Tirli Pinpon Posté(e) le 15 septembre 2004 Partager Posté(e) le 15 septembre 2004 par contre un joueur qui commence à se dire "aïe je suis mort car mon adversaire aligne 3 ratlings et 2 technos" et qui est obnubilé par la puissance de feu adverse a toutes les chances de se faire déchirer ... Cette fois tu n'as pas précisé qu'il s'agissait de second degré... cela veut-il dire que tu envisages 2 technos et 3 ratlings comme quelque chose de sale ? En relisant ta prose à tête reposée, j'ai bien l'impression qu'on ne parle pas du même niveau de joueurs ni de listes, et que tu n'as jamais eu l'immense satifaction d'affronter 3 nécros à 1500 pts, ni même d'essuyer les salves de 4 ratlings et 20 jezzails, toujours à 1500 pts. Effectivement, quand on voit que tu trouves ces listes crades ( Démons Tzeench et Démons Nurgle) c'est sûr qu'on ne part pas sur les mêmes bases, je te recommanderais donc de sortir du Warp de temps en temps et de jouer contre de vrais listes " certifiées pur porc", je pense que ta vision des choses devrait évoluer. ils sont capables d'improviser la tactique adéquat dans n'importe quel cas Je te le dis, même moi je meule Kasaprov aux échecs s'il n'a que des pions et moi que des Reines. Tirli. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Unknown Posté(e) le 16 septembre 2004 Partager Posté(e) le 16 septembre 2004 Sauf ton respect c'est peut-être meme pas dit !! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité CATHARUS prêtre de Nurgle Posté(e) le 16 septembre 2004 Partager Posté(e) le 16 septembre 2004 ahah, vos propos tournent en rond mes ptit amis et la critique basée sur le "je sais mieux que toi" est assez limitée ... je comptabilise surement plus de tournois que bcp (france et GB) bien que je ne sois pas un tournoyeur dans l'âme et que je ne joue plus en France depuis qqtemps (d'ailleurs je félicite plutôt les organisateurs français qui font du bon boulot, mais la mentalité "gagne petit" des joueurs qui n'aiment pas prendre de risque...) mais si l'idée du refus de liste était bonne au départ et j'y ai souscrit, je constate trop de dérive et un éloignement de l'objectif initial ... bref à vouloir trop réglementer, on nivelle, on nivelle ... je sais bien que certains adorent ne rencontrer que des listes soft (quasi) mais si je suis d'accord pour virer les gros excès, je prend mon pied à rencontrer des listes pas faciles ... mais bon si mon avis dérange, je peux m'abstenir ... je ne veux pas vous gâcher vos certitudes (second degré) (tirli pinpon, je reprenais ton exemple en version édulcorée pour dire simplement qu'il faut un moral de vainqueur pour vaincre) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Da he di Posté(e) le 16 septembre 2004 Partager Posté(e) le 16 septembre 2004 Le refus de liste est un système comme un autre : il a ses avantages et ses inconvénients. Personnellement je n'aime pas beaucoup : un tournois est un tournois, c'est à dire qu'il y a la connotation d'une compétition Ceux qui veulent faire des tournoi avec refus de liste pour que toutes les listes soit soft ne veulent pas du côté compétitif, donc abandonnent en grande partie la notion même de tournoi. On pourra appeller ça une convention, un rassemblement, une campagne, un forum... mais plus un tournois! Et je suis loin de cracher sur les conventions/rassemblements/forums... Personnellement j'adore les parties avec des armées plus originales et/ou variées, voire sur des thèmes anti compétitif (3 ans que je joue mercenaires full humain de base). Et le mieux c'est quand on les joue avec 2500 pts ou plus (beaucoup plus). Un jour warhammer tournois fera peut être une jolie différence entre les deux notions pour placer un calendrier tournois et un calendrier convention/rassemblement... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité CATHARUS prêtre de Nurgle Posté(e) le 17 septembre 2004 Partager Posté(e) le 17 septembre 2004 je suis plutôt en accord avec ta vision des choses ... (j'espère n'être pas discourtois pour les autres) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
