité... Je verrais bien un truc à la "les Zimmortels" de Grimgor.

 

Ce n'est pas le cas des Zimmortels

[Barbarus]

Je sais bien que les Zimmo, c'est pas n'importe quelle unité, et que leurs "bénéfices" sont inclus dans le coût de Grimgor... C'est plus dans l'idée d'une "unique" troupe améliorable et nécessitant la présence d'un perso spécifique pour être jouable que j'y faisais référence.

Et l'idée du surcoût/fig vient plus du fait qu'inclure ça dans le coût du prince me semble peut-être compliqué (encore que) et n'aura pas le même impact sur des Arbalétiers que des Guerriers Nains ou des Longues Barbes (si on part dans l'idée "n'importe quelle unité de base").

Mais on peut inclure cela dans le coût du prince directement...

 

Barbarus

[Prince Ulther]

Alors oui, on arrive à quelque chose d'intéressant : on pourrait en effet avoir une amélioration (sur une seule unité) pour conduire à des nains impériaux, qui leur apporterais la haine, effectivement de l'armée en face, le raisonnement n’est pas con du tout... ou alors le limiter aux "classiques" : peaux-vertes et skavens sont déjà inclus, donc ce serait elfes (la "triade"), chaos (HB, Démons et guerriers), ogres et Morts-vivants (CV uniquement ?). J'ai quand même du scrupule à mettre des impériaux ou des bretonniens dans le lot...!

Du coup ce serait une amélioration de Guerriers/arquebusiers/arquebusiers/longues-barbes, à raison de 1 (ou 2?)pts supplémentaire par pitou. Je ne vois pas d'autres unités rejoindre le lot. Je pensais surtout aux guerriers nains, mais ils peuvent devenir vétérans et/ou se réunir dans une unité d'arbalétriers (et si on regarde bien, en V3 il y a bien une unité de nains impériaux de recensés : supplément "Siege", les nains impériaux du scénario inclus, différents des guerriers "classiques", différents des arbalétriers, et ils ont un profil "+2 shock elite", soit le même que les longues barbes... avec 1 M, armure lourde et bouclier (idem que dans le "Armies"...). Et l'unité passerait dans le contingent "rare" (ou spéciale ?)

Et du coup, il  y aurait la possibilité, comme pour Joseph Bugman et ses rangers/les rangers, en la présence du Prince Ulther, de recruter l'unité spéciale des nains impériaux de la compagnie du Dragon, moyennant le coût d'une paire de pistolets, d'une bannière magique "qui fait peur" (effet et coût de la rune de désarroi, exclue du Prince donc...) et d'un surcoût de "nain impérial" +1 pts sur une unité de "longues-barbes"/vétérans dotés en plus de la règle éclaireurs... ? >> unité rare (et unique, mais possible en plus d'une autre unité de nains impériaux ?)

 

ça aurait l'avantage de pouvoir créer une unité spéciale sans tout défoncer... et une unité rare dans la continuité...

[Dreadaxe]

Oui ça me plait ça.

Actuellement on a

Citation

"Vengeance : Le prince Ulther et l'unité qui l'accompagne suivent la règle haine contre toutes les figurines de l'armée ennemie."

 

Quelque chose comme :

Citation

 

Nain Impérial Intégriste : Ulther comme son défunt père considère que la corruption est à l'origine de la déchéance de l'Empire nain. Il trouvera toujours une raison de fustiger ses ennemis : sans honneur, trop corrompus, trop vantard, trop peureux, trop dilettante…

Le prince Ulther et l'unité qui l'accompagne suivent la règle Haine contre toutes les figurines de l'armée ennemie.

 

 

Modifié le 28 avril 2021 par Dreadaxe

[Barbarus]

J'aime bien l'idée, la formulation et surtout le côte "intégriste"... Pour un nain, c'est top je trouve!

 

Barbarus : reste à voir si on part sur un surcoût ou sur un coût compris dans la valeur du personnage.

[Dreadaxe]

Il y a 19 heures, Barbarus a dit :

J'aime bien l'idée, la formulation et surtout le côte "intégriste"... Pour un nain, c'est top je trouve!

 

Super !

 

Il y a 19 heures, Barbarus a dit :

Barbarus : reste à voir si on part sur un surcoût ou sur un coût compris dans la valeur du personnage.

