Feuille de référence sur la composition

[Baron Sengir]

Une liste mercenaire abusée restera abusée uniquement par rapport... à une liste mercenaire classique !

Avec un choix de personnage obligatoire et non supplémentaire, avec un choix d'Om aussi pléthorique, avec des calculs d'état-major aussi bien foutus, avec d'aussi bons choix de troupes rares... y'a pas à dire, ils font la diff' les mercenaires... mais par le bas.

Maintenant, je suis preneur. On peut y réfléchir. Déjà on ne pourra abuser qu'à partir de 2000 pts (le choix des persos obligeant - à moins de ce format- à se contenter soit d'un magnifique Cd de 7, soit d'un unique mago), ce qui limite d'emblée.

A part la cav', les duellistes à outrance, je vois pas trop le moyen. Et je suis pas convaincu de l'intérêt final d'une telle liste.

Baron Sengir

[Invité giss]

Chouss,

Cest super simpas ton tableau, mais à mon avis, on ne peut pas quantifier l'abus, car chaque liste est différent et peut devenir abusé SUIVANT ce qui la compose.

Escuse moi que ma critique ne soit pas très construcive, mais à mon avis, pour bien refuser il faut avoir essayé. C'est sur le terrain que les "listes" reflettent leur éfficacité.

Elfes Noirs :

(LA difficilement abusable).

Je ne vois pas ou est la difficultée de mettre que du cavalier avec arbalette......... Cour forest

Orques et Gobelins :

(LA difficilement abusable).

Du full Nightgob blindé de Fana

Rois des Tombes :

(LA difficilement abusable).

Sa magie et ses perso sont, de base, très forts Il sufit de mettre masse qui tire+ la cata et c'est que du bonheur............ Sans oublier la bannière qui fait reformer dans un pack de GDT accompagné d'un prince (fléaux magique) aie aie aie..........

Empire :

(LA difficilement abusable).

Masse pistoliers.......... Merci la cavalerie light la plus puissante du jeux...........

A savoir, ma conception d'abus n'a rien à voir avec son efficacité, mais avec le fait que ce soit chiant à jouer pour les 2 joueur............... Si je me trompe de sujet, je m'en escuse......

++

Giss

Modifié le 28 novembre 2004 par giss

[Gimdrik Gromrilson]

Non si j'ai mis cette mention de "LA difficilement abusable" c'est pour refléter un peu ce que pensent beaucoup à savoir que ces listes sont plus équilibrées que la moyenne et avec lesquelles il est peut etre moins simple avec ces listes qu'avec d'autres de gagner beaucoup...en plus, les "full" que tu cites ont tous de gros défauts, bien qu'étant très lourds à affronter et bien chiants contre certaines armées, le full cavaliers noirs va bien s'amuser contre certaines armées MV ou contre un comique qui sort 4 balistes à répét', quitte à faire des listes désagréables hein

Masse pistoliers.......... Merci la cavalerie light la plus puissante du jeux...........

Je ne dis pas le contraire les pistoliers sont géniaux mais bon un choix spé en concurrence avec les canons, difficile d'aligner plus de 2 unités de pistoliers même à 2000+...

A savoir, ma conception d'abus n'a rien à voir avec son efficacité, mais avec le fait que ce soit chiant à jouer pour les 2 joueur............... Si je me trompe de sujet, je m'en escuse......

Qu'est ce que je fais, j'efface tout , certains trouvaient la démarche pas si nulle meme si un peu ambitieuse , je pense que le tableau pointe quand meme certaines listes vraiment pas agréables...

Modifié le 28 novembre 2004 par Gimdrik Gromrilson

[Ghuy Nayss]

Gimdrik, ta démarche reste intéressante mais, le point dont tu ne tiens pas compte dans tes recherches est le format de jeu.

en 1500 pts, les armées les plus faciles à jouer sont les HL, les CV, les Skav et les Bret, c'est un fait.

en plus de 2000 pts, tout change car tous les LA sont abusables dans des proportions diverses et on peut faire du porc avec à peu prés n'importe quoi.

Jouer contre du Rdt avec pretre liche, arche et cie est un vrai bonheur lors des phases de magie même si la liste se fera proprement retourner par une full khorne memée par un buveur de sang, etc...

Je reste persuadé que ta tentative est vaine car tu ne peux lister que telle armée est abusée face à telle autre (genre full tueur face à full mouvement chaos par exemple alors que la même face à un full skink...), ni qu'en 3000 pts les persos vampire ou chaotique voire Kuraq sont au dessus de tous les autres

[Invité HerrVonSchnapple]

Empire :

(LA difficilement abusable).

>> Full cavalerie en base, pistolier en spécial, tank à vapeur en rare !

C'est pas abusé ?

[Gimdrik Gromrilson]

>> Full cavalerie en base, pistolier en spécial, tank à vapeur en rare !

C'est pas abusé ?

Ca a d'énormes lacunes mon cher, mes nains peuvent se faire plaisir contre ça alors je te parle pas du Skaven mi-dur avec ses jezzails ratlings etc.