finarfin Posté(e) le 17 septembre 2004 Partager Posté(e) le 17 septembre 2004 En fait c'est un peu jouer sur les mots : tournoi, rassemblement, compétition etc. Si ca dérange, c'est parce que des joueurs voudront et pourront ainsi cataloguer des "vrais tournois" avec le niveau de stupidité affligeant du GT anglais (je parle des listes d'armées) et des "sous-tournois" = les rassemblements, qui compteront "pour du beurre" dans la tête de certains. C'est d'ailleurs ce que sous-entend Da he di lorsqu'il dit : ne veulent pas du côté compétitif voire sur des thèmes anti compétitif C'est là que vous vous trompez, car la majorité des joueurs veulent jouer dans des tournois relativement équilibrés, et dans un esprit de compétition . Personne ne joue pour perdre, c'est humain... Or, le refus de liste est le moyen qui permet le mieux d'atteindre ces objectifs. Alors, bien sur, le refus de liste est un système comme un autre : il a ses avantages et ses inconvénients, c'est certain.Une dernière chose, des personnes (dont Sire d'Epinette) font souvent allusion aux échecs de façon péjorative. Je suis d'accord si on y voit un jeu stéréotypé avec les mêmes pièces des 2 côtés, ce serait triste si Battle ressemblait à ça (d'ailleurs, la section Armées y contribue ). Par contre, le côté stratégique et l'aspect équilibre des forces en présence, c'est ce qui définit pour moi une vraie compétition de Battle. Si c'est bien sur impossible à WHB, on peut essayer de s'en approcher, du moins c'est mon avis. ++ Fina Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Da he di Posté(e) le 17 septembre 2004 Partager Posté(e) le 17 septembre 2004 (modifié) En fait c'est un peu jouer sur les mots : tournoi, rassemblement, compétition etc.Si ca dérange, c'est parce que des joueurs voudront et pourront ainsi cataloguer des "vrais tournois" avec le niveau de stupidité affligeant du GT anglais (je parle des listes d'armées) et des "sous-tournois" = les rassemblements, qui compteront "pour du beurre" dans la tête de certains. C'est d'ailleurs ce que sous-entend Da he di lorsqu'il dit : Pas du tout, les rassemblements ne compte pas pour du beurre dans mon esprit, j'ai participer à des forums de modélismes ou autre ou un espace nous était réservé, à Hyères et Mouans Sarthoux, ce n'était pas des tournois et pourtant tout le monde jouaient dans un esprit compétitif des listes de forces équilibrées. De même nous avons déjà joué des "tournois" (qui n'en ont que le nom) sur le thème patrouille par équipe ou "tout en un", dans l'esprit de tout le monde il ne s'agissait pas de vrai tournois mais plus d'un week end délire et pourtant les joueurs jouaient le plus sérieusement du monde. Après si contrairement à l'avis de la majorité sur place tu te place en portafaux... C'est là que vous vous trompez, car la majorité des joueurs veulent jouer dans des tournois relativement équilibrés, et dans un esprit de compétition . et pourtant il y a des francais qui vont jusqu'à Londres pour participer au GT et d'autre qui rèvent d'y aller ou qui demandent à découvrir l'ambiance de tels tournois. Je suis d'ailleur curieux de savoir de quel droit tu représentes dans tes propos la majorité des joueurs (qui d'ailleur s'en foutent royalement des tournois, et là tu devra bien te plier à ce fait tout comme moi) et même si cela peut être le cas je me demande ce que tu fais des droits de la minorité. Or, le refus de liste est le moyen qui permet le mieux d'atteindre ces objectifs. Ce n'est que ton avis. Si dans les phrases précédentes tu débats avançant arguments (valables ou non) à l'appui tes idées, Là tu décides de trancher et impose ton avis comme une vérité. Si ceux qui n'aiment pas le refus de liste font la même chose que toi, il n'y a plus débat aussi évite de t'aventurer sur cette voie. Plus sérieusement libre à toi de considérer les évènements qui placent l'aspect compétition à l'arrière plan (par le biais du refus de liste et de plein de notes parrallèles à l'importance démesurée dans le résultat final) comme des tournois. Moi je disais seulement que ça n'en méritait pas le nom pour l'ensemble des raison que j'ai cité plus haut. Par contre, le côté stratégique et l'aspect équilibre des forces en présence, c'est ce qui définit pour moi une vraie compétition de Battle. Si c'est bien sur impossible à WHB, on peut essayer de s'en approcher, du moins c'est mon avis. ben que ça nous plaise ou non (ce n'est d'ailleur pas vraiment ma tasse de thé) la création de la liste fait partie intégrante de warhammer, et c'est bien avant la création de la liste que les joueurs doivent être mis sur un pied d'égalité pas après. Pourquoi? Parce que le meilleur moyen pour que tout le monde parte sur un pied d'égalité après avoir fait la liste c'est de demander à tout le monde de jouer la même liste : génial! D'ailleur un des problèmes que ne résoud pas forcément le refus de liste (contrairement à ce que croit la plupart) c'est l'uniformisation des listes. Moi pour l'instant j'ai principalement vu des gens qui après s'être vu refuser le/les choix les plus interessants de leur liste se rabbattent directement sur le choix suivant (sur l'échelle d'un bourrinomètre). D'ailleur une petite mention à ceux qui n'hésitent pas à envoyer une dizaine de liste avant de passer le refus de liste: c'est une bien jolie forme de truandage Modifié le 17 septembre 2004 par Da he di Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
finarfin Posté(e) le 17 septembre 2004 Partager Posté(e) le 17 septembre 2004 Salut, Je répond : et pourtant il y a des francais qui vont jusqu'à Londres pour participer au GT Bien sur il y en a, mais il y a plusieurs raisons à cela : - Le pays d'origine de battle, et du coup, c'est LE tournoi légitime de référence. Essayer d'inscrire son empreinte là bas est surement motivant. - Battre un anglais doit être assez plaisant (cf posts de pendi sur la question) - Découvrir de visu la mentalité outre-manche, why not ? - Et comme tu le suggères enfin, participer à un tournoi no limit. Question : Combien y sont allés uniquement pour cette dernière raison ? Je suis d'ailleur curieux de savoir de quel droit tu représentes dans tes propos la majorité des joueurs (qui d'ailleur s'en foutent royalement des tournois, et là tu devra bien te plier à ce fait tout comme moi) et même si cela peut être le cas je me demande ce que tu fais des droits de la minorité. Pour moi, il était induit que je parlais uniquement des personnes qui vont ou sont intéressés par les tournois. Celles qui n'y participent pas, je n'ai rien contre elles, mais sont hors sujet en ce qui concerne ce topic. Mais dans l'absolu, ce que je voulais dire, c'est que si le no limit était la tendance majoritaire, on verrait plus de tournois qui vont dans ce sens. Les orgas proposent aussi quelque part ce qui plaît aux gens non ? Pour les droits de la minorité, il me semble qu'il y encore quelques tournois no limit, donc ils trouveront satisfaction là bas. Si ceux qui n'aiment pas le refus de liste font la même chose que toi, il n'y a plus débat aussi évite de t'aventurer sur cette voie. C'était pas le but. Il me semblait dire un fait reconnu, pas un avis. A ma connaissance, il y a eu les restrictions qui sont dépassées, puis le refus de liste, qui lui aussi montre ses limites, mais bon. Actuellement, le refus + poules et appariemment selon la note de compo (va-t-elle durer ? rien de moins sur), est ce que je vois de plus convainquant. Mais à quel autre système fais tu allusion ? la création de la liste fait partie intégrante de warhammer Perso, je pense que le refus de liste incite à la diversité et le no limit à l'uniformisation des listes, mais j'ai peut-être tord, je sais pas. ++ Fina Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Ouinfem_barbar Posté(e) le 17 septembre 2004 Partager Posté(e) le 17 septembre 2004 WH n'est pas comparable au jeu d'échec et de