Gimdrik Gromrilson Posté(e) le 23 septembre 2004 Partager Posté(e) le 23 septembre 2004 (modifié) Guide « d’aide à la décision » pour les compositions d’armées : Synthèse des bonus/malus en fonction des choix pour chaque armée Alors voilà…je trouve qu’il manque un document qui référencerait les avis « aboutis » de la communauté de joueurs et de tournoyeurs, sur l’évaluation des compositions d’armées dans les différents tournois prenant en compte ce critère, ce qui est le moyen le plus pratique pour faire les appariements et encourager les joueurs à jouer des choses moins courantes. Le but est de parvenir à un consensus « global » et ce pour chaque armée ; ce consensus existe déjà, de toutes façons, mais de façon tacite, entre les habitués des tournois et les organisateurs aguerris. Un tel document pourrait être très utile, notamment pour les organisateurs n’ayant pas une grosse expérience des tournois, ou organisant des plus petites manifs, ou encore dans des formats peu habituels, etc. Il faut garder en tête que ce qui suit ne prend pas en compte les différences de « puissance » (je ne vois pas d’autres mots) entre les LA, un « + » chez les HL (caméléons) ou skavs (vermines) peut en fait évaluer une unité qui est très compétitive dans l’absolu…mais moins jouée car souffrant de la comparaison avec les autres choix. C’est pour cette raison que faire figurer une note représentative de la puissance du LA, pour une armée type du LA concerné, peut être utile, même si ça vaut ce que ça vaut… Dans un premier temps je m’intéresse aux différents choix d’unités / persos, mais pas ou peu aux OM, il faudra le faire ensuite. Evidemment, le bonus/malus doit être proportionnel aux effectifs joués….il y a une différence entre le joueur alignant 10 orques noirs (loin d’être inintéressants si bien joués) à celui qui va mettre le gros paté de 25 avec bannière d’massakr’… Il faut garder à l’esprit qu’il est impossible d’évaluer parfaitement le niveau d’une liste, bien sûr, par contre il est possible de donner une idée de « l’orientation » de la liste… Barème : ++ >>>> A cette indice, corespondent des unités très rarement jouées car très chères ou inutiles. La présence d’unité(s) de ce type dans une liste doit faire monter la note de composition de manière sensible. + >>>> Ici, on a les unités considérées comme étant moins rentables ; néanmoins elles peuvent tout de même avoir leur utilité voire être intéressantes si elles sont bien utilisées. Apportent un plus agréable à la liste. - >>>> Et ici, on a tous les « travers » dans lesquels un optimisateur peut tomber en abusant des choix rentables de l’armée ; une liste rassemblant plusieurs de ces critères doit voir sa note de composition diminuer de manière sensible, car ces choix se font la plupart du temps au détriment de l’intérêt de la partie. -- >>>> Critères motivant un refus de liste. Bretonniens : ++ >>>> Pèlerins du Graal + >>>> Trébuchet, hommes d’armes, + de 6 Graals avec étendard, personnages ayant prêté le serment du graal. _ >>>> Multiplication des fers de lance d’errants/royaumes avec pégases en effectif minimum. Archers et sergents montés comme seuls paysans de l’armée. __ >>>> Mêmes critères alliés à une absence quasi totale de roturiers à pied + multiplication des petites unités d'errants sans étendards. Général sur pégase avec choix d'unités de chevaliers pégases répétées plus d'une fois (??). Damoiselle comme général d'armée. Dépassement d'un seuil de 2 fers de lance par tranche de 1000 points d'armée, à nunacer selon la présence ou non d'hommes d'armes. Chaos Mortel / Démoniaque : ++ >>>> Guerriers du Chaos, démons à pied : démonettes, portepestes, horreurs, nurglings. Général sur monture ciblable : monture démoniaque, juggernaut de khorne, disque de tzeentch. + >>>> Maraudeurs, sanguinaires, personnages démons. Chars marqués Khorne ou Slaanesh. Présence d'un personnage sur monture démoniaque ou juggernaut de khorne. _ >>>> Multiplication des unités rapides en petits effectifs : chiens, cavaliers maraudeurs. Présence simultanée des deux unités volantes : gargouilles et hurleurs. Harde en seule unité à pied. __ >>>> abus de magie, de dés de pouvoir (tzeentch), d’unités rapides uniquement (full magie/cavalerie/volants/tirailleurs, à proscrire). Seigneur du chaos de Tzeentch sur dragon avec oeil doré. Chaos Bestial : ++ >>>> Seigneur Shaggoth en seul choix de seigneur. + >>>> Bestigors, Trolls du Chaos, Shaggoth, Doombull. _ >>>> multiplication des chars, de hardes en effectifs réduits, d’unités de chiens. __ >>>> Liste d’armée uniquement composée de chamanes, de chars, de hardes sans étendards en petits effectifs, avec gargouilles + hurleurs en choix spéciaux. Comtes vampires : ++ >>>> Lanciers squelettes, Vampires lahmianes. + >>>> Seigneur Vampire non VC à 2000 points, Carosse noir, Unités de squelettes en gros effectifs, Spectre. _ >>>> Répétition de choix rentables en effectifs minimum : goules, loups funestes, zombies ; répétition de choix spécial : chauves souris vampires. Abus de nécromanciens avec objets de sorts rentables (livre d’arkhan etc.).Von carstein avec transformation en loup ; nuées d'esprit. __ >>>> Full nécromanciens. Présence de 2 banshees sur 2 choix rares en plus du point précédent. Culte d'Ulric : ++ >>> Lanciers et Hallebardiers avec EMC. + >>> Garde Teutogen, pretre d'ulric à pied. - >>> Plus de 3 cavaleries lourdes par tranche de 2000 points d'armée, plus de 2 unités de chiens par tranche de 1000 points. -- >>> Liste composée seulement de chiens, cavaleries lourdes et tirailleurs. Empire : ++ >>>> Ingénieur, grosse unité de joueurs d’épée. + >>>> Infanterie sans bannière du griffon : hallebardiers, lanciers, épéistes ; Mortier. _ >>>> Cavalerie cercle intérieur seulement, répétition des choix spéciaux : pistoliers, grands canons. __ >>>> Abus de tir rentable cumulé : plus d’un feu d’enfer, plus de 2 grands canons, tank à vapeur, plus de 2 unités de tireurs hors détachements (optique 2000 points). Full magie du feu ou des cieux entre autres. Elfes Noirs : ++ >>>> Garde Noire, Assassin, maître des bêtes sans manticore, chaudron de sang. + >>>> Exécuteurs, Corsaires, Furies elfes noires. _ >>>> Multiplication des unités de cavaliers noirs, d’arbalétriers, de chars (?). __ >>>> Abus de balistes/magie, de chars ; armées composée d’unités rapides seulement (cavaliers noirs/chars/ombres) avec beaucoup de tir/magie. Dynaste sur dragon entouré d'unités rapides uniquement. Elfes Sylvains : ++ >>>> Guerriers faucons en grosses unités. + >>>> Guerriers faucons, gardiens des clairières, chantelame. _ >>>> Multiplication excessive des unités d’archers en effectifs minimum (5*5 à 1500 par exemple), plus d’une unité de dryades, héros avec grêle de mort avec magie en plus. __ >>>> Mêmes critères cumulés : nombre élevé unités d’archers en effectifs mini + grele de mort + magie poussée + binome de dryades + binome d'hommes arbres etc. Hauts Elfes : ++ >>>> Garde maritime, Garde phénix, Lions Blancs. + >>>> Archers, Maîtres des épées, patrouilleurs équipés d'arcs. _ >>>> Absence d’infanterie, multiplication des chars et des unités de cavalerie en base. Présence des objets enchantés rentables ; commandeur sur aigle avec arc du patrouilleur entouré de 2 balistes. Bannière de bataille. __ >>>> Dépassement d'un seuil de 4 dés de pouvoir (potentiels) par tranche de 1000 points accompagnés des 2 anneaux ; le classique cavalerie/chars/magie boostée/balistes sans infanterie. Prine sur dragon entouré de cavalerie et de nombreux chars. Hommes Lézards : ++ >>>> … + >>>> Kuraq Kaq sur carnosaure, gardes des temples, Kuraq sur sang froid, tupac sans manteau, guerriers saurus marqués. _ >>>> Multiplication des unités de skinks en effectifs minimum ; présence des 3 trios en tirailleurs 3 nuées / 3 téradons / 3 salamandres, multiplication des unités de kroxigors, kuraq avec l’amulette du guerrier jaguar accompagnant ces unités. __ >>>> 2*3 salamandres ; Slaan de 2è génération avec prêtre doté du diadème de puissance. Absence de saurus. Multiplication des unités de skinks (plus de 2 unités par tranche de 1000 points). Nains : ++ >>>> Ingénieur, rangers, marteliers, longues barbes. + >>>> Brise fer, arbalétriers, gyrocoptère. Personnage tueur. _ >>>> Multiplication des unités d’arquebusiers, machines en choix spéciaux répétés : balistes. __ >>>> Armée composée presque uniquement d’arquebusiers et de machines Nains du chaos : ++ >>>> Guerriers Nains. + >>>> Unités Orques. _ >>>> Unités de tromblons en choix répétés et petits effectifs, hobgobelins en effectifs réduits et sans étendards. Balistes en choix répétés. __ >>>> Plus de un canon trembleterre, abus de sorciers du feu. Orques et Gobelins : ++ >>>> Chamane Orque sauvage, Personnages Orques noirs. Archers Orques et orques sauvages. Chevaucheurs de squigs. + >>>> Orques sauvages, chevaucheurs orques sauvages, chars à sangliers, Trolls, Orques noirs avec étendard, Gobelins communs ; Archers gobelins. _ >>>> Répétition des choix spéciaux rentables : machines (lance rocs et surtout balistes), chars à loups gobelins. Multiplication des unités de gobelins de la nuit avec fanatiques. Abus de chamanes gobelins (seigneurs chamanes notamment avec la grande waagh !). __ >>>> Combinaison multiple fanatiques/magie/chars gobelins/balistes avec unités en effectifs minimum avec Général Orque. Rois des Tombes : ++ >>>> Porte-enseigne, lanciers squelettes. + >>>> Ushabti, Cavaliers squelettes légers, Géant d'Os, guerriers squelettes sans arcs. _ >>>> Cumul de nombreuses incantations avec certains OM : jarre hiératique, bannière des légions immortelles ; Arche des âmes damnées. Répétition de choix spécial : scorpions des tombes. __ >>>> Abus de puissance magique : exemple à 2000 points = grand