Bon pour ghuy, évidemment et comme souvent tu as raison, qui sait quand j'aurais le temps je ferais peut être un découpage par format, <2000, 2000-2500, éventuellement 3000 et + car c'est vrai que le 2è choix de seigneur change les choses pour certaines armées...même si c'est un format assez marginal en tournoi "classique" si je puis dire.

[Ghuy Nayss]

>> Full cavalerie en base, pistolier en spécial, tank à vapeur en rare !

C'est pas abusé ?

Ca a d'énormes lacunes mon cher, mes nains peuvent se faire plaisir contre ça...

on fait le test Gimdrik

Ghuy, impérial

[Gimdrik Gromrilson]

Se faire plaisir ça veut dire réaliser quelques jolis trous et brochettes, qui a parlé de gagner contre un bon joueur avec une liste pareille

Modifié le 29 novembre 2004 par Gimdrik Gromrilson

[Invité Grubinir le Maléfik']

On pourrait commencer les Royaumes ogres ?

Disons en ++ une unité de gnoblard par unité de buffles ( c'est à dire le max d'unités de gnoblards possibles )

En + voir ++ les yétis, géants asservis et mangeurs d'hommes

En + les ventre-durs en grosse unités et le chasseur

En - voir -- plus de 3 crache-plombs par tranche de 750 points et le nombre max de cannibales (genre 3 cannibales à 3000 pts).

[perno]

Les Yétis en + ? J'ai des doutes. D'après Ceno, ces p'tits gars sont incontournables...

De toute façon, faut attendre d'avoir un peu plus de recul pour se lancer dans ce genre de truc...

[cenotaphe]

Les Yetis plutot en normal, à condition qu'il n'y en ait qu'une seule unité. !ce sont des tueurs d'éthérés, hypra mobiles mais très fragiles au tir.

Ce à quoi il faudra faire très attention dans les RO, c'est surtout les combos placés sur les personnages:

à 1500 points:

2 Cogneurs avec cherche gueule et arme lourde et d'autres OM

1 boucher avec brise siège et autre chose ...

Résultat:

deux figs avec 4 Att force 7 et 6 en endurance

une fig avec 3 Att force 7 et 5 en endurance

ces trois figs ayant bien sur 4 points de vie ...

le tout pour 476 points au minimum ... C'est très très violent.

Sinon, je dirais attention à la démultiplication des ventre durs, dont le 6 en force est un avantage considérable à battle.

je mettrais donc en -: plus d'une unité de ventre durs par tranche de 1000 pts

en ++, mais pondéré (parce que ça change pas grand chose), les paires d'arquebuses sur les cogneurs ... ils sont incapables de toucher un yeti dans une marmite halfling. Quand on voir que pour 12 points on peut avoir 6 gnoblars

sinon faudra effectivement attendre de voir ce que ça donne.

Modifié le 17 janvier 2005 par cenotaphe

[Invité Thomas Trolljaeger]

Je rebondis en deux mots sur le barême WPS (improprement appelé par moi-même bourrinomètre).

Ce truc est intéressant, dans l'absolu, mais il faut garder à l'esprit qu'il a été conçu dans un esprit inverse du refus de liste.

Je m'explique.

Le refus de liste, c'est mettre un seuil subjectif quelque part et estimer si telle ou telle liste passe ou ne passe pas, de manière à niveler par le haut la dureté des listes rencontrées dans un tounoi. C'est très subjectif, ça repose sur une longue pratique du jeu, et c'est toujours sans garantie, puisque une liste globalement porc dans une région pourra être considérée passable dans une autre en fonction des spécificités locales...

La méthode WPS consiste à orienter les listes en amont de leur conception, et à favoriser une certaine philosophie d'armée à base de gros pavés d'infanterie avec états-majors complets, et partant un certain style de jeu. Le barême attribue un certain nombre de points qui seront directement convertibles en points de tournoi. Il est donc indissociable de sa méthode de notation du fair play, de la peinture, et je dirais même de l'ensemble des modalités d'organisation de la manifestation. Chaque joueur est libre de venir avec la compo qu'il souhaite, il n'y a pas de nivellement des listes.

Maintenant, il est toujours possible de dire "Je n'accepte que des listes avec modificateur positif au bourrinomètre", mais il faut bien garder à l'esprit que les notes avec le meilleur score ne seront pas forcément les moins bourrines au sens franco-français du terme.

[Invité kamikame]

Je me permets cette remarque je pense que l'un des point les plus importants c'est plus l'aspect "réaliste" de l'armée que l'aspect "bourrin" qu'il faut juger. En effet je pense qu'une armée avec une grande quantité de troupe de base ne devrait pas etre penaliser, à l'inverse une armée avec le min de base pas d'emc des choix les plus paradoxale devrait etre penaliser, de plus un joueur doit pouvoir justifier les choix de son armée une armée peu sembler bourrine et etre justifier par la vision du joueur en terme de background. Par exemple une armée du chaos uniquement composée de petite unité de cavalerie légère, personnage volant et cavalerie lourde peut etre tirée d'une nouvel de games et c plus cette vision la qu'une vision de performance qui presidera la naissance d'une tel armée, ainsi il vaut mieux défendre le fait qu'une armée est une ame ou non, est une cohérence plutot que de voir si une armée est ultra bourrine ou pas. Une armée cohérente, vivante ne peut etre abusée. Ce que je propose c'est de mettre des malus à l'abus ( dans un souci de compromis) et des bonus à l'aspect historique ( un peu comme dans le document remis mais à la francaise)..