 

Pour moi ça doit être inclus dans le coût d'Ulther. @ilmarith opinion ?

[ilmarith]

Il y a 1 heure, Dreadaxe a dit :

Pour moi ça doit être inclus dans le coût d'Ulther. @ilmarith opinion ?

Je dirai que oui, généralement on arrondi mais on ne fait pas trop de cadeau ^^.

 

Est-ce nécessaire de préciser contre toutes les figurines de l'armée ennemie ?
 

 

[Barbarus]

Je pense que "oui"... A moins que tu ne veuilles "simplifier" avec "contre l'armée ennemie"?

 

Barbarus : qu'il ne haïsse pas sa propre armée quand même...

[ilmarith]

il y a 14 minutes, Barbarus a dit :

Je pense que "oui"... A moins que tu ne veuilles "simplifier" avec "contre l'armée ennemie"?

 

Barbarus : qu'il ne haïsse pas sa propre armée quand même...

S'il affronte une armée naine, il va haïr les nains ?
 

Modifié le 30 avril 2021 par ilmarith

[Barbarus]

Si on se fie à la description de "Nains Impériaux Intégristes", je te répondrais "oui"...

 

Barbarus : parce que les nains qu'il affronte auront sûrement une raison obscure pour faire parti de la "déchéance" naine...

[Dreadaxe]

+1 avec Ulther. En gros ils ont raisons, les autres ont tords et méritent tout leur mépris et leur haine !!

[Dreadaxe]

Le 19/04/2021 à 17:02, Prince Ulther a dit :

Sur les nains Impériaux (effectivement, en relisant la V3 (ou ils sont disséminés un peu partout et effectivement il faut éclaircir tout ça) :

• oui, tu as raison, il est dit "Those dwarf surviving in their ancient realms are known as Imperial Dwarfs" donc il s'agit bien des Nains résidant dans le Karaz Ankor... (Warhammer Fantasy Battle V3 p 202, The Dwarf Realms)
• Mais aussi que "Only the support of Dwarfs from the Old World has enabled the Imperial Dwarfs to survive this long."
• Puis au paragraphe suivant (Dwarf Within the Old World) :"Dwarvish Troop serve in the armies of human nations such as The Empire and many Young Dwarfs undertake the Journey back to their "homeland" to serve in the armies of Imperial Dwarfs, notably those of Karak-Ungor and Karak-Kadrin"

J'avoue que je me suis plutôt fié à cette dernière partie, mais conforté par la V2 (Horde sauvage) :

"NAINS IMPERIAUX Les nains impériaux ont pour but la reconquête des Montagnes du Bout du Monde et la réoccupation de toutes leurs anciennes terres par les nains. Ils sont présents dans toute la société naine : chaque communauté possède ses « impérialistes » qui vont combattre dans les montagnes. Deux citadelles sont connues pour leur sympathie et leur soutien à la cause impérialiste : Karak-Ungar et Karak-Kadrim. Les nains impériaux sont extrêmement coriaces, ils parcourent les Montagnes du Bout du Monde pour exterminer les orques, porter secours aux communautés naines isolées et combattre tous les ennemis de leur race. Les nains impériaux ont le même profil que les autres nains et toutes les règles spéciales de cette race s'appliquent également aux impérialistes. Les nains impériaux sont, de plus, sujets à la haine pour toutes les troupes chaotiques. Ils doivent également effectuer un test de frénésie lorsqu'ils sont à portée de charge de créatures du Chaos."

>  suivi d'une entrée spécifique dans la liste d'armée, différente des guerriers nains, et d'ailleurs plus chère de 2,5 pts par rapport aux guerriers normaux.

> et c'est vrai que l'Armies V3, m'a conforté dans cette idée alors qu'il est plus nuancé page 100, premier paragraphe, expliquant que "ceux qui s'accrochent à leur ancienne patrie sont connus comme les Nains impériaux, des enclaves profondément secrètes et chauvines qui constituent toujours les guerriers nains les plus puissants et les plus redoutés" ce qui peut être à mon sens compris différement suivant que l'on lise la V3 ou la V2...

 

WFB2

 

WFB3

 

[Dreadaxe]

Imperial Dwarfs traduit par Nain Impériaux ça n'allait pas, on pouvait confondre avec les nains qui vivent dans l'Empire.

Nains Impérialistes ou Nains Impérieux c'est mieux

[Barbarus]

Nains Impérialistes dans ce cas... 

