Les nains

[Petit uruk joyeux]

Au fait, tant qu'on parle des nains, j'ai une question à poser à ceux qui s'y connaissent mieux que moi dans le BG.

Dans les récits de Tolkien, les orques sont décrits comme des elfes torturés et dégénérés par Morgoth. Mais j'ai lu au moins à une reprise, du moins me semble-t-il, que les orques étaient des nains torturés et dégénérés par Morgoth... Mais je ne me rappelle plus dans quel livre je l'ai lu! Je crois qu'il s'agissait d'un des "Contes et légendes inachevées". Quelqu'un peut-il confirmer, ou ai-je rêvé?

Il me semble d'ailleurs que dans les tout début, Tolkien envisageait carrément les nains comme un peuple maléfique, comme ils sont représentés dans les mythologies scandinaves et germaniques.

[Shas'o Benoît]

Non les orques ne sont pas des nains torturés. Mais il est vrai que dans je ne sais plus quel conte inachevé ( ), Tolkien inclut les nains dans un terme générique regroupant avec eux les ogres, les trolls, etc...

Et je crois que dans le sortilège de Luthien, les barbes des nains sont citées entre d'autres références se rapportant à des géants et des dragons.

Donc oui, il semble qu'au début les nains étaient vus comme des créatures maléfiques.

[theozenith]

Tolkien envisageait carrément les nains comme un peuple maléfique, comme ils sont représentés dans les mythologies scandinaves et germaniques

ah bon moi je pensais que les dieux scandinaves (Odin) avait créé les nains à partir de la roche ou qqchose comme ça (ou bien était-ils la vermine du corps du géant Ymir, c-à-d la terre ) et que avec les elfes, et les hommes ils avaient été créé pour combattre au cotés des dieux contre les géants (à moins que je n'ai trop été influencé par un certain livre )

[Stupid' Gobelin]

Vangelis

Il me semble (enfin j'dis ça j'dis rien ) que si les textes de tolkien ne sont pas portés a la connaissance du plus grand nombre, on aura toujours des reflections du genre "les nains n'aiment pas les elfes parce qu'ils sont jaloux et frustrés d'être petits et laids..." Coup-de-pioche-dans-la-tete a stupid'goblin pour son magnifique post limite caricatural sur les petits barbus d'ailleus... On peut faire du texte aceessible sans faire du caricatural et de la psychologie de prisunic (ca c'est destiné a d'autres que toi, peau-verte)...

Ainsi tu es venu pour tenter de nous apporter plsu que de la psychologie de prisunic...

Alors voyons... Tu dis :

Hum hum... Tolkien n'a jamais fait que souligner le fait que les femmes naines étaient, sur toute la terre du milieu, celles qui avaient la morphologie la plus proche de leurs maris. Lui même émit d'ailleurs quelques réserves quand a l'existence régulière et inconditionelle des femmes nains. Il est clair qu'il y en a eu au début, mais on en a de moins en moins de traces au fur et a mesure de l'avancement du récit.

J'avais dit plus haut :

Pour la barbe j'avoue que c'est un point litigieux mais qui est en partie du à de l'interprétation car Tolkien a écrit :

But it is said that to each Dwarf Iluvatar added a mate of

female kind, yet because he would not amend the work

of Aule, and Aule had yet made only things of male form,

therefore the women of the Dwarves resemble their men more

than all other races.

Donc certain comme moi (méchant gobelin) dise : elles ont de la barbe ! D'autre non pas du tout c'est pas écrit... Les deux ont un peu raison...

Donc tu apportes vraiment plus que la caricature que je fait...

Ensuite tu me cites et fait semblant de me complèter :

Les nains sont réputés pour avoir du caractère. Ils ne s’entendent pas trop avec les autres peuples (surtout avec les elfes)

Surtout depuis la chute de Thingol, qui ammena a la première guerre des Elfes et des nains. Les nains ayant refusé de rendre le silmaril serti dans la Nauglamir, ils tuèrent Thingol, puis furent asssinnés. Les nains tentèrent d'écraser les Elfes mais furent massacrés par les Ents, ce qui est la cause de leur méfiance pour les fôrèts (le passage de fangorn est, a ce titre, très révélateur).