prêtre + prince + 2 prêtres + arche + jarre + bannière des légions immortelles etc. sans unités de combattants piétons. Royaumes Ogres : (très provisoire, en attendant de les jouer/affronter) ++ >>> Mangeurs d'homme en seul choix rare, Lance-ferraille Gnoblar. + >>> Géant asservi, plus de une unité de gueriers gnoblars par tranche de 1000 points, Yetis (??). - >>> Multiplication des unités de ventre-durs et crache-plomb, 2 cannibales en choix rares (à 2000 points). Mix de persos force 7 (boucher avec brise siège + cogneurs arme lourde etc.) -- >>> Présence simultanée de plusieurs bouchers avec les OM qui vont bien + répétition des crache-plomb + répétition des cannibales. Skavens : ++ >>>> … + >>> Rats géants, rats ogres, vermines de choc, Cloche hurlante, Chef. _ >>>> Clan skryre : armes régimentaires (ratlings notamment), jezzails, technomages avec orbe des tempêtes. Multiplication des unités extrêmement rentables : guerriers, esclaves, encenseurs à peste, prophète gris avec technomages. __ >>>> Cumul technomages + ratlings + jezzails (clan skryre). Binôme d’encenseurs à peste avec tir et magie en masse. A vous de jouer, proposez des modifs, détailler, corrigez ce qui ne vous semble pas exact, pour arriver si possible à un document qui pourrait servir de fiche de référence… Modifié le 7 février 2005 par Gimdrik Gromrilson Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Masque de mort du Cancer Posté(e) le 23 septembre 2004 Partager Posté(e) le 23 septembre 2004 Salut, juste une petite remarque : étant joueur CV , je refuse laisser croire les joueurs que les vampires Lahmianes sont moins puissantes que les autres, au contraire. Je te l'accorde, le style d jeu est différent avec une lahmiane mais sa puisance (surtout en seigneur) reste assez phénoménale, comme toutes les autres lignées dailleurs... Et un deuxième point que j'aimerais soulever, c'est la présence du seigneur revenant dans ton classement des unités les moins jouées... Laisse moi te dire qu'a 1500 ou 2000 pts , un seigneur revenant bien équipé fait tres peur a l'adversaire (coup fatalk sur 5+ en tps normal)... Après je suis d'etre le seul avis de joueur CV mais pour moi ton classement ne reflète pas la véritable puissance des unités... Masque de mort du cancer... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gimdrik Gromrilson Posté(e) le 23 septembre 2004 Auteur Partager Posté(e) le 23 septembre 2004 Mais c'est parfait cher masque de mort : j'ai bien dit que je ne connaissais pas les CV parfaitement, je vais changer pour le seigneur revenant...en plus j n'ai plus le LA par chez moi. Pour les lahmianes c'est quand même la lignée la moins jouée, je vais attendre d'avoir d'autres avis que le tien pour changer (désolé), parce que plusieurs joueurs CV m'ont dit que c'était la lignée la moins puissante... J'espère que les autres vont s'y mettre un peu... Allez, motivez vous Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Supra' Posté(e) le 23 septembre 2004 Partager Posté(e) le 23 septembre 2004 C'est bien ce que vous avez fait, mais il existe un moyen très pratique de calculer son niveau de bourrinisme d'armée : C'est ici que ça se passe Ce document est très bien fait, jene dis pas qu'il est absolu pour refuser ou non des listes en dessous d'un certain niveau mais peut voir efficacement si une armée est très soft ou abusée jusqu'à la moëlle... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité master_meuble Posté(e) le 23 septembre 2004 Partager Posté(e) le 23 septembre 2004 (modifié) Dans les - >>>> des CV, n'oublie pas le von-Carstein-Poilu-136Pts, qui est quand même bien bourrin (ok, j'avoue, il est dans toute mes listes )... Pour les lahmianes c'est quand même la lignée la moins jouée C'est vrai... et même si elles presentent de belles caracs... et bien, comment dire, elles ne font pas le poids. Et puis c'est tellement rare sur nos cheres tables ! Bien d'accord avec Gimdrik, donc. Je suis contre les Gardes des Cryptes en + >>>>, je les pense (et à raison il me semble) absolument optimisés(ables), et je si je ne pense pas qu'ils meritent le ->>>>, les mettre dans les +>>>> me parait bien trop gentil... (cf. la liste du Baron avec à 1500 points 2 grosses unités de ces bestiaux... qui veut combattre ?). Allez tu peux même etre gentil avec ceux qui prennent un Spectre : c'est tellement rare... un 'tit +>>>> ? Par contre pas de pitié pour les Nuées d'Esprit, à part contre du Skavens... + >>>> Guerriers squelettes sans arcs Très moyennement d'accord... . Une bonne unité de 20, ça fait enrager son homme (et accessoirement avec un Prince dedans ça peut devenir très chiant !). Répétition de choix spécial : scorpions des tombes. Oui, si tu a mis au pluriel, je suis d'accord... Sinon, mouais, 1 seul Scorpion ça ne mérite pas un - >>>>. Par contre, en opposition, tu pourrais mettre les Charognards, finalement peu