Dames, et Battle n'atteint pas la cheville de ces derniers pour ce qui est de la reflexion ...Euh excsue moi mon gars mais quand tu dis ça, je crois que tu te gourres lamentablement! Je m'explique: les dames, c'est pas bien compliqué tu as souvent le choix entre deu trois ou quatre situations différentes. Aux échecs, ben tu dois an voir 20 à tout casser(je suis pas joueur assidu d'échecs, mais je me prends moins la tête avec une partie d'échecs qu'avec une partie de warhammer en ce qui concerne la réflexion) NOn mais franchement, ne prenons qu'un exemple de régiments: S'ils sont équipés d'arcs et à portée de charge(par exemple) tu as le choix entre tirer , bouger et tirer, ou charger. Tu peux décider de ne pas charger, et d'avancer ton régiment pour bloquer la ligne de vue à une autre unité qui est capitale pour toi etc etc etc0....... En gros, warhammer c'est je le bouge ou je le bouge pas, mais ça tu le fais sur 10 régiments différents, il faut que tu évalues les tactiques de l'adversaire, voir si la tienne colle, penser à anticiper sur ledit adversaire................. Bref, warhammer battle est l'un des jeux qui t'amène le plus à réfléchir sur ce que tu comptes jouer. Sinon pour en revenir au débat, je dis que le refus de certaines listes est normale, car je vois pas l'ntérêt de jouer contre une armée contre laquelle, soit on est sur de gagner, soit on est sûr de perdre. Bref, en gros, je trouve normal que les listes abusées soit refusées en tournoi. Que votre groupes d'amis acceptent de vous mettre une tôle, ou le contraire, du moment que vous jouiez, tant mieux, mais en ce qui concerne les tournois , vos adversaires seront vite blasés, ce qui entachera l'ambiance du tournoi(à mon humble avis ) Bref, ce n'est pas tant le fait que la liste soit abusée ou non, c'est le fait qu'on y prenne pas de plaisir à jouer contre vous, et vice versa Exemple concret: mon cousin et moi changeons régulièrement de tactique, car sinon on se fait C*** mortellement! En espérant avoir été clair Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
finarfin Posté(e) le 17 septembre 2004 Partager Posté(e) le 17 septembre 2004 Aux échecs, ben tu dois an voir 20 à tout casser(je suis pas joueur assidu d'échecs, mais je me prends moins la tête avec une partie d'échecs qu'avec une partie de warhammer en ce qui concerne la réflexion) Plus sérieusement, il y a une infinité de combinaisons aux échecs et encore davantage de positions stratégiques. Je réfléchis 100 fois plus aux échecs qu'à battle et à juste titre, ça n'a rien à voir. fina Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Da he di Posté(e) le 17 septembre 2004 Partager Posté(e) le 17 septembre 2004 (modifié) Perso, je pense que le refus de liste incite à la diversité et le no limit à l'uniformisation des listes, mais j'ai peut-être tord, je sais pas. pas d'accord ou presque, le refus de liste permet tout juste de rejouer quelques listes qui ne seraient plus jouées sinon. Dans le post précédent j'en parle d'ailleur Il me semblait dire un fait reconnu, pas un avis. A ma connaissance, il y a eu les restrictions qui sont dépassées, puis le refus de liste, qui lui aussi montre ses limites, mais bon. Actuellement, le refus + poules et appariemment selon la note de compo (va-t-elle durer ? rien de moins sur), est ce que je vois de plus convainquant. Mais à quel autre système fais tu allusion ? ben actuellement les tournois qui utilisent le refus de liste le font principalement comme un parachute à l'éventualité de listes non prévu, les notes de compo (qui ressemblent totalement aux limitations dans l'esprit) sont majoritaires et juste une petite remarque au passage : les tournois à 1999 pts ne sont autre que des tournois à 2000 avec limitation : pas de seigneurs (pour limiter la magie et empecher les grosses bêtes), un seul choix rare (pour éviter que les gens jouent deux fois le même...). Il y en a pas mal non des tournois à 1999? Enfin de moins en moins c'est vrai... Qui plus est non