Alors que j'avais écris quelques lignes plus loin (de façon un peu trop résumé) :

Les Nains participèrent aux batailles du Beleriand, aux côtés des Elfes et des Hommes, réalisant de hauts faits d'armes et de courage. Quand le roi elfe Thingol demanda aux Nains de sertir le Silmaril, ils s'éprirent tellement du bijou qu'ils venaient de façonner qu'ils tuèrent Thingol. Une guerre s’en suivis où l’armée des nains fut décimée. C'est depuis cet épisode qu'il existe une grande méfiance entre les nains et les elfes.

C'est vrai que tu dépasses largement la psychologie de supermarché dont je fais preuve...

Ensuite tu continues dans la même lancée pour apporter une seule remarque intéressante : le langage, pour lequuel j'avoue avoir bâclé le passage...

Je suis donc heureux de constater que mes caricatures dignent d'une psychologie de supermarché sont à ton niveau...

PS : désolé, de ne rien apporter de plus sinon de demander de lire avant de poster des critiques ou d'essayer de complèter... Merci.

[Invité Vangelis]

J'edite mon travail demain après midi... Il reste tant a dire sur les nains, plus que tu ne penses...

[Petit uruk joyeux]

ah bon moi je pensais que les dieux scandinaves (Odin) avait créé les nains à partir de la roche ou qqchose comme ça (ou bien était-ils la vermine du corps du géant Ymir, c-à-d la terre ) et que avec les elfes, et les hommes ils avaient été créé pour combattre au cotés des dieux contre les géants (à moins que je n'ai trop été influencé par un certain livre  )

Dans la mythologie scandinave (mes souvenirs datent un peu!!!) nains et géants sont des peuples représentants les forces chtoniennes (du grec 'chton', la terre), vivant souvent sous la terre, en lien avec le domaine des morts. Les nains sont souvent des êtres néfastes. Ainsi le trésor des Nibelungen, propriété d'un nain et d'un géant (autant que je sache, comme je l'ai dit mes souvenirs sont lointains), cause-t-il le malheur de son possesseur Sigurd.

[theozenith]

Dans la mythologie scandinave (mes souvenirs datent un peu!!!) nains et géants sont des peuples représentants les forces chtoniennes (du grec 'chton', la terre), vivant souvent sous la terre, en lien avec le domaine des morts. Les nains sont souvent des êtres néfastes. Ainsi le trésor des Nibelungen, propriété d'un nain et d'un géant (autant que je sache, comme je l'ai dit mes souvenirs sont lointains), cause-t-il le malheur de son possesseur Sigurd

tu as surement raison, mais je crois que la mythologie scandinave n'est pas 100 pour cent manicheïste, par exemple ont peut trouver parfois des géants sans mauvaises intentions, et aussi je pense qu'à propos de Sigurd, il a été elevé par un nain mais lorsque Sigurd tua le géant sous forme de dragon, il fut jaloux, et comme les nains sont cupides, il essaya de le lui prendre

par contre je pense qu'à propos de la malédiction du trésor des nibelungen cela s'est passé ainsi :

un ou deux possédaient un grand trésor qu'ils avaient au cours de leur existence, mais le dieu maléfique, Loki, le lui vola, et le(s) nain maudit le trésor et ses possésseurs.

[Invité Vangelis]

Ok alors reprennons la faute numéro 1 de ton "éxposé"...

Celle la mérite le lynchage en public... Mais bon, faisons preuve de mansuétude en corrigeant...

Les Nains participèrent aux batailles du Beleriand, aux côtés des Elfes et des Hommes, réalisant de hauts faits d'armes et de courage. Quand le roi elfe Thingol demanda aux Nains de sertir le Silmaril, ils s'éprirent tellement du bijou qu'ils venaient de façonner qu'ils tuèrent Thingol. Une guerre s’en suivis où l’armée des nains fut décimée. C'est depuis cet épisode qu'il existe une grande méfiance entre les nains et les elfes.

Flashback: la création par l'Ainulindale

Aule décida de créer des êtres vivants et pensants qui ne soient pas des 'dieux'. Il les façonna a partir de la pierre et de son esprit. Et les nains furent prêts a s'éveiller, portant la terre en eux, ce qui explique leur attachement.

Mais Iluvatar s'apercut de l'oeuvre d'Aule, et lui fit jurer une chose: il devait attendre que les Elfes Immortels s'éveillent a al vie (près du lac de Cuivenen) avant de faire s'éveiller les nains. Et il décida de frapper les nains d'une malediction: Pour toujours ils aimeraient vivre sous la terre, et seraient enclins au mal et a la trahison. Ce qui explique l'épisode de Thingol.