joués... et oui, rajoute le Géant des Tombes, bonnes caracteristiques, mais bien inefficace dans le feu de l'action. + >>> Rats géants, rats ogres, vermines de choc. Pour les Skavens, tu peux quand même te permettre de rajouter le Chef, il est vraiment bien inutile le pauvre... et mettre dans les - >>>> le Prophète Gris, avec ses 5000 Fragments de Malepierre et son Invul à 4+ pour 25 Points . Avec le duo des Technos, on peut se permettre de crier Malefoudre Powaaa' Voilà, je pense que c'est tout... très jolie synthèse GG-san ! M. Meuble Modifié le 23 septembre 2004 par master_meuble Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gimdrik Gromrilson Posté(e) le 23 septembre 2004 Auteur Partager Posté(e) le 23 septembre 2004 (modifié) Merci, je fais les modifs, les deux armées mort-vivantes sont parmi celles que je connais le moins... Tes docs sont très bien, supranain, mais justement, je trouve qu'une feuille récapitulative ne ferait pas du tout douvble emploi avec ce truc pour lequel je suis certain que ma liste de 2000 points de nains de la mort n'aurait même pas une mauvaise note... Edit : effectivement c'est pas top...ma liste de Nains no-limit est à + 2884...soit un ridicule malus de -116. Ou alors elle est soft, cette liste Modifié le 23 septembre 2004 par Gimdrik Gromrilson Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Flytox Posté(e) le 23 septembre 2004 Partager Posté(e) le 23 septembre 2004 En ce qui concerne les lahmianes, je dirais qu'elles sont puissantes parce que toujours sous estimées, on rencontre parfois des joueurs qui pensent qu'elles sont réellement pourries, c'est ça leur force Mais à 1500 points, dur de rivaliser avec un NN VC qui va bien ou un stryge volant, et au delà, elles ont quand même du mal contre les seigneurs adverses. Mais elles font de parfaites meuleuses de troupes, y compris la cavalerie si bien équipées. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Osarax Posté(e) le 23 septembre 2004 Partager Posté(e) le 23 septembre 2004 Tout à fait d'accord pour les Lahmianes, elles sont si adorables qu'il faut les laissez en ++ (elles font trés "bisounours" à coté d'un DdS ou d'un Stryge) par contre, M.Meuble, les charognards, je les trouve assez joué quand même, même si c'est vrai qu'il sont pas répétitifs comme peuvent l'être les chauves souris vampires Pour les races que je connais : - Breto : manque le chevalier piéton, au moins en +, si ce n'est en ++ - CV : les zombies sont à mettre en -, avec les goules et les loups, car une troupe facile à invoquer, qui cause la peur pour 6 points, ben si c'est pas abuser..... - Orques : le chariot à pompe en +, les archers orques en ++ (j'en ai jamais vu), et encore mieux, les archers orques sauvages (là, on obtient le comble du ridicule) en ++. Les unités de plus de 10 gobs sur loups lourds en +, de même que les unités de squigs -RdT : plusieurs régiments de chars en +, et le liche volant (cape des dunes) en - les catapultes sans cranes de l'ennemi en + aussi Ce n'est que mon point de vue bien entendu, mais j'essaye d'apporter ma pierre à l'édifice Bon courage Gimdrik Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Stercz Posté(e) le 23 septembre 2004 Partager Posté(e) le 23 septembre 2004 (modifié) C'est bien ce que vous avez fait, mais il existe un moyen très pratique de calculer son niveau de bourrinisme d'armée : C'est ici que ça se passeCe document est très bien fait, jene dis pas qu'il est absolu pour refuser ou non des listes en dessous d'un certain niveau mais peut voir efficacement si une armée est très soft ou abusée jusqu'à la moëlle... Je n'aime pas trop la wps (surtout que je comprends pas tout ) mais je suis assez d'accord, ce document est une base de travail qui a le mérite d'etre assez précise et par armée. J'aime bien ton idée GG mais ta base de départ est un peu floue. D'abord il faudrait définir un format. En France le 1500 est le plus courant. Ensuite il faudrait faire des généralités sur la magie, puis parler de la présence des étendards. Bref refaire ce qu'a fait la wps mais en l'adaptant à la France. Tout en gardant à l'esprit que le refus de liste reste subjectif. Je vais tenter le coup avec le chaos avec général MORTEL. ++ : guerriers du chaos. ++ : EMC dans les maraudeurs montés ++ : nurglings + : général sur monture démoniaque + : général démon + : chars de khorne. + : maraudeurs à pieds. + : 2 enfants du chaos + : démons à pieds - : 1 harde en seule unité à pieds - : plus de 1 unité de maraudeurs montés - : 2 sorciers niveau 2. - : plus d'une unite de chevaliers de khorne - : unité de monstres (minos, ogres, dragons ogres) - : plus de 2 unités de chiens - : général et persos du CU mais mélange des marques dans les unités (hurleurs de tzeentch + chevaliers de khorne + enfant de slaanesh par exemple) -- : 2 unités de monstres -- : plus de 2 chars. -- : chevaliers élus -- : 2 unités de volants (gargouilles et hurleurs donc) -- : 3 sorciers niveau 2 -- : 2 sorciers niveaux 2 + 1 champion avec livre des secrets Modifié le 23 septembre 2004 par stercz Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité haZ Posté(e) le 24 septembre 2004 Partager Posté(e) le 24 septembre 2004 pour les HL en ++ tu peux, je pense, rajouter la liste TdS à condition bien entendu d'avoir une grande quantité de cohortes skinks et pas simplement que des tirailleurs. simple proposition, bonne initiative Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité CATHARUS prêtre de Nurgle Posté(e) le 24 septembre 2004 Partager Posté(e) le 24 septembre 2004 hum, pourquoi uniquement "général" sur monture démoniqaue ou lui-même démon ? tout perso ayant ces carac devraient être ++ ... (j'essaye de suvre ta logique) et les enfants du chaos ont été assez utilisé au GT anglais ... non ?! et le géant : avec le - des monstres ? et pourquoi 2 sorciers niv 2 pénalisés ? 2 porteurs de PAM niv 1 c'est mieux ?! ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Stercz Posté(e) le 24 septembre 2004 Partager Posté(e) le 24 septembre 2004 hum, pourquoi uniquement "général" sur monture démoniqaue ou lui-même démon ? tout perso ayant ces carac devraient être ++ ... (j'essaye de suvre ta logique)et les enfants du chaos ont été assez utilisé au GT anglais ... non ?! et le géant : avec le - des monstres ? et pourquoi 2 sorciers niv 2 pénalisés ? 2 porteurs de PAM niv 1 c'est mieux ?! ... Alors pour le général sur monture démoniaque c'est assez subjectif mais c'est un perso qui est facilement ciblable par les tirs. Cependant c'est clair que ca reste tres subjectif (et hier j'étais fatigué ) Pour le démon volant (avec maitre des mortels en l'occurence) je le trouve cher et il prend 2 choix de héros et si on le prend avec 2 niveaux de magie + lame d'ether il coute 360 points. Pour a peu pres le meme prix t'as 2 sorciers niveau 2 qui bien sur ne tapent pas et ne causent pas la terreur, mais qui ne sont pas flingables par le premier sort non dissipé qui passe. Il n'a que 5+ de svg, une PU de 3 et c'est une grande cible, ce qui le rend faiblard face à du gros tir qui tache. De plus si tu le joues tu dois jouer un autre sorcier pour porter des parchemins, ce qui monte ton total de personnages à 500 points mini. Bref, ce n'est pas tellement que le démon exalté est mauvais en lui meme (F5 volant c'est sympa pour tailler de la cavalerie) ni qu'il manque de polyvalence (il sert tres peu contre de l'infanterie vu sa misérable PU 3 surtout) mais que dans une armée a 1500 il limite un peu les possibilités de la liste. Le géant me fait hésiter. je pénalise 2 sorciers + un sorcier niveau 1, bref des que ca dépasse les 4 niveaux de magie par habitude. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Macvin Posté(e) le 24 septembre 2004 Partager Posté(e) le 24 septembre 2004 Il n'a que 5+ de svg, une PU de 3 et c'est une grande cible, ce qui le rend faiblard face à du gros tir qui tache. Attention Jerome les Demons exaltés tout comme les Princes ne sont pas de grandes cibles . C'est l'un de leurs meilleur atout (selon moi ) Aprés c'est vrai qu'il sont très facilement flinguable. E5 et PV3 ne fait pas tout. Et puis bon 280 pts sans niveau de magie Macvin qui le joue a Grenoble Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gimdrik Gromrilson Posté(e) le 24 septembre 2004 Auteur Partager Posté(e) le 24 septembre 2004 (modifié) Bon je laisse les lahmianes en ++...j'attends peut être d'autres avis. Pour le format, j'ai en tête les formats classiques 1500/2000....disons plutot 2000, puisque je parle de choix rares doublés. J'ai commencé ça hier, il y a donc évidemment des oublis, mais comme tout le monde y met du sien, ça avance bien Pour les races que je connais :- Breto : manque le chevalier piéton, au moins en +, si ce n'est en ++ - CV : les zombies sont à mettre en -, avec les goules et les loups, car une troupe facile à invoquer, qui cause la peur pour 6 points, ben si c'est pas abuser..... Oui, je vais mettre en - "zombies en petits effectifs". - Orques : le chariot à pompe en +, Alors ça, JAMAIS j'ai vécu une expérience traumatisante à mon dernier tournoi ...plus sérieusement, pour 40 points ce truc peut rapporter 10 fois ce qu'il coute alors, niet les archers orques en ++ (j'en ai jamais vu), et encore mieux, les archers orques sauvages (là, on obtient le comble du ridicule) en ++. Les unités de plus de 10 gobs sur loups lourds en +, de même que les unités de squigs Oui, bien sur pour les archers et les squigs, bof pour les gobs sur loups en grosse unité, c'est pas très cher et ça peut faire mal si tant est que c'est pas trop loin du général pour le commandement. Merci en tout cas ! J'aime bien ton idée GG mais ta base de départ est un peu floue. D'abord il faudrait définir un format. En France le 1500 est