les hauts elfes ...

[la queue en airain]

Bon, déjà, cette histoire de canons et de balistes est à relativiser.

Le pseudo-fluff de man o' war ne donne aux elfes que des balistes et des vcanons à leurs adversaires, mais ce même peudo-fluff fait que les traits des balistes elfes peuvent couler les navires d'en face.

C'est mal fichu et pas réaliste pour deux sous, certes, mais on fait avec, toute discussion de logique là dedans ne servira qu'a vous enferrer un peu plus dans une discussion inextricable.

En bref : dans le fluff qu'on a, les balistes sont les equivalents des canons.

Une baliste, surtout à répétition c'est pas un arc, y'a tout un système de poulies à réenclencher en plus de recharger, donc niveau cadence de tir c'est pareil.

Pour le fluff : la baliste à "répétition" tire "à répétition", justement, donc vite.

Pour un peu de réalisme : les cadences sont différentes. Le canon tirera en premier parceque la baliste est démontée à cause des problemes d'humidité. Par contre, une fois que la baliste est montée (si les elfes ne sont pas morts), elle tirera un peu plus vite du fait que le canon, c'est une masse consequente qu'il faut déplacer puis caler pour le nettoyer et le recharger avant de le redélacer et le recaler en position de tir. La baliste tirera donc plus vite puisqu'elle est plus simple à réarmer du fait qu'on ne la bouge pas. Du moins elle tirera plus vite jusqu'a ce qu'on doive la redémonter pour changer le cable détendu par l'humidité.

Les deux sont donc difficilement comparables.

Maintenant, on va reprendre et développer un peu mes arguments :

les autres races sont des handicapés mentaux dès qu'il s'agit de tactique et de stratégie maritime

Non, les autres races se débrouillent bien, dans la mesure de leurs moyens. La différence se fait au niveau des moyens que les zoneilles mettent en place qui sont supérieurs. Pas que les autres ne sont pas bons, mais que les elfes font tout pour être meilleurs alors que les autres s'en foutent un peu.

Ils "dominent" les mers depuis des millénaires avec ce que ça implique, une plus grande habitude, des tactiques déjà développées alors que les humains, par exemple, en sont aux balbutiements de la stratégie maritime. L'expérience se fera sentir chez le capitaine et l'équipage, qui, outre leur age séculaire qui leur donne une grande expérience sont aussi issus de lignées qui les ont "dressés" à ce boulot.

La politique maritime elfe fait qu'ils se donnent plus les moyens, et leur histoire fait qu'ils ont plus de moyens pour êre tactiquement et stratégiquement supérieurs à leurs adversaires.

il y a des mages sur tous les bateaux HE

Faut voir la liste HE pour SoC. Ils ont des mages dans tous les sens qui ont même développé une magie spéciale pour faciliter les combats en mers et sur la côte.

et enfin tous les autres sont des escargots

Je parle de mobilité à l'echelle stratégique. Déjà au niveau tactique, dans MoW, je crois que ça se sent. Mais au niveau stratégique, leur mobilité avec leur grand nombre de petits navires, leurs mages qui font du brouillard et les conneries du genre, ils peuvent se permettre de choisir le combat et de s'arranger pour se battre selon leurs termes.

A la rigueur on pourrait comparer ça à ce qu'on dit de la grande armée franchouillarde sous napo completement réorganisée et avec des ailes décentralisées qui arrivait à dominer les armées alliées en face enlisées dans leurs lignes de ravitaillement et leur organisation.

Toujours pareil, sur les autres races, aucune ne cherche à dominer les oceans, ils se contente de quelques lignes pour les colonnies marchandes et de proteger leurs côtes ou d'aller faire des raids chez les gens en face.

Bref, ce sont des gagne-petit qui s'enferment dans leur petite zone d'action alors que les HE, eux, peuvent voir plus loin et choisir où ils vont porter leur assaut.

le squat

gna mieux dit comme ça?

[Invité Chéqué-Varan]

gna mieux dit comme ça?

Beaucoup!

[Invité alarion]

Je vous conseille de regarder Master and Commander avec Russel Crowe car on se rend bien compte du fonctionnement d'un navire et en plus c'est assez réaliste

[Invité Algarion]

Je suis étonné par certain . L'empire n'a jamais eu et n'auras jamais la flotte la plus pui ssante et la plus efficace. Pourquoi les Cathéen cherch t-il à traversé la jungle des saurus déjà? Parceque c'est les HE qui contrôle l'autre partie des mers. Et je ne crois pas que les humain possède le savoir faire et la dextérité d'un maritime ou d'un marin qui a plus de 500 voir 600 ans!

