Les gobelins de la Moria

[Stupid' Gobelin]

Bon, pour montrer le bon exemple, je me lance en premier :

LES GOBELINS DE LA MORIA (le mal)

Les gobelins sont des cousins des orques. Physiquement, cela est visible par l’aspect sombre de la peau (sensiblement plus verte chez les gobelins) et les crocs. Toutefois les gobelins sont plus petits que leurs cousins. Ce sont des créatures répugnantes marquées par une incroyable agilité qui sont capable de voir dans le noir le plus complet. Il faut noter leur crainte de la lumière du jour les obligeant à se terrer dans leurs tanières pour n’en sortir que lors de la pénombre.

Egalement comme leurs cousins orques, les gobelins sont des créatures au cœur haineux, qui se complaisent dans les horreurs de la guerre et de la destruction. Les Gobelins ne connaissent ni la loyauté (même envers leurs semblables), ni le courage. Ainsi, ils n'hésitent pas à se battre entre eux pour se disputer leurs butins mal acquis. Et comme ils sont peureux lorsqu'ils sont isolés, ils n'attaquent qu'en groupe de très nombreux individus pour faire succomber l'ennemi sous le nombre.

Les gobelins ne sont que des orques ayant évolués différement. (une sous-espèce d'orques) Ils prennent leur origine chez les orques que Sauron envoya pour anéantir les royaumes nains lors du second age. Ces orques après un millier d'années à vivre dans l'obscurité de la Moria ont changés. Ils sont devenus plus petit, plus agile... plus gobelins ! Vers 2480, après la fuite des nains du au réveil du Balrog, les gobelins élurent domicile dans les anciens couloirs construits par les nains de la Moria. Depuis, ces petites créatures sournoises mènent une vie de troglodytes dans les galeries qui parcourent les Monts Brumeux.

En 2799, les nains se rassemblent pour le dernier affrontement de la longue guerre de reconquête de la Moria. Les nains remportèrent cette bataille (la bataille d’Azanulbizar), toutefois ils furent trop affaiblis pour reprendre les lieux. En 2989, Balin (grand ami de Bilbon et cousin de Gimli) décide de quitter la Montagne Solitaire pour aller reprendre la Moria. Mais il trouvera la mort dans ces mines en 2994. Ce fut la ruine de cette colonie Naine. Depuis, les gobelins hantent ce labyrinthe de tunnels massacrant tout intrus assez fou pour s'aventurer dans leur royaume souterrain...

N'hésitez à apporter vos critiques constructives pour améliorer ce texte...

Modifié le 29 avril 2004 par Stupid' Gobelin

[Stupid' Gobelin]

Les gobelins ne sont que des orques ayant évolués différement.

Ils prennent leur origine chez les orques que Sauron envoya pour anéantir les royaumes nains lors du second age. Ces orques après un millier d'années à vivre dans l'obscurité de la Moria ont changés. Ils sont devenus plus petit, plus agile... plus gobelins !

Bref, ils ne sont qu'un sous espèce d'orques.

Pour les elfes, il est exacte que leur histoire est longue mais il est surement possible de la résumé dans les grandes lignes... En parlant rapidement du premier, puis du second age et ensuite le troisième.

Regarde dans les liens du début de post tu auras des idées de résumé à re-résumer et compléter par les caractéristiques morales et physiques.

Mais il est vrai que les elfes ne sont pas évident à traiter. De même, il faudrait séparer les sylvestres des hauts elfes ...

Ps : bon courage !

[Stupid' Gobelin]

Il est vrai que l'oeuvre littéraire est ambigu sur ce point et qu'il est envisageable de pensée que les gobelins et les orques sont les mêmes individus.

Pourtant même dans les ouvrages, les créatures de la Moria sont quelques peu différentes des orques habituelles. C'est pour cela que je considère (comme les gens qui ont réalisé les films) que les créatures de la moria sont des "cousins" des orques habituels. Je les ai appelé "gobelins de la Moria" mais effectivement si on se fixe 100% au littéraire j'aurai également pus écrire "orques de la Moria". J'ai opté pour le terme "gobelins" pour ne pas ambrouiller les esprits des personnes n'ayant vu que les films.

Je pense que pour ce travail, il faut faire des compromis entre films et livres afin de toucher "l'univers" du seigneur des anneaux et pas seulement les livres ou seulement les films. Je me doute que cela n'est pas évident ... et que cela est très largement discutable (je n'en attendais pas moins de toi Dark Maul.)