[Gimdrik Gromrilson]

Bon, profitant d'un peu de temps libre , j'ai mis à jour la fiche, et ajouté les barèmes pour le culte et pour les royaumes Ogres.

J'aimerais bien commencer à ragerder sérieusement les éléments rentables du LA royaumes Ogres, si ceux l'ayant testé en tournoi ou beaucoup joué en amicale sont motivés...

J'ai aussi fait quelques corrections compte tenu de certaines remarques, de mes expériences récentes et d'autres topics.

N'hésitez pas à faire des remarques constructives ou à discuter certains partis pris

[Invité Nemesea]

.... un seul truc me gene... moi qui joue une armée NO SAURUS (non pas TdS parce que certains tournois....) la suite de camaquen le prophete (un tupac sans manteau)

c'est a dire que le meilleur commandemant dont je dispose est un glorieux... 6... flegmatique je te l'accorde(bon je vais peut-etre convertir mon prophete sur un stegadon et lui mettre un heaume de steg mais j'y perd la baliste, l'equipage et pas de salamandres a 1500 pts)

ose me dire que mon armée n'est pas fluff et est optimisée...(oui j'ai 3 * 10 skinks mais aussi 2*24 skinks...)

pourtant si on suit ton schema il n'est pas facile de trouver des +... ce genre de liste ne doit pas poser d'a prioris or la il semble que jouer hommes lezards est un abus... ben voyons... (ne serait tu pas un adversaire regulier d'HL?)

sinon c'est interessant car dans les autres listes je reconnais certains joueurs

enfin meme si c'est tres general, inclure des bonus pour les armées a theme et pourquoi pas un bonus pour l'ecriture d'un historique de l'armée , des personnages (genre ou ont ils trouvé leur 100 pts d'objets magiques?)

un beau travail

ps: suite au dernier tournois joué avec des amis ceux-ci proposent

"nemesea lance les dés" avec --- ... (les dix même skinks en 3 parties consécutives : un demon majeur de Tzeench, un geant, 3 craches plombs... merci les anciens )

Modifié le 2 mai 2006 par Nemesea

[Versan Belt]

Pour revenir au topic et le lancer dans une optique plus générale, je crois que le gros problème aujourd'hui dans les tournois, c'est qu'étant donné que la V6 s'est ésoufflée, on retrouve souvent les mêmes listes en tournois.

Si on continu en brimant les listes optimisées on rentre dans le cercle vicieux, et vouloir refuser une liste parce qu'elle est trop optimisée, ce n'est sans doute pas l'unique et meilleure solution.

Lorsque les notes de compo sont donnée aus listes et les poules déterminées, on s'attaque plus aux listes optimisées plutôt que l'on défends les listes funs.

Il faudrait pour compenser cela non plus durcir les refus vis à vis des listes optimisée ou porcs, mais encourager des listes funs et fluff. Ainsi on ne donne plus une bonne note pour les gentilles listes, mais on lui rajoute des points. Cela ressemble beaucoup au système actuel des notes de compo, mais ça permet d'encourager les joueurs à laisser la sacro sainte optimisation de tournoi de côté.

Il y a aussi la possibilité d'incorporer une note de "fun pour la liste, ou bien une note pour une liste "agréable à affronter".

Une note fluff serait aussi bienvenue puisqu'elle ouvrirai enfin la porte aux résurections d'unité pourrie (guerriers du chaos, squelletes, gardes maritimes,...) : une armée gagne des points si sont fluff est convainquant. Et c'est alors qu'il devient possible de jouer des unités dites "non-tournois" (comme celles précitées) sans trop en souffrir.

Je pense cette dernière idée exploitable, et puis ça ressouderait les tournois avec l'historique de Warhammer : Une armée du chaos avec des guerriers du chaos ; du clan moulder avec du rat ogre ; des elfes noirs avec du Khaine (chaudron et furies) ; des chevaliers avec plus de paysans ; etc...

Amicalement

VB

[Joker]

Il serait peut etre temps de revoir les ES, car les effectifs rentables de 5 archers, je crois qu'on n'est plus pres de les voir

Si on continu en brimant les listes optimisées on rentre dans le cercle vicieux, et vouloir refuser une liste parce qu'elle est trop optimisée, ce n'est sans doute pas l'unique et meilleure solution.

Lorsque les notes de compo sont donnée aus listes et les poules déterminées, on s'attaque plus aux listes optimisées plutôt que l'on défends les listes funs.

Les refus de liste se font de toute façon de plus en plus rares, c'est par poules de niveau desormais que se jouent les tournois je trouve. Le critère "- -" qui pousse au refus de liste doit donc etre envisagé comme "poule de bourrin" plus qu'autre chose.

Ah oui aussi, le Griffon chez les zoreilles pointues, c'est plutot du "+" je pense (vu qu'il est tres peu sorti