Pourquoi croiez-vous qu'une liste spéciale ais été faite.

D'autant que les navire humain son lend et lourd et les navires elfique très rapide et extraordinairement maniable.

D'autre par si un baliste sais traversé un rang de chevalier en armure de plate, alors elle sais traversé une coque. Et n'oublier pas qu'un canon, on jamais sûr du résultat. Une baliste, quand on est aussi bon tireur oui!

Je pense par ailleur que la technique d'abordage est plus souvent utlisé par les HE.

Sur ce a+.

[Invité Hash Ultra]

L'Empire a une flotte, et pas des moindres, assez pour pouvoir repousser la plupart des menaces venues de la mer.

Pourquoi une liste spéciale a été faite?Je me demande.Honnêtement quand on la voit, on se dit que la marine elfique est tombée bien bas.

La maniabilité des vaisseaux elfique est relative, comme l'a dit Chèque, ce nest pas fondamentale pour surclasser les batiments ennemis.De plus être lourd n'est pas forcément un désavantage, loin de la.

Avec un canon on est jamais sur du résultat?C'est vrai dans les rêgles, dans la réalité vraie, après une bonne bordée on est assez sur du résultat! B)

Un trait de baliste, ça perce une coque de bateau...à portée de mitraille!

De loin, ça perd de la force, et là ZBOING raté essaie encore...Et quand bien même ça le ferait, les dégats sont risibles face à ceux d'un canon.

Et, encore une fois, on peut être triple champion olympique de tir à l'arc et mettre une flêche dans une cible mouvante de la taille d'une pièce à 300 mètres et tirer conne une buse avec une balisite, la précision n'a rien à voir la dedans et c'est encore plus vrai lors d'une bataille navale.

[Invité alarion]

Comment tu fais pour rattraper un bateau plus rapide?

Tu essaies de le rattraper mais le lendemain il est dérrière toi et a ce que je sache il n'y a pas de canons a la poupe ou très peu (a part des tout petits canons appellés coullevrines)

Comme le vaisseau elfique est plus rapide il rattrape son ennemi et l'aborde et a mon avis les elfes combattent bien mieux que les hummains.

Etant donné leur maniabilité et leur vitesse ils ont plus de chance d'épperoner que" d'être épperoné.

Plus un peu de brouillard et le tour est joué.Je pense aussi que les HE sont souvent en surnombre de navires par rapport a l'ennemie

Il y a bien eu "le feu grec" employé par les byzantins, mais ce sont les seuls a avoir réussi à en faire une arme. D'ailleurs, son mode de fonctionnement ressemble à celui du napalm, donc pour qu'un navire brule, faut du temps... 

En fait c'est le feu "grégeois"

Quand au mages HE je pense qu'ils ont trouver quelque chose pour dompter le vent mais de la a invoquer les wyrms pour une petite escarmouche.

D'autre par si un baliste sais traversé un rang de chevalier en armure de plate, alors elle sais traversé une coque. Et n'oublier pas qu'un canon, on jamais sûr du résultat. Une baliste, quand on est aussi bon tireur oui!

Je défends moi aussi les HE mais il faut etre réaliste une flèche dans la coque ca fait pas grand chose

P-S:Ulthuan n'est pas encore en guerre contre l'empire donc elle ne doit affronter que des pirates désorganisés at n'oublions pas leur expérience de plusieurs centaines d'années

[Invité gorbad]

P-S:Ulthuan n'est pas encore en guerre contre l'empire donc elle ne doit affronter que des pirates désorganisés at n'oublions pas leur expérience de plusieurs centaines d'années 

Encore un truc qui montre bien à quel niveau en sont les elfes. En plusieurs centaines d'années les humains ont inventé les canons et des chars à vapeur, les nains ont inventé des dreadnought blindé et des hélicoptère, alors que les elfes... se battent toujours pareil.

Si on écoute Darwin, une espèce incapable d'évoluer est condamnée à disparaitre.

[Invité Hash Ultra]

Si un batiment plus rapide fuit, il ne combat pas!