[Invité Gothmog,lieutenant de Morgul]

stupid goblin:Il n'y a AUCUNE differences entre orques et gobelins,ce sont deux noms pour designer la meme race.

Pourtant même dans les ouvrages, les créatures de la Moria sont quelques peu différentes des orques habituelles

Faux.De memoire,quand boromir voit les orques de la moria,il dit"Des orques et des ourouks noirs du mordor!"

IL n'est jamais dit que ces orques de la moria aient été differents des autres(et pour cause,ils ne le sont pas)

Par exemple,grishnakh est un orque,mais a un certain moment,Tolkien utilise le terme 'gobelin) pour le nommer.(je crois que c quand il parle a merry et pippin)

Autre exemple,quand aragorn trouve les cadavres de Ourouk hais tués par boromir,tolkien ecrit" il y avait la 4 soldats gobelins de grande stature[...] "

Argol:Ce n'est pas Saroumane qui a creer les Ourouk hai,et ce ne sont pas des croisement entre orque et gobelins

Ce sont simplement des orques superieurs,qui existaient bien avant la guerre de l'anneau.

Saroumane,lui, a crée les "semi-orque",en croisant des orques avec des hommes.Il s'en servait comme espion (le compagnon de bill fougeron,a bree,est un de ces semi orques.Il fut d'ailleurs intercepté durant une mission pour saroumane(il lui faisait envoyer de l'herbe a pipe secretement) par le roi sorcier,et contraint de lui servir d'agent pour espionner la compté et Saroumane,c'est lui "l'homme a la face olivatre et aux yeux louches a l'auberge du poney fringuant)

Alala les ravages du film

Modifié le 20 mai 2004 par Gothmog,lieutenant de Morgul

[Invité Gothmog,lieutenant de Morgul]

Au fait stupidgob,une autre de tes (nombreuses) erreurs:

Les Gobelins ne connaissent ni la loyauté (même envers leurs semblables), ni le courage.

Faux.Les orques de la moria ont poursuivis la communauté pour venger leurs compagnons tombés au combat. (ce qui les a amené a rejoindre la troupe d'Ouglouk)

Je corrigerais les autres plus tard

[Stupid' Gobelin]

@gothmog :

1-

Il n'y a AUCUNE differences entre orques et gobelins,ce sont deux noms pour designer la meme race.

Comme je l'ai déjà dit il me semble : dans le roman les deux termes sont utilisés aléatoirement. J'aurais ainsi pu les nommer "orques de la Moria". Le choix du terme est volontaire de ma part pour essayer de marier le fluff du livre et du film comme je l'ai dit en début de sujet.

Toutefois les orques de la Moria me paraîssent être physiquement et moralement un peu disctinct des autres orques. Tout comme les hommes du Rohan et ceux du Gondor sont des cousins, je considère les orques de la Moria et ceux du Mordor comme des cousins. Et pour simplifier les choses pour les personnes n'ayant que vu les films je les ai nommé "gobelins". Mais le terme n'a en effet que peux d'importance au regard des romans.

2- Lorsque tu dis que les gobelins sont courageux et loyaux :

-Sont-ils loyales à un maitre ?

Il me semble que c'est uniquement la loi du plus fort qui guide leur obéissance.

-Est-il courageux de lutter en masse ?

L'orque seul est plus rarement apte à prendre des riques...

>>L'idée de vengeance est autre que celle de loyauté ou de courage. Je pense toujours que l'orque n'est ni loyal, ni courageux. (de manière générale)

Sinon, dans ton exemple, ce qui les mènent au combat c'est :

-une simple volonté de tuer l'ennemie ?

-la vengeance de compagnons morts ?

-une blessure dans leur "amour propre" ?

(à voir...)

Modifié le 20 mai 2004 par Stupid' Gobelin

[Invité Gothmog,lieutenant de Morgul]

-Sont-ils loyales à un maitre ?

Il me semble que c'est uniquement la loi du plus fort qui guide leur obéissance.

Commes chez toutes les autres races.C'est le plus fort (ou brave,charismatique,tout ce que tu veux) qui commande.

-Est-il courageux de lutter en masse ?

L'orque seul est plus rarement apte à prendre des riques...

Tout comme les hommes,nains,elfes,etc...

>>L'idée de vengeance est autre que celle de loyauté ou de courage. Je pense toujours que l'orque n'est ni loyal, ni courageux. (de manière générale)

Sinon, dans ton exemple, ce qui les mènent au combat c'est :

-une simple volonté de tuer l'ennemie ?

-la vengeance de compagnons morts ?

-une blessure dans leur "amour propre" ?

(à voir...)