On comprend mieux alors la frustration première des nains face a ceux qui ont pris leur place, que ce soit par la volonté d'Eru ou non. Ayant "fait leur deuil", les nains commencèrent a commercer avec les Elfes, jusqu'aux évenements que tu as conté plus haut.

Mais en aucun cas la chute de Thingol n'est un motif de discode primordial, il est juste le résultat de la malédiction lancée par Eru, le prix que les nains payent pour le crime de leur créateur.

A propos des ents, ce n'est pas ce que Tolkien a écrit dans le Silmarillion...

Je chercherais la source exacte plus tard... Tolkien ayant écrit une grosse trentaine d'oeuvres "majeures", c'est un peu ridicule de sauter sur le Silm au premier désaccord (que je sois le premier a le faire ne change rien ).

@Stupid'Goblin: On continue demain

[Stupid' Gobelin]

On comprend mieux alors la frustration première des nains face a ceux qui ont pris leur place, que ce soit par la volonté d'Eru ou non. Ayant "fait leur deuil", les nains commencèrent a commercer avec les Elfes, jusqu'aux évenements que tu as conté plus haut.

@Vangelis : J'avais déjà résumé le passage de leur création, c'est gentil de le rappeler...

Sinon, Eru est responsable de la "malédiction" des nains, mais pas du conflis entre les elfes et les nains. Tu le dis toi même, les nains ont fait leur deuil de ne pas être les premiers. De plus ils ont participés à des batailles à leurs côtés sans conflits... Jusqu'au problème du Silmaril qui est en est donc la cause.

PS : pour le langage je me suis relu et je remarqaue que je n'avais pas fait la faute de dire que le Khuzdul était le seul langage. J'ai dis que cela était le premier...

Sinon je rappelle car je vois que tu étoffes au lieu de contredire : c'est un résumé. Donc il est conçu pour être lu facilement et rapidement... Merci.

[Petit uruk joyeux]

tu as surement raison, mais je crois que la mythologie scandinave n'est pas 100 pour cent manicheïste, par exemple ont peut trouver parfois des géants sans mauvaises intentions, et aussi je pense qu'à propos de Sigurd, il a été elevé par un nain mais lorsque Sigurd tua le géant sous forme de dragon, il fut jaloux, et comme les nains sont cupides, il essaya de le lui prendre

par contre je pense qu'à propos de la malédiction du trésor des nibelungen cela s'est passé ainsi :

un ou deux possédaient un grand trésor qu'ils avaient au cours de leur existence, mais le dieu maléfique, Loki, le lui vola, et le(s) nain maudit le trésor et ses possésseurs.

C'est Loki qui vole le trésor? ll me semblait que c'était plutôt Sigurd ou son fils Sigfrid, suivant les versions. C'est vrai cependant que la légende circule sous différentes formes, et puis mes souvenirs sont loins!!! Pour les nains dans la mythologie germanique et scandinave, je vais tenter de remettre la main sur de vieilles photocopies et mettre ça un peu plus au clair dans ma tête.

[theozenith]

c'était plutôt Sigurd ou son fils Sigfrid

je pense que sigurd c'est le nom de sigfried en version scandinave

sinon en revenant au sujet je pourrais ajouter juste comme ça, (je sais vous allez trouver ça inutile comme infos), mais bon .. :

-les nains pendant les guerres contre morgoth ont forgé des casques étranges pour effrayer les ennemis et pour faire face à Glaurung ( ), le dragon. Le casque de Hurin était comme cela.

- Eol, l'elfe 'noir', tient ses talents de forgeron des nains, avec lesquels ils avait des contacts courants, ils faisait souvent des voyages dans les mines de l'est de beleriand.

[Petit uruk joyeux]

je pense que sigurd c'est le nom de sigfried en version scandinave

Je sais pas... j'ai comme un doute. Dans certaines légendes, Sigurd est effectivement le nom de Sigfried dans les légendes scandinaves. Mais il apparaît parfois dans ces mêmes légendes comme son père.

Au fait, ça branche quelqu'un de parler des nains dans les mythologies germaniques et scandinaves, puisqu'elles ont inspiré Tolkien, ou ça vous semble hors sujet ici?

les nains pendant les guerres contre morgoth ont forgé des casques étranges pour effrayer les ennemis et pour faire face à Glaurung (  ), le dragon. Le casque de Hurin était comme cela.