Quand à s'imaginer que la nuit les autres navires s'arretent et leurs équipages s'arretent tous par aller faire dodo.

Mais qu'est ce que c'est que cette histoire de dreadnough blindé?

[Invité alarion]

Si un batiment plus rapide fuit, il ne combat pas! 

Quand à s'imaginer que la nuit les autres navires s'arretent et leurs équipages s'arretent tous par aller faire dodo. 

Qui te parle de nuit?

Pourquoi la vitesse servirait a fuir?

J'ai dit brouillard et puis a ton avis on afait combatre des guerriers a cheval pour la mobilité et la vitesse (et aussi la puissance de lacha charge)

[Otaji]

Bon j'admet que les hauts elfes domine les mers, mais je défend que la marine naines est plus puissant que celle des elfes seulement elle est uniquement active dans le sud du vieux monde et ne peu pas trop s'éloingner des cotes à cause des énormes réserve de charbon nescessaire au mouvement des navires.

La flotte impériale est surement ridicule, seul le Norland a accès à la mer et ce n'est pas une des régions les plus riches de l'empire, quand au bretonnien il sont technologiquement au même niveau que les elfes mais ils ne disposent pas de l'expérience et de la connaissance des oreilles pointues se qui limite leur compétence.

C'était Otaji, l'impérial qui soutient les nains.

[Baron de Havras]

Mouais... les nains ont des machines certes plus solides, mais surement plus lentes que les elfes. Et le fait qu'ils ne puissent opérer qu'a courte distance de leur port d'attache les rend encore moins efficaces... donc, en partant de là on ne peut pas dire que la flotte naine soit "plus puissante" puisqu'elle est moins efficace.

Pour ce qui est de la flotte impériale, je suppose qu'elle est quand même assez redoutable vue la puissance de la nation (même si les ports de l'Empire sont majoritairement fluviaux).

[Jonquille]

Quelle flotte impériale ? L'Empire n'a pas de flotte, il n'en a pas besoin d'ailleurs. L'Empire n'a aucun vrai port (un port de pêche n'est pas vraiment un port). Elle n'a pas de côtes à défendre puisque les rares côtes sont pratiquement dépeuplées et recouvertes de forêts (pas pratique pour faire passer une armée et toute la logistique qui doit suivre).

La présence d'une flotte impériale à Man'O'War est une absurdité, pour s'en convaincre, il suffit de se rappeler que GW dit qu'elle est basée à Marienburg.

Elle tiens plus du désir de GW de faire participer sa nation vedette ce qui est dommage, celà aurait pu être l'occasion de voire des nations un peu oubliées mais avec une forte tradition maritime comme l'Estalie ou la Tilée.

Les navires nains sont bien les plus puissants (canonnières, monitors, cuirassés, dreadnought, sous-marins, ballons d'observation, n'en jetez plus !), mais il ne sont pas assez nombreux pour faire autre chose que défendre le Golfe Noir.

Pour les elfes, leur tactique maritime ne pourrait-elle pas être du hit & run. Grace au brouillard, les navires s'approchent sans être vu, balancent des trait enflammés et quelques boules de feu dans le dos, font demi-tout sur place et laissent leurs ennemies dans la mélasse (en attendant un autre passage).

Plausible ?

[DwarfConan]

Pour les elfes, leur tactique maritime ne pourrait-elle pas être du hit & run. Grace au brouillard, les navires s'approchent sans être vu, balancent des trait enflammés et quelques boules de feu dans le dos, font demi-tout sur place et laissent leurs ennemies dans la mélasse (en attendant un autre passage).

Plausible ?

Oui d'autant plus qu'à Man O'War les petits bateaux des elfes (les éperviers) bénéficiaient d'une double phase mouvement (donc mouvement + tir + mouvement de recul) ajouté à cela un gabarit de virement de bord spécial qui les rendaient extrêmement maniables, les hauts elfes sont particulièrement redoutés à ce jeu...d'autant plus qu'au niveau éperonnage (et ça me fait mal de l'avouer! ) ils sont plutôt fortiches avec leurs lames à l'avant des vaisseaux.

La présence d'une flotte impériale à Man'O'War est une absurdité, pour s'en convaincre, il suffit de se rappeler que GW dit qu'elle est basée à Marienburg.

Euh...j'aimerais que tu éclaires un peu ton opinion car je suis loin d'être d'accord...