Il est clairement ecris dans "les deux tours" qu'ils ont poursuivis la communauté pour venger les leurs.Je n'ai pas le livre sous les yeux,mais j'en suis presque sur...(c'est durant la discution avec grishnakh,ouglouk,etc...)

Donc oui c'est pour venger leurs compagnons morts.

(ps: tu n'as pas repondu a ma remarque precedente: je disais:

stupid goblin,il n'y a AUCUNE differences entre orques et gobelins,ce sont deux noms pour designer la meme race.

Pourtant même dans les ouvrages, les créatures de la Moria sont quelques peu différentes des orques habituelles

Faux.De memoire,quand boromir voit les orques de la moria,il dit"Des orques et des ourouks noirs du mordor!"

IL n'est jamais dit que ces orques de la moria aient été differents des autres(et pour cause,ils ne le sont pas)

Par exemple,grishnakh est un orque,mais a un certain moment,Tolkien utilise le terme 'gobelin) pour le nommer.(je crois que c quand il parle a merry et pippin)

Autre exemple,quand aragorn trouve les cadavres de Ourouk hais tués par boromir,tolkien ecrit" il y avait la 4 soldats gobelins de grande stature[...] " )

Modifié le 20 mai 2004 par Gothmog,lieutenant de Morgul

[Invité Gothmog,lieutenant de Morgul]

@stupidgob:bon voyons donc cette reponse

Comme je l'ai déjà dit il me semble : dans le roman les deux termes sont utilisés aléatoirement. J'aurais ainsi pu les nommer "orques de la Moria". Le choix du terme est volontaire de ma part pour essayer de marier le fluff du livre et du film comme je l'ai dit en début de sujet.

Toutefois les orques de la Moria me paraîssent être physiquement et moralement un peu disctinct des autres orques. Tout comme les hommes du Rohan et ceux du Gondor sont des cousins, je considère les orques de la Moria et ceux du Mordor comme des cousins. Et pour simplifier les choses pour les personnes n'ayant que vu les films je les ai nommé "gobelins". Mais le terme n'a en effet que peux d'importance au regard des romans.

Oui,et comme je l'ai aussi dis dans un post precedent,cela est vrai uniquement vis a vis du film.Dans le livre,la moria est peuplée d'orque basique,et de grand ourouks noirs du mordor(et de quelques trolls)

Donc ils ne sont ni physiquement,ni moralement differents des orques du mordor,ou des monts brumeux.Enfin on va pas non plus se disputer pour ca...

Sinon en ce qui concerne la moria,tu as quand meme oublié un point important,le fait que les nains l'ai reconquerie apres l'assassinat de Thrain(fils de thror et pere de thorin) par Azog.

Sinon oui pour la vengeance mais que guide leur vengeance ? (loyauté? courage? non...)

Vu qu'il est dit precisement dans le livre (me semble t'il,faudra que je le relise) qu'ils veulent venger leurs compagnons morts,c'est qu'ils ne sont pas deloyaux envers les autres orque de la moria,comme tu l'a dis precedemment.

un dernier point

Ps : j'ai répondu à ta première remarque dans un édite d'un premier post... Mais vous postez vite sans relire les choses d'avant...

MDR

Oui tu l'a edité au moment ou je postais ma reponse (a la minute pres,regarde l'heure de ton edit)

Je pouvais pas relire un truc que t'avais pas ecris

Modifié le 20 mai 2004 par Gothmog,lieutenant de Morgul

[Stupid' Gobelin]

Vu qu'il est dit precisement dans le livre (me semble t'il,faudra que je le relise) qu'ils veulent venger leurs compagnons morts,c'est qu'ils ne sont pas deloyaux envers les autres orque de la moria,comme tu l'a dis precedemment.

Ce point peut, en effet, être une preuve de loyauté... Mais je veux bien que tu retrouves le passage. Sinon, n'est-ce pas un acte exeptionel ?

Donc ils ne sont ni physiquement, ni moralement differents des orques du mordor,ou des monts brumeux.

Sur ? il faut absolument que je le relise... Il me semblait que dans le livre, on les sentait plus sauvages et couards que les autres.

Est-ce que quelqu'un a relu ce passage récemment ?