le plus courant. Bah le doc doit être adaptable pour les tournois les plus fréquents, de 1500 à 2500, même si bien sur par nature les listes de 2500 points doivent être nettement moins optimisées qu'à 1500...disons alors, 1500 et 2000. Ensuite il faudrait faire des généralités sur la magie, puis parler de la présence des étendards.Bref refaire ce qu'a fait la wps mais en l'adaptant à la France. Alors là, franchement stercz, j'apprécie énormément le fait que tu te portes volontaire !! Merci infiniment Bon pour ton exemple, c'est bien, je vais éditer mon post, mais le but értait de rester relativement synthétique (dans la mesure du possible...), je vais voir. Une liste avec 3 chars mortels à 1500 ne me choque pas si ce qu'il y a coté est cohérent, et pas trop boeuf. On est loin du refus quand même. Idem pour les élus, je te rappelle que __ c'est pour les listes refusées, tu peux pas empecher les joueurs chaos de jouer des Elus, ou va t-on, sinon j'arrete le chaos moi Je fais les modifs, continuez comme c'est lancé !! Edit : j'ai remis les guerriers squelettes sans arcs des rois des tombes en +, suite au post très intéressant sur les RdT. C'est quand même lent, super facile à éviter pour l'adversaire, et comme le dit justement monmonboss, les cavaliers lourds sont nettement plus intéressants. Modifié le 24 septembre 2004 par Gimdrik Gromrilson Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Zarathoustra Posté(e) le 24 septembre 2004 Partager Posté(e) le 24 septembre 2004 C'est bien ce que vous avez fait, mais il existe un moyen très pratique de calculer son niveau de bourrinisme d'armée : C'est ici que ça se passeCe document est très bien fait, jene dis pas qu'il est absolu pour refuser ou non des listes en dessous d'un certain niveau mais peut voir efficacement si une armée est très soft ou abusée jusqu'à la moëlle... Effectivement; je pense que cette discussion est très bien traitée ici et que nos amis anglo-saxons ont su déterminer des critères pertinents pour chaque armée. Là on réinvente lle fil à couper le beurre ou l'eau chaude. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
daeldahut Posté(e) le 24 septembre 2004 Partager Posté(e) le 24 septembre 2004 Effectivement; je pense que cette discussion est très bien traitée ici et que nos amis anglo-saxons ont su déterminer des critères pertinents pour chaque armée. Là on réinvente lle fil à couper le beurre ou l'eau chaude. Je m'amuse à faire une liste HL à 1500pts et à calculer sa valeur en terme de points d'après leur système voilà ce que je trouve : Kurak + GB + armure légère + lame ardente de Chotec + amulette du guerrier jaguar + marque de Sotek + marque de Tepoc = 197pts Tupac + éclaireur + armure légère + bouclier + éclaireur + marque de Sotek + cape de plume + épée de puissance = 139pts Kurak saurus + armure légère + bouclier + arme lourde + marque de Sotek et d'Iltz + SF + aura de Queltz = 171pts 3 nuées = 180pts 10 éclaireurs skinks = 70pts 10 skinks = 60pts 10 skinks = 60pts 10 skinks = 60pts 10 skinks = 60pts 3 krox apu = 194pts 3 téradons = 105pts 3 salamandres = 195pts Total : 1491pts Selon leur classement j'ai une note de 2640pts (soit un malus de -260pts) donc en théorie je peux jouer mon armée... Je suis pas du tout sur qu'elle passe le refus de liste .... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
camaris Posté(e) le 24 septembre 2004 Partager Posté(e) le 24 septembre 2004 Selon leur classement j'ai une note de 2640pts (soit un malus de -260pts) donc en théorie je peux jouer mon armée...Je suis pas du tout sur qu'elle passe le refus de liste .... Il me semble que leur classement a été fait pour des armées a 2000pts et qu'il n'est pas tres adapter pour du 1500. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Supra' Posté(e) le 24 septembre 2004 Partager Posté(e) le 24 septembre 2004 Leurs critères ne sont pas absolus je le reconnais, mais au moins on peut s'en inspirer pour le faire en français... C'est vrai qu'en connaissant et en ayant vu les points fables du document, on peut s'en inspirer pour faire des contre exemples mais qqun qui ne sait pas ce que c'est, on verra clairement si sa liste est abusée ou non. Un ami qui jouait 2000 points de tzeentch avec 4 perso force 7 et 10 niveaux de magie, avec 4 chars et 10 élus, sa note est descendue à -3000... Voila sinon c'est une très bonne idée. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gimdrik Gromrilson Posté(e) le 24 septembre 2004 Auteur Partager Posté(e) le 24 septembre 2004 (modifié) Effectivement; je pense que cette discussion est très bien traitée ici et que nos amis anglo-saxons ont su déterminer des critères pertinents pour chaque armée. Là on réinvente lle fil à couper le beurre ou l'eau chaude. Marrant, je pensais exactement l'inverse, à savoir qu'un tel topic de référence manque, quand même. Je pense pas que ce soit s'emmerder pour rien ; au pire ça fait un document de plus pour aller avec le doc abglais...qui n'est pas forcément compréhensible pour ceux n'ayant pas fait 10 ans d'anglais, ne l'oubliez pas. D'ailleurs vous noterz les très importantes similitudes entre les deux, au niveau bonus/malus, alors que j'ia fait ma fiche sans connaitre l'existance de ce document... Sinon, évidemment leur truc est loin d'être infaillible, puisque comme je l'ai dit, mes nains no-limit sont à +2884 avec ce système....alors que ma liste aurait de bonnes chances d'être refusée dans un tournoi traditionnel, malgré que ce soit des Nains. Bref, pour moi ça peut être très utile à beaucoup de monde, mais évidemment moins aux tournoyeurs assidus/joueurs vétérans (hein Zara ). En fait, leur système sert quand même à repérer les listes particulièrement inintéressantes car basées sur les répétitions de choix, mais bien sur on peut faire du crado varié B) Modifié le 24 septembre 2004 par Gimdrik Gromrilson Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Zarathoustra Posté(e) le 24 septembre 2004 Partager Posté(e) le 24 septembre 2004 Je ne dis pas que cette discussion est ininteressante mais qu'on pourrait partir de ce document pour en discuter. Il précise d'ailleurs qu'il est fait pour des format en priorité compris entre 3000 et 4000 points. Effectivement, y a des trucs qui cloches pour les formats <3000 points (les niveaux de lanceurs de sorts devrait être plutôt >2 puis >4 notamment), je trouve que certais choix de base très rentables passent à l'as: skinks, guerriers des clans, chevaliers bretonniens etc. En gros, toutes les listes qu'ont rfuseraient passent , mais le sujet deviendrait plus constructif si on discutait sur le comment adapater leur truc aux formats français de tournois. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Sire d'Epinette Posté(e) le 24 septembre 2004 Partager Posté(e) le 24 septembre 2004 (modifié) Il faut récompenser les bannières de régiments nombreuses (genre + par bannière au delà de 2 et pénaliser quand il en manque (- si une seule bannière, -- si 0 bannière). (Les bannières des roturiers bret ne comptent pas…) Présence de GB + (sauf bret) par sorcier après le premier - Pour la présence de seigneur sorcier pour presque toutes les armées - (sauf les MV) Présence de champion + (sauf chevaliers bret, orques et hommes bêtes) Pour les bret, j’inverserais homme d’arme et pèlerin (++ pour HA, + pour pelerins). La raison est que les HA sont inutiles seuls et cassent l’armée s'ils doivent être épaulés. Les pélerins peuvent agir seuls. Personnages avec vertus + (++ si le perso porte une vertu de la page 58 du livre d’armée bret…). Unité de chevalier avec un effectif >=7 + Pour l’Empire, je mettrais les unités mère d'hallebardiers en ++ et le pemier canon en +. Pour les nains je mettrais plutôt le gyro en -, le 1er canon et la 1ère catapulte en +, les tueurs en + Pour les orques, un petit + pour le gros géant… Modifié le 24 septembre 2004 par Sire d'Epinette Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Sire d'Epinette Posté(e) le 24 septembre 2004 Partager Posté(e) le 24 septembre 2004 (modifié) je trouve que certais choix de base très rentables passent à l'as: skinks, guerriers des clans, chevaliers bretonniens etc. En gros, toutes les listes qu'ont rfuseraient passent justement, le refus de liste qui refusent ces troupes (skink, gdc et chevalier bret) est un gros peu raté... De l'aide au refus de liste est nécéssaire (les censeurs devraient + écouter les grandbretons) Modifié le 24 septembre 2004 par Sire d'Epinette Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Sire d'Epinette Posté(e) le 24 septembre 2004 Partager Posté(e) le 24 septembre 2004 (modifié) Je ne dis pas que cette discussion est ininteressante mais qu'on pourrait partir de ce document pour en discuter. Il précise d'ailleurs qu'il est fait pour des format en priorité compris entre 3000 et 4000 points. oui, ça peut être une base. Au niveau OM, il se gourre pour les bret.... (pénaliser la pauvre tresse d'ysold, c'est oublier qu'on est passé à la v6) Modifié le 24 septembre 2004 par Sire d'Epinette Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Joker Posté(e) le 24 septembre 2004 Partager Posté(e) le 24 septembre 2004 -- >>>> Critères motivant un refus de liste. alors: une optimisation des effectifs des fers de lance Au dela du pur bourinisme critiquable, optimiser ses unités ne me semble pas etre condamnable au point de refuser la liste __ >>>> Mêmes critères cumulés : multiples unités d’archers en effectifs mini + chevaliers sylvains sans étendard + grele de mort + magie poussée + dryades/aigles/danseurs + homme arbre. Quel joueur ES soucieux de gagner une bataille n'utiliserait pas les archers en petites unités de 5, la magie ( les persos guerriers elfes ne sont pas trop top...), des danseurs de guerre ou