La flotte impériale est surement ridicule, seul le Norland a accès à la mer et ce n'est pas une des régions les plus riches de l'empire, quand au bretonnien il sont technologiquement au même niveau que les elfes mais ils ne disposent pas de l'expérience et de la connaissance des oreilles pointues se qui limite leur compétence.

La flotte impériale dispose de navires extrêmement puissants comme les Vulcains qui ont un énorme canon embarqué! Leur flotte est loin d'être ridicule... Les bretonniens disposent de vaisseaux très rapides si tentés qu'ils aient le vent dans le dos, en effet ils n'ont que des navires à voiles et pas de rames!

Les navires nains sont bien les plus puissants (canonnières, monitors, cuirassés, dreadnought, sous-marins, ballons d'observation, n'en jetez plus !), mais il ne sont pas assez nombreux pour faire autre chose que défendre le Golfe Noir.

Oui je suis d'accord avec ça! Par contre à Man O'War il est assez difficile de gagner avec les Nains, leurs navires sont très puissants et en plus ils peuvent être réparés à chaque tour par des ingénieurs, mais c'est assez dur de gagner avec car ils sont lents (surprise!!!) et en fin de compte assez peu maniable (à part les Nautilus en plongée), en plus ils rapportent beaucoup de points d'Honneur (points de Victoire) à l'adversaire alors qu'ils sont relativement fragiles sous la coque et donc coulent assez facilement finalement.

Bon j'admet que les hauts elfes domine les mers, mais je défend que la marine naines est plus puissant que celle des elfes seulement elle est uniquement active dans le sud du vieux monde et ne peu pas trop s'éloingner des cotes à cause des énormes réserve de charbon nescessaire au mouvement des navires.

La flotte Naine est une flotte de défense extrêmement puissante effectivement, par contre c'est une flotte d'attaque assez peu efficace mais ce n'est pas grave puisqu'elle est surtout utilisée dans un but défensif!!

En plusieurs centaines d'années les humains ont inventé les canons et des chars à vapeur

On va dire qu'ils ont volé l'idée aux Nains! pour ce qui est du canon c'est une invention Naine pas impériale!

Modifié le 7 octobre 2004 par DwarfConan

[Invité Kelen de Lillaz]

petite precision sur le debat Baliste/canon,les balistes etaient surtout employés non pas pour couler les bateaux,mais pour faucher l equipage sur le pont,et surtout,dechirer les voiles et mats...

ce qui est bien plus sadique,Jte bousille ton seul moyen de deplacement,et jte laisse mourri de faim

[la queue en airain]

On va en rajouter une couche.

Pour les elfes, leur tactique maritime ne pourrait-elle pas être du hit & run. Grace au brouillard, les navires s'approchent sans être vu, balancent des trait enflammés et quelques boules de feu dans le dos, font demi-tout sur place et laissent leurs ennemies dans la mélasse (en attendant un autre passage).

Plausible ?

Oui, c'est ce que j'entends par avantage de maniabilité et de vitesse au niveau tactique.

Sachant qu'au niveau strategique ils sont toujours plus rapides et sont moins limités (ils ne restent pas près des côtes). Du coup, ils peuvent attaquer avec un avantage numérique important.

Genre, ils déplacent une grosse partie de leur flotte pour attaquer quelques navires isolés, et se barrent avant l'arrivée des renforts. Et ainsi de suite.

le squat

j'etions pas clair, faut croire

[Patatovitch]

Quelle flotte impériale ? L'Empire n'a pas de flotte, il n'en a pas besoin d'ailleurs. L'Empire n'a aucun vrai port (un port de pêche n'est pas vraiment un port).

Parles-en aux marins-pêcheuh en colère.

Si. L'Empire a une flotte stationnée à Marienbourg et à Altdorf. Le Reik peut facilement être remonter jusqu'à Nuln et même au délà.

Evidement, ils sont tous de même moins tourné vers la mer que les bretonniens.

Patatovitch

[Otaji]

petite precision sur le debat Baliste/canon,les balistes etaient surtout employés non pas pour couler les bateaux,mais pour faucher l equipage sur le pont,et surtout,dechirer les voiles et mats...

ce qui est bien plus sadique,Jte bousille ton seul moyen de deplacement,et jte laisse mourri de faim

Tu m'apelle le jour ou tu bousille la voile d'un bateau à vapeur...

