Gimdrik Gromrilson Posté(e) le 20 septembre 2004 Partager Posté(e) le 20 septembre 2004 (modifié) Ma vision des choses est la même que celle de françois. Des unités comme les monstres (minos, DO, kroxs) sont capables de tout avec un peu de bol, notamment sur les jets pour toucher...on sait qu'avec ce genre d'unités, la moyenne (l'espérance) sera bien moins souvent respectée qu'avec un bon paté d'infanterie. Bref bien jouer passe par beaucoup d'anticipation, et on n'anticipe pas si on est pas capable d'avoir une idée, même approximative, de ses chances de gagner tel ou tel combat... Alors tu peux appeler ça l'expérience ou ce que tu veux, mais pour moi une partie intéressante requiert un adversaire qui connait à peu près ses chances de gagner tel combat. Par exemple, je crois qu'un joueur comme pendi n'aime pas les stats et n'en fais pas...mais t'inquiète pas, il sait pertinemment ce qu'il risque d'ariver dans tel ou tel combat, et joue en fonction, donc il fait aussi, involontairement, des stats... Quand je joue au tarot, au UNO , à perudo ou à la belote , je fais moi aussi des stats, comme presque tous les joueurs (si tu vois que presque tous les atouts sont tombés ou presque toute une couleur etc., tu calcules tes chances d'empocher les points par exemple). Donc par extension les stats font partie intégrante du jeu, comme dans la plupart des jeux d'ailleurs (sauf aux échecs !!). Modifié le 20 septembre 2004 par Gimdrik Gromrilson Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité parsifal Posté(e) le 20 septembre 2004 Partager Posté(e) le 20 septembre 2004 Bref bien jouer passe par beaucoup d'anticipation, et on n'anticipe pas si on est pas capable d'avoir une idée, même approximative, de ses chances de gagner tel ou tel combat...Alors tu peux appeler ça l'expérience ou ce que tu veux, mais pour moi une partie intéressante requiert un adversaire qui connait à peu près ses chances de gagner tel combat. En 2 mots aucun lien avec vos stats infaillibles de 57,528 %... Pas besoin de stats millimétrées... Alors bien sûr, il faut avoir une idée de l'issue du combat Alors quand on m'explique que je dois balancer mes guerriers du chaos parce que les maraudeurs font 0,55 morts et les guerriers 1,28 pour CC3 E3, avec l'assurance d'un Rick Priestley, sans prendre en compte la résistance au tir, la résistance à la psychologie ou une marque, ou alors sans se dire que toutes les figurines n'ont pas CC3 E3...Que dire si on ajoute un champion du chaos, ou si je suis appuyé par un char ? Je vous vois venir : "Moi, formidable tacticien, j'évite ton unité sac à points et je massacre le reste de l'armée..." Et bien, ça s'appelle prendre l'adversaire pour une buse ! Bien sûr, si on a 25 guerriers du chaos de khorne, élus, menés par un seigneur de khorne et une bannière de rage et rien autour... Mais si l'armée de l'adversaire est équilibrée, avec des unités qui ont sensiblement la même valeur en points, qui avancent avec cohérence, ses flancs verrouillés (bref si il est malin), c'est pas la même histoire... Mais bon, dans un post précédent on m'a dit que je n'avait rien compris à Warhammer... Je persiste toutefois à pointer les faiblesses de votre argumentaire, avec un verdict sans appel contre ces malheureux guerriers du chaos... Un peu de nuances messieurs (mesdames ?)... Un "oui mais" changerait du traditionnel "t'as rien compris", style je suis blasé, j'en ai marre de répeter à ces incultes qui de toute façon ne comprennent rien (j'exagère ? )... Forcément, on peut faire du copier coller à volonté si on ne prend pas en compte les remarques qui dérangent... Enfin, démolir les guerriers dans un tactica parce que leur utilisation demande un minimum de réflexion, ce n'est pas rendre service à un joueur... (sur ce, je reprend ma place derrière mon couvert lourd ...) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité parsifal Posté(e) le 20 septembre 2004 Partager Posté(e) le 20 septembre 2004 (modifié) - persos : soit, les persos du chaos sont très boeufs, mais ils côutent chers, eux aussi, et augmentent encore le coût de ton pavé. Pour ma part, je te remercierais profondément de me permettre d'éviter si facilement un mec capable de défourailler à lui seul une unité entière. Voila une illustration sympathique, qui synthétise bien l'argumentaire le plus fréquemment opposé sur ce forum... Modifié le 20 septembre 2004 par parsifal Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gimdrik Gromrilson Posté(e) le 20 septembre 2004 Partager Posté(e) le 20 septembre 2004 (modifié) Ben pour les "stats infaillibles", justemet, quitte à en faire, autant qu'elles soient exactes En fait je ne suis plus très sur d'avoir envie de discuter, parce qu'on ne parle pas tous de la même chose. Tu dis que les guerriers du chaos sont jouables, qu'ils sont plus résistants, plus forts que des maraudeurs. Ok, tu as raison !! Les tournoyeurs, eux, te disent qu'une unité de guerriers du chaos ne sera pas rentable dans l'écrasante majorité des parties. Ils ont raison aussi !! Ce n'est pas parce qu'on a tous une dent contre les GdC ou quoi que ce soit, c'est juste qu'on dit qu'en prendre est quelque part, un handicap si on cherche à faire une liste efficace. Donc nous on part de l'idée de ne pas jouer de GdC. Vous vous en jouez, vous demandez comment les jouer intelligemment. A partir de là, il ne faut pas trop s'étonner si la plupart des joueurs Chaos du forum qui font des tournois vont avoir tendance à vous dire que le mieux est de ne pas en jouer puisque même en se cassant le crane, il y a bien plus efficace dans l'énorme panel de choix d'unités chaotiques... Bravo quand même à ostro qui avec le coup de la GB, a donné amha une manière intéressante de les jouer sans se faire rouster systématiquement !! QUOTE - persos : soit, les persos du chaos sont très boeufs, mais ils côutent chers, eux aussi, et augmentent encore le coût de ton pavé. Pour ma part, je te remercierais profondément de me permettre d'éviter si facilement un mec capable de défourailler à lui seul une unité entière. Voila une illustration sympathique, qui synthétise bien l'argumentaire le plus fréquemment opposé sur ce forum... C'est quel post ? En tout cas je ne vois vraiment pas ou est le problème, au contraire...c'était quoi l'idée, mettre un perso à pied avec des guerriers du chaos ?? Parce que je ne sais pas qui parle dans la citation , mais il a entièrement raison....comment voulez vous que ce soit intéressant, un choix comme ça, quand pour 16 points on monte son héros sur un coursier qui lui donne en plus un gros bonus en sauvegarde ... Modifié le 20 septembre 2004 par Gimdrik Gromrilson Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité CATHARUS prêtre de Nurgle Posté(e) le 20 septembre 2004 Partager Posté(e) le 20 septembre 2004 BRAVO Parsifal !!!! J'approuve à fond ! je n'aurai pas mieux dit (et en plus je me serai fait insulter ...) ................. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Macvin Posté(e) le 20 septembre 2004 Partager Posté(e) le 20 septembre 2004 Mais si l'armée de l'adversaire est équilibrée, avec des unités qui ont sensiblement la même valeur en points, qui avancent avec cohérence, ses flancs verrouillés (bref si il est malin), c'est pas la même histoire... Pourrais tu donner un exemple de liste stp Macvin Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gimdrik Gromrilson Posté(e) le 20 septembre 2004 Partager Posté(e) le 20 septembre 2004 Tout à fait, je suis curieux de voir ça aussi...pour ma part je vois rien de plus facile à retourner avec mes nains, qu'un full guerriers du chaos. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité parsifal Posté(e) le 20 septembre 2004 Partager Posté(e) le 20 septembre 2004 Pourrais tu donner un exemple de liste stp Macvin J'ai fait un post il y a peu : ici Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Le Deprime Posté(e) le 20 septembre 2004 Partager Posté(e) le 20 septembre 2004 Le problème avec ce débat, c'est qu'on ne peux se baser que sur deux choses pour appuyer ses dires : les probabilités et l'expérience de warhammer. Or, comme les explications fondées sur des calculs probabiliste sont rejetés par une des parties, on est obligés de s'en remettre à l'expérience. et c'est là que le bât blesse, en effet personne n'a eu les mêmes expériences lors des batailles disputées, et donc chacun ne peut que camper sur ses position, puisque d'avis forcément différents. Voila pourquoi les "pro" et les "anti" guerrier du chaos n'arriverons jamais à s'entendre : il ne peut pas exister d'arguments rationnels pour défendre le point de vue de qui que ce soit. A partir de la, on est dans le caca... Pour revenir aux statistiques, il est évident qu'elles ne sont pas parfaites (comme le fait remarquer très justement Parsifal, elles ne peuvent prendre en compte qu'une partie de la