Le '' nain impérieux'' est bof. 

 

Barbarus: biligne subjective....

Modifié le 27 mai 2022 par Barbarus

[Dreadaxe]

L'impérialisme désigne un processus de contrôle ou de domination d'une entité sur d'autres populations ou territoires.

 

Impérieux 1. Qui exige d'autrui soumission et obéissance, qui n'admet pas qu'on résiste à sa volonté : Donner des ordres d'un ton impérieux. 2. Qui s'impose avec le caractère d'une obligation, qu'il faut absolument satisfaire : Besoins impérieux.

[Barbarus]

Non, mais je connais les définitions... Et peut-être que "littéralement", nains impérieux est bien plus juste qu'Impérialiste...

Mais en terme de consonance "guerrière", nain impérieux, ça fait petits gars qui donnent des ordres... Impérialiste, ça fait un poil plus va-t-en-guerre...

 

Barbarus : pour moi, Imperialiste, c'est mieux... Ou alors, on vire le côté "ImperX", et on se met un "nain rigoriste", ou un terme approchant (Juste ''intégriste''?)?

Modifié le 2 juin 2022 par Barbarus

[Dreadaxe]

Je suis aussi pour cette traduction qui reste proche, met moins le doute avec Nains Impériaux de l'Empire... Reste plus proche de l'idée...

[Prince Ulther]

Hello, je remets le nez dans tout ça et :

• Merci @Dreadaxe pour l'ajout des sources et en anglais en plus, ce qui fait je pense une grosse différence !
• Je comprends la problématique impériaux/empire. On peut soit utiliser au mieux la terminologie intégristes ou nationalistes, soit considérer que les nains combattants au sein d'armées humaines, impériales ou non, sont simplement des nains Expatriés, la notion d'Impériaux appliqués aux nains reflétant uniquement en réalité leur rapport au Karaz Ankor, le vieil empire nain qu'ils souhaitent retrouver plus que tout. Autrement le terme Impérialiste ne me gêne pas plus que ça, même en considérant la définition du terme car c’est bien de ça qu'il s'agit et dont-il s'agissait car il fut un temps ou les nains dominaient le vieux monde (en grande partie, partagé avec les "Elfes" (tout simplement, les sylvains et les noirs n'existant pas vraiment alors, juste les "marins"), et pas simplement les montagnes du Bord du monde. La déchéance est arrivée avec la guerre de la Barbe puis les cataclysmes lors desquels le recul de leur autorité s'est fait violemment, ce qui a généré un large ressentiment, porté à son paroxysme dès lors que des nains du chaos furent découverts. Plus que simplement un sentiment nostalgique et nationaliste, certains nains ont souhaité carrément purger leur race de la honte apportée par la soumission de certains au chaos en plus de reconquérir leurs vieux territoires/les territoires sur lesquels ils avaient autorité. Dans ce cadre, nains impérialistes est plutôt approprié, voir même presque pas assez fort, intégristes devenant le terme idéal, sachant qu'un nain est déjà naturellement intégriste... Quoiqu'il en soit, la traduction littérale d'Imperial dwarf est bien Nain impérial et non nain de l'Empire. Bref solution idéale impossible. Je prêche donc pour Nain impérial ou impérialiste.
• En relisant notre prose sur la haine et plus seulement du chaos mais de toutes armée ennemie, la règle V8 Rancune ancestrale me revient en tête : L'ensemble de l'armée peut haïr toute l'armée ennemie sur un jet de 5-6, en plus des Orques et Gobelins ou des Skavens, sachant que Throgrim apporte un bonus de +3 à ce jet, et que sur 7+, Thorgrim et l'unité qui l'accompagne peuvent relancer les touches ratées à chaque round de combat. (oui, Thorgrim et ses copains deviennent alors des elfes... ). Du coup je m'interroge un peu sur l'opportunité de cette règle haine "globale" en plus de celle des créatures chaotiques (Démons/guerriers/nains)... et la règle de frénésie qui sont à l'origine l'apanage des Nains impériaux...

(je tourne en rond ou bien je fais mon nain peut-être ?)

[Dreadaxe]

Une illustration fan-made par Mafu Street

https://newsfromhellbeforebreakfast.blogspot.com/p/gallery.html

Modifié le 11 octobre 2022 par Dreadaxe