[Invité Gothmog,lieutenant de Morgul]

hop la j'ai le passage sous les yeux,tiré de mon chapitre preferé "l'ourouk hai"

"Nous avons fait le trajet à partir des mines pour pour tuer et venger les nôtres.Je veux tuer ,et retourner dans le nord."

donc ouaip sur ce point j'avais raison.Je ne pense pas que ca soit si exceptionnel

que ca,car dans bilbo le hobbit,les orques des monts brumeux poursuivent aussi bilbo,gandalf et les nains pour venger leurs morts(mais je viens de descendre chercher les deux tours,j'ai la flemme de redescendre chercher bilbo pour recopier le passage )

Sinon ils sont identiques au orques du mordor(mais ils sont evidemment plus petits que les isengardiens)

Par contre le fait qu'ils soient plus sauvages que les autres n'implique pas qu'ils fassent partie d'une race differente,c'est juste qu'ils n'ont ni maitre ni discipline.

Et surtout,contrairement aux ourouks ils craignent le soleil,alors ils flippent quand le jour se leve

(sinon je pourrais enventuellement faire quelques tutoriaux? Genre orques,trolls,corsaires d'umbar (je suis specialisé dans les forces du mal

Avec details des orques important(grishnakh,shagrat et gorbag,etc...)

t'en penses quoi?

Modifié le 22 mai 2004 par Gothmog,lieutenant de Morgul

[Invité 117cot]

"Gobelin" veut dire "orc" en "hobbit", il serait donc possible que ce soit pour cela que Tolkien décrive ces êtres en alternant les termes orc/gobelin.

Modifié le 24 mai 2004 par 117cot

[Stupid' Gobelin]

Sinon pour revenir à la critique sur le paragraphe "gobelins" :

Par contre le fait qu'ils soient plus sauvages que les autres n'implique pas qu'ils fassent partie d'une race differente,c'est juste qu'ils n'ont ni maitre ni discipline.

Et surtout,contrairement aux ourouks ils craignent le soleil,alors ils flippent quand le jour se leve

Pour moi ce genre de détails me suffisent pour marquer le fait que ce soit une tribu différente. Après tout les différences entre hommes du Rohan et hommes du Gondor sont moindres...

De plus j'essaye de combiner le fluff du livre et du film, pour que tout le monde si retrouve...

T'es vraiment pas d'accord ? Et les autres ?

Modifié le 2 octobre 2004 par Stupid' Gobelin

[Invité Gothmog,lieutenant de Morgul]

Pour moi ce genre de détails me suffisent pour marquer le fait que ce soit une tribu différente. Après tout les différences entre hommes du Rohan et hommes du Gondor sont moindres...

De plus j'essaye de combiner le fluff du livre et du film, pour que tout le monde si retrouve...

T'es vraiment pas d'accord ? Et les autres ?

si si stupidgob fait comme tu sens ,en effet si tu veux combiner le fluff du film et du livre,ton explication convient parfaitement :'(

Je suis d'accord pour dire qu'ils s'agit d'un tribu differente(je n'ai jamais pretendu le contraire) mais c'est la distinction orque/gobelin qui me genait.

(ps: pour les autres races,je ferais bien les orque,trolls,ourouk-hai...des que j'ai un peu de temps(et ca serait uniquement basé sur le livre ) )

(ps: il faudrait peut etre faire un post it fermé une fois toutes les races auront ete traitées?)

Les hobbits veulent entrer en Mordor par Minas Morgul (Morannon)là ou ils voient des orientaux entrer (dans le film et dans le livre) sméagol parle même de haradrims qui arrivent.

Les orientaux passent donc le morranon non ?

Pour la deuxieme fois,minas morgul et morranon sont deux choses differentes

minas morgul: l'ancien post avancé et demeure de Isildur,autrefois nommé minas ithil,mais reprise par les nazguls et renommé minas morgul(tour de la sorcellerie)

Morannon:la porte noire,aussi appelée cirith gorgor.

En effet dans le livre,ce sont des haradrims qui rentrent par cette porte.

[Stupid' Gobelin]

Une citation d'un post de l'ancien sujet qui complète le propos :

-bao- Ecrit le: 25 May 2004 - 12:06 

Au sujet du mot "orque" je n'aime pas ce mot qui me fait penser au cétacé) mot qui n'a aucune valeur car traduit de l'anglais.

Donc le gobelin est bien un orc mais on peut présumer qu'ils est légèrement différent de son cousin, par sa vie passée en grande partie à crapahuter dans la Moria. Les orcs sont balauds et ceux de la moria extrêmement adroits.

Ce sujet ayant été séparé d'un sujet plus vaste concernant l'ensemble des peuples des terres du milieu, il est possible que des conversations et réponses semblent inappropriées.

Modifié le 2 octobre 2004 par Stupid' Gobelin

[mehapito]

Orcs, gobelins, trolls, tous craignent la lumière du soleil. Seuls les Uruks courent sous le soleil.