réalité sur le terrain), mais il me parait évident qu'elles sont quand même très représentative de beaucoup de choses : François a fait une très bonne explication la dessus, et donc il est inutile d'y revenir selon moi. Après c'est sûr que les probas sont un peu "arides" à première vue, et on peut préférer se fier à sont instinct. Mais leur valeur est cependant réelle (je ne vois même pas comment on peut le nier !). A ce niveau la, pour faire quelques commentaires sur les probas des guerriers du chaos vs maraudeurs (les calculs sont fait à 4 de front): - Contre des adversaires CC2 (ou 3) E3 Svg 4+ (type skavens, gobelins, etc.) : Guerriers du chaos : 1.18 morts en moyenne Maraudeurs : 0.67 morts en moyenne - Contre des adversaires CC3 E4 Svg 6+ (type orques) : Guerriers du chaos : 1.33 morts en moyenne Maraudeurs : 0.74 morts en moyenne - Contre des adversaires CC4 E3 Svg 4+ (type epeistes, elfes noirs, maraudeurs) : Guerriers du chaos : 1.18 morts en moyenne Maraudeurs : 0.5 morts en moyenne - Contre des adversaires CC4 E3 Svg 2+ (type HA, chevaliers du loups blanc, etc.) : Guerriers du chaos : 0.59 morts en moyenne Maraudeurs : 0.17 morts en moyenne Ces probabilités sont quand même asez exhaustives, et concernent la plupart des unité que nos vaillants combattants trouveront en face d'eux. On voit que dans le meilleur des cas, les guerriers du chaos vont faire 0.7 morts de plus en moyenne que les maraudeurs, lesquels ont en plus (pour un coût égal) la PU eventuellement des rangs etc. On peut donc voir à partir de ces probas que les guerrier du chaos sont quand même inférieurs au maraudeur dans un corps à corps. Mais une objection a été formulée : sans prendre en compte la résistance au tir, la résistance à la psychologie ou une marque Pour la marque, c'est un peu particulier et l'utilité des marques a été débattues par des confrère plus compétents. la plupart des marques ont une utilité psychologique, ce qui ramène à la deuxième objection : les guerriers du chaos sont résistans à la psychologie. C'est très vrai, et constitue une (la ?) utilité certaines des guerriers du chaos. Maintenant, voyons la résistance aux tirs : - Une touche de F3 (arc, arbalète à répétition) tuera en moyenne 0.33 Maraudeur à 7 points et 0.17 guerrier du chaos à 15 points. Si on considère le fait que un maraudeur coûte 7 points (avec armure légère et bouclier) et qu'un guerrier du chaos coûte 15 points (avec bouclier), il en ressort q'une touche de F3 élimine en moyenne 2.33 point sur des maraudeurs contre 2.5 points si on tire sur des guerriers du chaos. - De la même façon, une touche de F4 (arbalète, hache de lancer) élimine en moyenne 3.89 points de maraudeur contre 5 points de guerriers du chaos. - Une touche de F4 perforante (baliste à répétition, arquebuses) élimine en moyenne 4.67 points de maraudeurs contre 6.25 points de guerriers du chaos. - Je ne fait même pas les probas face à un tir sans sauvegarde d'armure (balistes, lance rocs, fanatiques), tout le monde sait que les guerriers du chaos sont perdant dans ce cas. Il en ressort de tout ça que la pseudo résistance aux tirs des guerriers du chaos est un leurre ! Il est en effet plus rentable de tirer dans les guerriers du chaos quand dans les maraudeurs ! L'intérêt principal des guerriers du chaos par rapport aux maraudeurs réside donc dans la résistance à la psychologie, mais il va sans dire que on ne paye pas 300 points un pavé pour qu'il résiste à d'hypothétiques tests de commandement qui ne se présenterons peut être pas de la partie. Ceci dit, je ne suis pas un expert en chaos et j'ai longuement hésité avant de donner mon avis, mais je pense que ces petits calculs parlent d'eux-même... Enfin, peut être que ces probas un peu plus complètes vont faire avancer le schmilblick, après, faites en ce que vous voulez. Je n'aurai pas mieux dit (et en plus je me serai fait insulter ...) ... Ho le pôv' kalimero... Sachant que que le seul que j'ai vu agresser des utilisateurs gratuitement et être à la limite de l'insulte est toi Catharus, je trouve que tu exagère en postant ce genre de choses... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité parsifal Posté(e) le 20 septembre 2004 Partager Posté(e) le 20 septembre 2004 (modifié) Et bien , voila qui est intéressant! Merci pour cette réponse, je fais suite avec plaisir... (en plus le martini, voila une marque de classe, voilà déjà un terrain d'entente ...) Pour revenir aux statistiques, il est évident qu'elles ne sont pas parfaites (comme le fait remarquer très justement Parsifal, elles ne peuvent prendre en compte qu'une partie de la réalité sur le terrain), C'est vrai que pour moi l'essentiel est là, tout le monde l'a compris pas besoin d'y revenir... Mais je vais tenter de te répondre sur ton terrain, puisque tu prends la peine d'argumenter de manière convaincante... Il y a quand même quelque chose d'essentiel qui est passé sous silence : La résistance au CC, la capacité à encaisser les attaques adverses... C'est essentiel lors de la résolution du combat : CC5 (énorme), même l'infanterie d'élite touchera sur 4+. Ensuite, l'endurance : entre 3 et 4, au niveau de l'endurance, il y a quand même un sacré fossé... La sauvegarde ensuite, meilleure pour les guerriers, et quand même à 3+ avec bouclier / arme de base... Ajoute une initiative de 5, qui fait que dans la plupart des cas, ils taperont d'abord passé la premier round. Au CC, les maraudeurs sont une bénédiction tant ils tombent comme des mouches, d'autant plus si part malheur le régiment adverse compte un héros... Idem, même un destrier laminera assez aisément un maraudeur... Et là, je vous garantis qu'en fin de combat, ça fait mal ! Comme on l'a dit, on passe sous silence une marque ou encore une bannière magique (et oui 25points = bannière de guerre !), auxquelles les maraudeurs n'ont pas accès... Ce n'est pas négligeable.... Tous ces éléments doivent modifier les statistiques au CC, non ? Voila quelques élément nouveaux, je ne sais pas ce que vous en pensez... Modifié le 20 septembre 2004 par parsifal Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Francois Posté(e) le 20 septembre 2004 Partager Posté(e) le 20 septembre 2004 (modifié) Comme on ne peut pas s'appuyer sur les statistiques (enfin si, on peut, mais vous faites les sourds) pour démontrer que les GdC sont loins d'etre optimaux, et que l'on ne peut se baser sur une experience commune ca va etre dur... Heureusement, j'ai la solution, on organise un tournoi à Paris en janvier, je te garantis que si vous venez avec du GdC, je ferais un effort pour ne pas vous mettre dans une poule "armee molle" ou vous seriez logiquement tombés, ainsi vous pourrez juger par vous meme de l'efficacité des GdC en milieu un peu competitif. Au moment du debriefing, on pourra reparler de l'efficacité des GdC. Sinon, le débat me parait sterile... PS: on discute de la comparaison entre les GdC et les maraudeurs, mais notons que les maraudeurs à pied sont loin d'etre l'unité ultime du chaos, hein... Modifié le 20 septembre 2004 par Francois Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Francois Posté(e) le 20 septembre 2004 Partager Posté(e) le 20 septembre 2004 Il y a quand même quelque chose d'essentiel qui est passé sous silence :La résistance au CC, la capacité à encaisser les attaques adverses... C'est essentiel lors de la résolution du combat : CC5 (énorme), même l'infanterie d'élite touchera sur 4+. Ensuite, l'endurance : entre 3 et 4, au niveau de l'endurance, il y a quand même un sacré fossé... La sauvegarde ensuite, meilleure pour les guerriers, et quand même à 3+ avec bouclier / arme de base... Ajoute une initiative de 5, qui fait que dans la plupart des cas, ils taperont d'abord passé la premier round. Au CC, les maraudeurs sont une bénédiction tant ils tombent comme des mouches, d'autant plus si part malheur le régiment adverse compte un héros... Idem, même un destrier laminera assez aisément un maraudeur... Et là, je vous garantis qu'en fin de combat, ça fait mal ! Et bien non, en fin de combat, ca ne fait pas mal. C'est peut etre ton intuition, mais ce n'est pas ce que disent les statistiques que tu detestes... PArce qu'une unité d'infanterie moyenne fera en general moins d'un mort. Donc les GdC tapent mieux. MEttons qu'ils feront 1.5 morts au lieur d'un peu moins d'un en tapant DEUX FOIS plus fort (mazette! ) Ils encaisseront DEUX FOIS mieux, et ne prendrons donc qu'un peu moins d'un demi-mort. En admettant qu'ils tapent deux fois plus fort et encaissent deux fois mieux, ils deplaceront le resultat de combat de un, peut etre deux. Ca ne compensera toujours pas le manque de PU et de rangs. Encore une fois, ce qui fait la force d'une infanterie, c'est surtout le resultat de combat qui ne depend pas des jets (rang PU banniere). Donc oui, les Gdc tapent fort et encaissent bien, mais non, ca ne fera pas la difference à la fin du combat. En tout cas pas suffisament pour compenser les autres défauts. Mais une fois encore, si vous voulez montrer au monde ebahi la grande puissance des GdC, faites un tournoi un peu competitif avec, et obtenez un resultat honorable (je ne parle meme pas de le gagner...). Ca devrait pas poser trop de probleme, avec toutes les options tactiques que semble offrir cette unité. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gimdrik Gromrilson Posté(e) le 20 septembre 2004 Partager Posté(e) le 20 septembre 2004 Ton post est très intéressant le déprimé, je te le dis parce que tu as je trouve tendance à te dévaloriser dans certains de tes posts (je lis les debierfs de tournois moi) N'empêche, avec ce topic, je crois qu'on est arrivé à quelque chose de définitif sur les guerriers du chaos...c'est développé, il y a plein d'avis argumentés différents, et plein de joueurs jouant dans une optique différente. Pour le reste les gars, je vais sûrement vous énerver, mais je crois que françois a raison, arrêtez d'essayer de montrer que les guerriers du chaos sont super forts, ça devient lourd...ou alors, comme il dit, faites le en tournoi, là ce sera probant. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Le Deprime Posté(e) le 20 septembre 2004 Partager Posté(e) le 20 septembre 2004 (modifié) Et bien , voila qui est intéressant! Merci . CC5 (énorme), même l'infanterie d'élite touchera sur 4+ Note que la CC5 rend les GdC rarement plus résistant que les Maraudeur : la CC5 ne rend plus résistant que contre les CC2 (de toute façon les troupes CC2 n'ont pas pour vocation de faire des pertes, alors on peut dire que ça change pas grand chose) ou contre les CC5 (qui sont quand même super rare ! Tellement rare qu'on peut dire que ca n'a pas beaucoup d'influence sur les performances générales). bref le principal avantage de la CC5, c'est qu'elle permet de frapper les CC4 (qui par contre sont très courantes) sur du 3+, et ça a déja été couvert dans les probas que j'ai effectué précedemment. Ensuite, l'endurance : entre 3 et 4, au niveau de l'endurance, il y a quand même un sacré fossé...La sauvegarde ensuite, meilleure pour les guerriers, et quand même à 3+ avec bouclier / arme de base... Argument interessant, reprenons notre calculatrice : - Contre un rang 4 figurines CC3 (ou 4) F3 (cas très courant) : Les guerriers du chaos encaissent en moyenne 0.22 pertes tandis que les maraudeurs se prennent 0.50 pertes. - Contre un rang de 4 figurines CC3 (ou 4) F4 (pas mal d'infanterie plus ou moins d'élite) : Les guerriers du chaos encaissent en moyenne 0.5 pertes tandis que les maraudeurs se prennent 0.89 pertes. - Contre un rang de 6 figurines CC3 (ou 4) F5 (la plupart des cavalerie adverses) : Les guerriers du chaos encaissent en moyenne 1.33 pertes tandis que les maraudeurs se prennent 2.08 pertes. Donc dans le meilleur des cas (ou presque, puisque je ne prend en compte que les cas les plus courant, et pas donc les CC5, mais bon, admet que c'est inhabituel), les maraudeurs perdent 0.7 membres de plus que les guerriers du chaos. Ceci est a cumuler avec les stas précédentes : les guerriers du chaos infligent dans le meilleur des cas 0.7 morts de plus et perdent 0.7 morts de moins, on arrive à un avantage de 1.4 pour les guerriers du chaos (de façon très grossière, mais l'esprit est la). Sachant que 20 maraudeurs coûtent 140 points et disposent d'un bonus de +2 (rang et PU) par rapport à 12 guerriers du chaos qui coûtent 180 points, on peut donc dire que ça vaut moyennement le coup. En effet pour moins cher, on a d'un coté +2 (rang + PU) qui sont assurés, alors que de l'autre coté, on a +1.4 si on a un chance moyenne (donc un facteur d'incertitude). Bref, y'a pas photo. Ajoute une initiative de 5, qui fait que dans la plupart des cas, ils taperont d'abord passé la premier round. Les probabilités faites lors de mon post précédent montrent que 4 guerriers du chaos font grosso modo 1 mort dans une infanterie adverse, c'est pas ça qui va entamer sa riposte sérieusement (en gros, si ce sont des troupes classiques, ils feront 0.15 pertes au lieu de 0.22, de toute façon c'est négligeable). Je te défie d'ailleur de me montrer un exemple ou l'initiative de 5 des GdC a une réelle influence sur le combat (je réfléchit mais vraiment je trouve pas - peut être contre des chevaliers du loup blancs, et encore...) Comme on l'a dit, on passe sous silence