ce que tu as dit n'est pas un fait reconnu ou alors principalement chez les parisiens (non ce propos n'est pas à caractères régionalistes du tout! et je suis sérieux!), puisque c'est là que ce que tu prones est le plus pratiqué. D'ailleurs : Mais dans l'absolu, ce que je voulais dire, c'est que si le no limit était la tendance majoritaire, on verrait plus de tournois qui vont dans ce sens. juste une remarque, limitations, note de compo et no limit sont LE système utilisé partout sauf en france (ça doit être encore un coup dû à l'exception cul-turelle francaise ). En fait moi j'aime assez l'idée de brandir la possibilité d'avoir recourt à un scénario spécial (et très éventullement officiel de chez games) sur une ou plusieurs parties, des trucs du genre : les sorciers ont tous -1 ou -2 ou plus pour lancer des sorts sur une partie ou encore en utilisant les conditions météorologiques d'Albion, tout les tirs sont résolus avec une pénalité de -1 ou -2 à la CT. Bref choisir tout un panel de scénario aussi bien testés que possible par GW ou ailleurs, et de ne dire que le jour même lequel/lesquels seront utilisés sur une ou deux parties. (si possible en fonction de ce que les plus gros bourrins ont amenés ) On est d'ailleur pas obligé de mettre la menace à exécution si tout le monde amène des armées souples tactiquements (le rêve)... Après il y a aussi l'idée proposé par Lazare à Tisseur de Rêve que les trois quarts des gens parce qu'ils ne savent pas lire avaient assimilé à tort à des limitations. Modifié le 17 septembre 2004 par Da he di Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
finarfin Posté(e) le 17 septembre 2004 Partager Posté(e) le 17 septembre 2004 Il y en a pas mal non des tournois à 1999? Enfin de moins en moins c'est vrai... A part Roquebrune, je n'en vois pas d'autres. principalement chez les parisiens Pas d'accord. Déjà, des tournois parisiens réguliers, il y en a sur les doigts d'une main : la ludo et dauphine. Ensuite, je suis allé dans le sud (grenoble, chambéry), dans le nord (lille), l'ouest (nantes), etc, et j'ai vu du refus de liste partout. Mais si tu voulais plutôt dire que c'était parti de Paris cette idée de refus de liste, tu as raison. En fait moi j'aime assez l'idée de brandir la possibilité d'avoir recourt à un scénario spécial Ben viens au tournoi de Bettancourt, c'est exactement ça. Comme quoi, il y a de la diversité en France, et c'est là le principal. ++ fina Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Da he di Posté(e) le 17 septembre 2004 Partager Posté(e) le 17 septembre 2004 (modifié) Pour Grenoble, Chambery et Nantes tu parles desquels de tournois? QUOTEIl y en a pas mal non des tournois à 1999? Enfin de moins en moins c'est vrai... A part Roquebrune, je n'en vois pas d'autres. vivi c'est pour ça que je disais de moins en moins Modifié le 17 septembre 2004 par Da he di Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pendi Posté(e) le 17 septembre 2004 Partager Posté(e) le 17 septembre 2004 (modifié) mouai bref tous ces posts pour ne rien dire, vu la diversité des tournois français je pense que vous pouvez trouver votre bonheur tout de même... et en passant je ne pense pas que certains aient une réelle idée de ce que peut être un tournoi en no limit, et c'est normal, dites-vous bien que si certains organisateurs mettent des restrictions, des limitations ou refusent certaines choses c'est que pour un maximum de personnes prennent du plaisir lors d'un tournoi et ne soient pas dégoutés de warhammer dès leur premier tournoi, alors peut-être que c'est au détriment de la pure compèt, mais franchment c'est peut-être pas plus mal. de toute manière on n'arrivera jamais à trouver un juste équilibre où tout le monde serait d'accord, allez aux tournois qui vous inspirent, les autres évitez les et voilou tout le monde est content.... Modifié le 17 septembre 2004 par pendi Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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