Par ailleurs, il me semble que même dans le film un héros (Gandalf?) dit "Dès que l'orage (le nuage) de Sauron atteindra la cité, ils attaqueront." Pour une fois qu'on peut s'aider d'une citation du film !

[grostroll]

ouai! remonter un post qui date de l'année derniere pour dire ça, bravo!

[Invité Gothmog,lieutenant de Morgul]

N'hésitez à apporter vos critiques constructives pour améliorer ce texte...

Ben je relisais par hasard, et je me suis dis: "Tiens, une FAQ sur les gobelins qui ne mentionne pas les hobgobelins?" ...

[Xev74]

Les hobgobelins font-ils partis de la culture Tolkiennienne ?

Je ne pense pas ... du moins, je n'en ai pas le souvenir.

Des profils d'hobgobelins ont été crée sur le forum :

Hobgobelin 4 points.

C 2/-

F 3

D 3

A 1

PV 1

B 3

Il porte une arme à deux mains (hache, masse, ou grande épée)

Il peut posséder les objets suivants pour le cout indiqué:

- Armure légère 1 pts

- Bannière 25 pts

Voie le reste de la création ici ...

[latribuneludique]

Les hobgobelins font-ils partis de la culture Tolkiennienne ?

Cela dépend ce que l'on entend par hobgobelin... On parle ici des semi-orques à la solde de Saroumane? Sinon, je crois qu'en effet cela n'existe pas.

[Invité Gothmog,lieutenant de Morgul]

Orc is not an English word. It occurs in one or two places but is usually translated goblin (or hobgoblin for the larger kinds). Orc is the hobbits' form of the name given at that time to these creatures, and is not connected at all with our orc, ork, applied to sea-animals of dolphin-kind.

Tolkien, dans l'introduction de "The hobbit".

Edit:

Tiens, j'ai trouvé un autre extrait parlant des hobgobelins dans "The hobbit".

Before you could get round Mirkwood in the North you would be right among the slopes of the Grey Mountains, and they are simply stiff with goblins, hobgoblins, and rest of the worst description.

Je suis presque certains que Tolkien en parle encore dans les letters, si je retrouve le passage en question je le mettrais.

Modifié le 7 juin 2005 par Gothmog,lieutenant de Morgul

[Xev74]

Ah tiens ... m'en souvenait pas de ça ! Bien joue !

Je suis aussi aller sur le Forum de Tolkiendil et j'ai trouvé ceci :

parmi les orcs, il existe plusieurs branches, dont les plus importantes sont:

-uruk hai: grands orcs pouvant evoluer sous le soleil, ils furent selectionnes pas sauron en mordor puis certains allerent au service de saroumane

-demi-orques ou hommes-gobelins: croisement d'orcs et d'humains, crees par saroumane

-hobgobelins: branche principale et la plus ancienne, la plus repandue, creee au depart par morgoth a partir d'elfes, et dont descendent toutes les autres branches d'orcs

-gobelins: petits orcs aux jambes arquees, comme les orcs des monts brumeux

-snaga: les orcs esclaves, les plus bas de l'echelle sociale des orcs

Il y a certaine dont je ne suis pas trop d'accord dans ce qui est cité ci-dessus.

Mais la suite du sujet met en avant une discussion pour/contre hobgobelin ...

Bizarre !

voici le lien

Après une recherche google, j'ai trouve ca :

ce sont des cousins des gobelins, plus grands en taille. Dans Le Seigneur des

Anneaux, Tolkien a remplacé le terme « hobgobelin » par le terme uruk-hai.

Modifié le 7 juin 2005 par Xev74

[Invité Gothmog,lieutenant de Morgul]

Moi non je ne suis pas d'accord, avec l'extrait que tu cites, étant donné que celui-ci separe disctinctement les orques et les gobelins. Comme le j'ai demontré dans ce topic lors de ma discution avec stupid gobelin, ces deux termes sont des synonymes.

Par contre ta deuxième citation me semble pertinente, car Tolkien lui-même dit que les hobgobelins sont des gobelins de grande stature... Donc des orques de grande stature. Or, les orques de grande stature sont plus connus sous le nom d'Ourouk-hai. Donc ca se tient.

[Xev74]

Attention ! Je n'ai pas dit que j'étais daccord !

Le terme de hobgobelin ne me plait pas trop, c'est tout !

Maintenant, de la à savoir ce que c'est reelement, je me pose aussi la question !

Xev, "j'ai pas dit ça ! Et puis c'est tout" (Coluche) ;-)