une marque ou encore une bannière magique (et oui 25points = bannière de guerre !), auxquelles les maraudeurs n'ont pas accès... Ce n'est pas négligeable.... C'est vrai, et c'est un très bon argument : moi aussi chez les &G je suis dans la même situation avec les Kostos orques (en gros qui ne sont aps très rentables par rapports aux orques de base mais que je prend parfois juste pour la bannière magique). Ceci dit, la bannière magique coûte en général relativement cher (ce qui viens augmenter le prix déja énorme des GdC) et ne pourra aussi pas être mise sur des chevalier par exemple. Mais avoue que payer la peau du c**l pour avoir une unité qui est moins efficace au combat, est plutot moins résistante au tirs, mais n'a pour elle que le fait de pouvoir avoir une bannière magique et une certaine résistance à la psychologie (je parle par rapport aux maraudeurs), et bien ce n'est pas très emballant pour le quidam qui recherche un minimum d'efficacité. Voila qui explique les réaction des gens sur le forum a mon avis... Maintenant la recherce de l'efficacité n'est aps forcément ce qui prime à warhammer, et je suis sûr qu'il existe plein de manière presque rentable de les jouer, mais bon de la a dire que c'est une unité rentable, il y a un immense pas. Edit : Merci Gimdrick, décidemment je suis à la fête ce soir B) Modifié le 20 septembre 2004 par Le Deprime Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Stercz Posté(e) le 20 septembre 2004 Partager Posté(e) le 20 septembre 2004 Au CC, les maraudeurs sont une bénédiction tant ils tombent comme des mouches, d'autant plus si part malheur le régiment adverse compte un héros...Idem, même un destrier laminera assez aisément un maraudeur... Heros EN accompagnant une unité de, eux, allez lanciers. Le héros pose 3A sur du 3+ contre les maraudeurs comme contre les GdC Le héros a F6 (arme lourde) et blesse sur du 2+ les maraudeurs comme les GDC Il inflige -3 a la sauvegarde. Les maraudeurs ont 4+ et les GdC 3+, les guerriers ont une sauvegarde a 6. Un destrier pose 1A F3 sur du 4+ (cc 3) contre les 2 Le destrier blesse sur du 4+ contre les maraudeurs, sur du 5+ contre les guerriers. Alors tu vois, déja ton raisonnement est faux quand tu parles des héros. A force de refuser toute stat tu dis des conneries. Un héros correctement équipé (pas avec une épée de puissance ou une hallebarde par exemple ) il taillera de la meme facon maraudeurs et guerriers. Ton raisonnement est un peu plus juste sur les destriers. Cependant si 6 destriers tapent, déja la 1/2 des attaques sont ratées, il en reste 3, contre les maraudeurs 1,5 blesse, contre les GdC une seule. Et y'a la sauvegarde Autant dire que l'influence sur le résultat de combat est de +/- 1. Rien d'extraordinaire. Alors oui contre une charge de heaumes d'argent les GdC tiennent mieux. leur E4 fait qu'ils seront moins nombreux à mourir sous la charge. Les HE étant ce qu'ils sont, c'est à dire une cavalerie qui a 6 A de F5 et une bannière, 3 A passent (c'est sur du 4+) contre les maraudeurs y'aura peut etre 3 morts et contre les GdC seulement 2 voir 1, plus 1 des chevaux, bref la cavalerie aura un avantage de +2 contre les maraudeurs par rapport aux guerriers. Je ne suis pas convaincu que ca justifie le prix des guerriers. Ceci sans prise en compte de l'impact d'un char, du nombre de rangs et du reste de l'armée. Moi je suis comme GG : je n'ai absolument rien contre le fait de jouer des guerriers du chaos, voir de monter vos armées autour. Mais je ne crois pas que ce soit efficace. @ Willou : dire qu'avec ta liste tu verrouilles les flancs avec les DO j'y crois pas. Tout simplement parce que ton armée est trop réduite et une armée en nombre n'aura aucun mal à occuper tes DO (quitte à ce qu'ils fassent des dégats) pendant qu'elle encerclera tes 2 unités de guerriers. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité CATHARUS prêtre de Nurgle Posté(e) le 21 septembre 2004 Partager Posté(e) le 21 septembre 2004 hum, en suivant les reflexions de plusieurs d'entre vous, je me permet de rappeler (je peux?) que le sujet n'est pas "les GdC sont invincibles et optimisés", mais "quelle tactique pour jouer les GdC" ... et c'est bizarre à part sortir des chiffres à la pelle (qui a dit masturbation intellectuelle ?), point de tactique ... et on ne parle pas de la même chose Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Le Deprime Posté(e) le 21 septembre 2004 Partager Posté(e) le 21 septembre 2004 le sujet n'est pas "les GdC sont invincibles et optimisés", mais "quelle tactique pour jouer les GdC" Bah, depuis le début de cette affaire, la confusion est propagée par les afficionados des GdC autant que par ses détracteur, donc je trouvais interessant de remettre les points sur les "i" en ce qui concerne l'efficacité des GdC (enfin j'espère). Maintenant, si personne ne trouve rien à redire au analyses chiffrée présentées par un peu tout le monde, on peut en revenir aux tactiques pour jouer les GdC (Ostromoldave a d'ailleur bien oeuvré dans ce sens). à part sortir des chiffres à la pelle (qui a dit masturbation intellectuelle ?) Ouaf Catharus, ton sens de la formule et de la diplomatie m'étonnera toujours . Ce que tu appelle "masturbation intellectuelle", ce sont quand même les seules données objectives que l'on peut utiliser pour mesurer les points fort / points faibles d'une unité, ici on a : Points forts : résistants à la psychologie, possibilité de bannière magique Points faibles : mauvais rapport prix/efficacité au corps à corps, mauvais rapport prix/résistance aux tirs. Je trouve donc je suis assez dans le sujet, vu qu'on cerne avec exactitude les capacités des GdC, ce qui évite de se faire des idée fausses sur leurs performances. Après cette "masturbation intellectuelle" a dû me prendre 5 minutes de calculs, c'est vrai que c'est vraiment de haut vol . Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité parsifal Posté(e) le 21 septembre 2004 Partager Posté(e) le 21 septembre 2004 N'empêche, avec ce topic, je crois qu'on est arrivé à quelque chose de définitif sur les guerriers du chaos...c'est développé, il y a plein d'avis argumentés différents, et plein de joueurs jouant dans une optique différente. Parfaitement d'accord, tout est dit je pense, maintenant libre à chacun de faire son choix... arrêtez d'essayer de montrer que les guerriers du chaos sont super forts Ben en fait cela n'a jamais été mon idée... Moi je n'ai pas la prétention de détenir la vérité absolue sur Warhammer... Mais suciter le débat ne fait pas de mal... C'est sûr que si on poste pour passer de la pommade aux auteurs, c'est bon pour l'égo (surdimensionné pour certains malheureusement), mais bon... Heros EN accompagnant une unité de, eux , allez lanciers Faire le malin implique de bien manier l'orthographe, sinon question crédibilité, ce n'est pas terrible... Sans rancune ? Autant dire que l'influence sur le résultat de combat est de +/- 1. Rien d'extraordinaire. A force d'accumuler les +1 (destrier, endurance, sauvegarde...) on s'y retrouve... Mais bon, encore une fois, les arguments ont été exposés... Mention spéciale pour La Déprime, qui joue pas le blasé mais qui est le plus convaincant. A méditer dans les milieux autorisés ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Amon Chakaï Posté(e) le 21 septembre 2004 Partager Posté(e) le 21 septembre 2004 Franchement , personne ne fait l'effort de sortir du cadre de la bataille rangée , donc c'est normal que les troupes d'élite les plus lentes soient defavorisées . Stercz et grimdick , vous auriez pas pu faire un effort non ? Mais il est vrai quand même que leur coût semble abusif , un peu. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Da he di Posté(e) le 21 septembre 2004 Partager Posté(e) le 21 septembre 2004 c'est vrai, on devrait plutot dire les guerriers du chaos c'est super fort... pour les parties de siège! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gimdrik Gromrilson Posté(e) le 21 septembre 2004 Partager Posté(e) le 21 septembre 2004 Vous voulez quoi, qu'on participe au post sans dire ce qu'on pense vraiment ? Je vois pas l'intéret...on vient, on voie ce que vous proposez, on en discute avec vous....le truc le plus intéressant sur ce topic, c'est l'oeuvre d'ostro ; aprèsj'aime bien aussi les analyses de françois et du déprimé.... Alors Ben en fait cela n'a jamais été mon idée... Moi je n'ai pas la prétention de détenir la vérité absolue sur Warhammer... Mais suciter le débat ne fait pas de mal... C'est sûr que si on poste pour passer de la pommade aux auteurs, c'est bon pour l'égo (surdimensionné pour certains malheureusement), mais bon... C'est pourtant pas faute de m'être expliqué.....soit tu relis mes posts, soit tu ne les lis pas, mais ne dis pas n'importe quoi avec tes histoires de vérité vraie, c'est parfaitement stupide...tu fais du foot, ben tu