dryades, accompagnés d'aigles et de l'homme arbre pour se taper les mastas d'en face? Non, mais franchement, a croire que je suis le seul a trouver ça completement naz, mais une telle armée ES se base sur ses pts forts, cad les embuscades,la complementarité et la diversité de troupes: il y a dans cet exemple un monstre, de la cav, des troupes en tirailleur, des regiments ( de 5, certes...), des volants... que demandez de plus sur une liste complete? Des lanciers ES, une hérésie!!! __ >>>> Présence de plusieurs mages avec les OM les plus rentables Alors là, attention ça demenage sec, plusieurs mages avec OM attractifs: Dc il faut se priver d'un point fort de l'armée, a savoir les OM attractifs ( là franchement je tripe... faites moi une armée CV sans magie... ), et les balistes ( même si je ne les utilise jamais et opte tjrs pr les gds aigles ) ne doivent pas etre sorties? A 2000 pts, franchement, mettre moins de 2 mages (...) et pas de balistes, c'est largement faisable, mais c'est pas de l'abus de les utiliser... au point de refuser la liste!!! __ >>>> 2*3 salamandres ; Slaan de 2è génération avec prêtre doté du diadème de puissance.Absence de saurus. Perso, je trouve que ne pas utiliser de saurus du tout ( style a 2000 ) est un inconvénients, car se fumer tous les pavés adverses a coup de skinks... c'est pas coton. PS; encore, cette remarque n'est pas totalement valable, ne connaissant que moyennenement l'armée HL. _ >>>> Répétition des choix spéciaux rentables : machines (lance rocs et surtout balistes), chars à loups gobelins. Multiplication des unités de gobelins de la nuit avec fanatiques.Abus de chamanes gobelins (seigneurs chamanes notamment avec la grande waagh !). Alors là, je hic: répétition des choix rentables... ça dites donc, c'est abusé, on va tous s'amuser a utiliser les unités foireuses, comme ça, on pourra pas dire qu'on utilise les choix rentables... Abus de chamans gobs... sincerement, opter pour le chaman orque sauvage ( nin... ) ou pour l'orque dans une moindre mesure est une erreur, l'ideal pour faire une armée competitive est d'utilser ( sauf armées a theme mais ce n'est pas le sujet ) les persos les plus interessants. Si tu as le choix entre 2 magos ( dnt les caracs de close ne servent pas a gd chose ), autant prendre celui qui coute le moins cher et qui a des dés supp. Enfin, en toute logique. __ >>>> Cumul technomages + ratlings + jezzails (clan skryre). Binôme d’encenseurs à peste. Nouveau pepin; utiliser 2 technomages, ça entraine annulation de la liste? Sans prophete gris, a 1500 et 2000, 2 tecos c'est pas trop! Utiliser 2 ratlings accompagnant 2 unités de guerriers est convenable ( pas 50, mais 2... ça reste profiter des avantages de l'armée), qq jezzails ne font de mal a personnes ( sauf aux chevaliers...) et 2 petites troupes d'encensseurs, c'est pas la fin du monde! 2 canons a malefoudres, ça c'est relou... + >>>> Brise fer, arbalétriers, gyrocoptère. Personnage tueur. Pour les tueurs persos, Ok, pour les arbaletriers, OK, pour le gyrocop, OK, pour les brize fesses, pas OK, je pense qu'ils sont assez utilisés. Limite les persos tueurs en ++++++... Personnellement, je ne suis pas tres convaincu de ce genre d'article ( sans pour autant lancer de violentes invectives envers ceux qui apprécient ), mais soyons clair: _Il y aura toujours des listes abusées, chez un pote ou même en tournois. _Il me parait inconcevable de ne pas optimiser mon armée, et d'utiliser des troupes completement naz a la place de celles qui^peuvent me donner la victoire. _Si vous voulez vraiment utiliser les troupes les moins courantes de votre armée, proposez a votre adversaire de faire votre liste et vice versa, comme ça c'est sur, vous pourrez jouer la liste dans tous les tournois, avec les unités les moins utilisées et les plus foireuses... _Chaque armée se bat avec ses armes, les archers orques ne devraient même pas exister, la Magie est au centre des CV, HE et HL, les skavs sans leurs machines sont assez bof, les pavés Es sont tres mauvais... Au dela des sombres points critiquables, je ne comprends pas qu'on puisse annuler une liste parcequ'on utilise des choix rentables Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
chaotique Posté(e) le 24 septembre 2004 Partager Posté(e) le 24 septembre 2004 (modifié) cher Gimdrik Gromrilson j'abonde totalement dans ton sens et je pense que le travail que tu accomplies est une bonne chose, je joue chaos et des fois j'aime bien sortir mon p'tit demon exalté et mes 2*20 maraudeurs a pied mais même si c'est rarement recompenser en terme de jeu pur, le fait des les aligner permet de m'amuser aussi j'aimerais des fois etre recompenser pour de tel choix amicalement chaotique et continue cette compilation Modifié le 24 septembre 2004 par chaotique Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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