[Invité alarion]

Tu m'apelle le jour ou tu bousille la voile d'un bateau à vapeur...

Tu m'appelera le jour ou un bateau a vapeur coulera un navire a voile.

Un bateau a vapeur est beaucoup moins rapide et a un champs d'action réduit (du fait du charbon)

Je suis pour les elfes mais faut avouer q'un flèche toute simple ça fait pas grand chose a une voile (juste un petit trou)

surtout,dechirer les voiles et mats

Quand au mat je vois pas une flèche le dématé

Mais de toute manière les 4 races qui ont une flotte apréciable sont des alliés

(HE,empire,bretonniens,nains)

MAIS SE SONT LES HE QUI ONT LA FLOTTE LA PLUS PUISSANTE

[Otaji]

Tu m'appelera le jour ou un bateau a vapeur coulera un navire a voile.

Sa c'est déja passer lors de la guerre de secession...

Mais de toute manière les 4 races qui ont une flotte apréciable sont des alliés

(HE,empire,bretonniens,nains)

MAIS SE SONT LES HE QUI ONT LA FLOTTE LA PLUS PUISSANTE

Les hommes de Norsca on, il me semble, une flotte peu négligeable dans le sens ou elle lance des raids un peu partout dans le vieux monde, et les elfes noirs ont et j'en suis certain, une flotte très puissante.

Mais j'admet que les HE domine les océans (même si je préfererait être a bors d'un Nautilus nains que d'un éperviers haut-elfes...)

Modifié le 7 octobre 2004 par Otaji

[Invité Kelen de Lillaz]

ma precision etait historique et non dans le sens de determiner KiKaLaPlusGrosse....

[Invité alarion]

koi toi dire ? moi pas piger

[Invité Hash Ultra]

Je suppose qu'il voulait dire que les balistes était utilisée pour percer les voiles dans notre propre histoire, pirates, corsaires et galions de her gracious majesty,pas à faire un comparatif avec les flottes du monde de Warhammer.

[Invité alarion]

En fait ils utilisaient 2 boulets reliés par des chaines qu'il chargé dans le même canon et ça cela fait très mal.

[Invité Chéqué-Varan]

Je ne sais pas si citer Man o' War est une bonne idée, dans le genre "tiens le réalisme! prend ça dans ta gueule!" il se positionne assez bien..........

De plus comme source de fluff je le trouve à prendre avec beaucoup de recul, car si l'on en croit ce jeu les orques ont un niveau technologique très en avance sur celui des elfes, ce qui est fluffiquement "étrange", et rationnellement n'importe quoi.

Fin de l'apparté.

[DwarfConan]

Je ne sais pas si citer Man o' War est une bonne idée, dans le genre "tiens le réalisme! prend ça dans ta gueule!" il se positionne assez bien..........

De plus comme source de fluff je le trouve à prendre avec beaucoup de recul, car si l'on en croit ce jeu les orques ont un niveau technologique très en avance sur celui des elfes, ce qui est fluffiquement "étrange", et rationnellement n'importe quoi.

Fin de l'apparté.

Tout dépend de ce que l'on cherche a étayer...si c'est une discussion sur les batailles navales de notre Monde, alors certes ça n'est pas terrible...mais il me semble qu'ici on parle beaucoup des différentes flottes du monde de Warhammer, et ça tombe bien c'est justement le thème de Man O'War .

Quant à Man O'War comme source sur le background je ne suis pas sûr qu'il faille le prendre avec tant de recul que cela...Les orques et les elfes ont des niveaux technologiques singulièrement différents, les premiers ont des techniques de construction primaires alors que les Elfes sont plus raffinés dans leur façon de construire...donc les orques ne sont pas en avance sur les Elfes (Voilà que je me met à défendre les Elfes maintenant... ) ils ne construisent pas de la même façon...Les elfes ont un niveau TECHNIQUE supérieur à celui des orques mais TECHNOLOGIQUEMENT c'est clair qu'ils sont à la traîne aussi bien les uns que les autres, les plus en avance ce sont les Nains !

Pour en revenir au sujet de base, je dirais que les elfes sont une race en déclin, mais que, malheureusement elle n'est pas encore prête de s'éteindre...et puis ça serait triste un monde dans lequel on ne pourrait pas se moquer de ses grandes perches parfumées .