vois ce serait la même chose si je te disais qu'Anelka est un meilleur attaquant que Giuly, parce qu'il est plus grand, plus rapide et plus musclé...ou que Vairelles a le même niveau technique que Zidane .... Il y a un moment, quand on s'intéresse à un domaine, ou on sait que tel truc EST plus rentable/intéressant/compétitif que tel autre, parce qu'on arrive à un niveau ou les lacunes du premier apparaissent trop énormes pour être compensées par autre chose... Rien de pédant ni de vantard là dedans ni quoi que ce soit du même style, juste un avis se basant sur beaucoup d'infos/sources différentes. Ce serait comme dire à un lycéen en seconde "tu es bon élève, choisis le bac général qui colle le mieux à tes gouts", alors que tout le monde sait pertinemment que ses chances de se voir fermer des possibilités seront inexistantes s'il fait S, mais importantes s'il fait L.... (j'ai enfin trouvé une image qui me satisfait ) Donc vous, vous êtes un peu comme le prof de français au conseil de classe du 3è trimestre de seconde , et qui chercherait à "precher pour sa paroisse" en cherchant à intégrer l'élève en littéraire, en dépit de son intéret futur B) Donc euh ....j'espère que vous avez compis ce que je veux dire. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité hurin the cursed Posté(e) le 21 septembre 2004 Partager Posté(e) le 21 septembre 2004 les petits guerriers du chaos seraient des cancres parce qu'après un lourd investissement en temps (= en points), ils ne tueraient qu'à peine mieux que les maraudeurs de loin leurs cadets ? non admis à la bataille supérieure et redoublement sur l'étagère et moi aussi je -> Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité parsifal Posté(e) le 22 septembre 2004 Partager Posté(e) le 22 septembre 2004 (modifié) C'est pourtant pas faute de m'être expliqué.....soit tu relis mes posts, soit tu ne les lis pas, mais ne dis pas n'importe quoi avec tes histoires de vérité vraie, c'est parfaitement stupide...tu fais du foot, ben tu vois ce serait la même chose si je te disais qu'Anelka est un meilleur attaquant que Giuly, parce qu'il est plus grand, plus rapide et plus musclé... Je reponds par MP, sinon c'est hors sujet... Pour ce qui est de Warhammer, je souhaitais suciter le débat, cela a été le cas et je suis très content des avis émis... D'ailleurs, pour moi tout est dit, et je suis pas si borné, je suis bien conscient des carences des guerriers du chaos, si cela peut te rassurer... Mais jouer l'avocat du diable est amusant (si on a un bon couvert lourd toutefois), en plus c'est mon futur boulot ... Maintenant, je voulais dénoncer le ton blasé de certains (qui sur moi a l'effet inverse de l'effet escompté) qui se prennent pour des sommités à 23 balais et ça me fait bien marrer... Enfin ça m'ennuie que tu te sentes visé car ce n'est pas le cas... Voila, ça sera ma conclusion pour ce post, j'arrête de vous gonfler avec mes guerriers du chaos... Modifié le 22 septembre 2004 par parsifal Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gimdrik Gromrilson Posté(e) le 22 septembre 2004 Partager Posté(e) le 22 septembre 2004 Mine de rien ça fait plusieurs fois que je me sens visé par des posts alors qu'en fait pas du tout ....faut que je surveille cette tendance parano moi Le ton de stercz et françois s'explique en fait pas le caractère répétitif du sujet, l'intérêt des guerriers du chaos....qui n'a d'ailleurs AMHA, jamais été aussi bien traité et aussi développé qu'ici B) vu les prestigieux protagonistes ayant participé au débat Voila, ça sera ma conclusion pour ce post, j'arrête de vous gonfler avec mes guerriers du chaos... Bon, rien n'empêchait les gens que ça saoule, de ne pas participer au post, hein...ce genre de sujet est quand même positif, ça change des sempiternelles listes d'armées sur lesquelles il n'y a de toutes façons plus rien à dire...seules les listesallant être jouées en tournoi m'intéressent, moi, maintenant, sur le forum armées, à de rares exceptions (genre, un gars intéressant). A+ GG Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Macvin Posté(e) le 8 octobre 2004 Partager Posté(e) le 8 octobre 2004 Pour relancer le debat, Je voudrai savoir ce que vous pensez de dix Guerrier elus avec arme de base additionelles et marque de Korne. Pas moins de 4 attaques par guerrier Mac en passant Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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