Il me semble plutôt que c'est le casque de son fils Turin qui est muni d'un masque de nain, puisque Glaurung profite qu'il l'ait retiré pour l'ensorceler.

Modifié le 25 novembre 2004 par Petit uruk joyeux

[theozenith]

Mais il apparaît parfois dans ces mêmes légendes comme son père.

je croyais que c'était sigmund

que c'est le casque de son fils Turin qui est muni d'un masque de nain

je pense qu'il l'a hérité, je voulais le dire mais j'étais pas sûr

Theozenith - dans un gros trip sur sigfried

[Invité Vangelis]

hum hum

Ca ressemble furieusement a ton post, non?

Vangelis, qui pense qu'on peut résumer en apportant de vrais détails...

et qui veut des explications sur le chiffre 7

[Stupid' Gobelin]

Alors là ??? Trop deg' !

J'ai le droit de porter plainte non ???

Ps : au puis en faite je m'en tappe cela prouve que mon texte est pas si mal...

[Invité Vangelis]

Non, ca prouve que le leur est pas mal du tout...

Bon alors je continue mes errements fluffiques du cote des petites gens

Précisons que le nom originel des nains est Naugrims, et que c'et aux même qui décidèrent de se nommer Kazhad. Ils furent adoptés par Iluvatar.

Un peu d'histoire(s)

A l'origine, il y eut 13 nains. 7 hommes et 6 épouses (Tolkien en parle comme "spouses" et non "women" dans la majorité des écrits).

Durin, le premier de tous, n'avait pas d'épouse (contrairement aux six autres chefs de maison...). Il vécut longtemps seul, alors que les autres fondaient une maison. Il est possible qu'il aie trouvé un allié parmis eux; toujours est il qu'il fonda le royaume de Hithaeglir, aussi connu sous le nom de Khazad-Dum (lit. cavenain).

Il y avait a l'origine un huitième groupe de nains, les Noegyth Nibin, qui vivaient en Bereliand. Bien que chassés par les Sindar aux premiers temps, ils vécurent en paix après que ceux-ci eussent réalisés qu'ils étaient enfants d'Eru. On suppose qu'ils sont issus des premières maisons.

Leur connaissance des armes et armures firent des nains les maîtres d'armes idéaux pour les Avari, Sindar de Bereliand, Noldor. Deux peuples de nains moururent en combattant Morgoth Bauglir.

Au second âge, les nains restèrent en Moria, sous le règne de la lignée de Durin (la plus puissante maison du Khazad). Ils s'allièrent aux Elfes dans leur guerre contre Sauron. Ceci étant, comme l'indiquait la malédiction d'Eru, les plus a l'est d'entre eux tombèrent dans le mal et servirent Sauron. Les nains étaient un peuple alors fleurissant.

Le royaume de Cavenain déclina au Tier Age lors du réveil du Balrog d'Hithaeglir, aussi appelé "fléau de Durin". Plus que toute chose, plus que toute guerre, il destablisa le peuple Khazad, détruisant leur royaume, les poussant a l'exil. Il a été dit que les nains reviendraient un jour en Moria, peut être au quatrième âge, et qu'ils retrouveraient de leur superbe.

Vangelis

Ou l'on peut résumer sans négliger

[Invité Anglin]

Juste pour dire que ta source Vangelis sur la chronologie est tiré du Jeu de Rôle, certains evenements sont absent d'autres completement inventés ...

Et domage que certains elements de cette discussion 'scandinave et germanique' ne puissent pas migrer sur mon propre forum (nous avons une belle section mythologie nous aussi...)

[Invité Vangelis]

Je sais bien d'ou viens ma source, mais c'était pour souligner la ressemblance entre elle et le premier post de SG...

Je n'ai pas trop de temps a consacrer aux chroniques des nains, tout passionnant que ce soit.

Mais globalement, ce que j'ai ECRIT et non LINKE est juste dans l'univers de Tolkien...

Vangelis

C'est grand honneur pour moi que de vous savoir encore ici, maitre nain...

[Invité Anglin]

'Maitre nain' ! c'est un peu trop pour moi

Pour le heaume: voir ce sujet chez nous..., ce n'est pas une pub c'est un eclaircissement ....

Pour la mythologie Scandinave en fait

Loki veut recuperer le trésor d'Andvari (>Nain), et pèche dans son filet Otr (>metamorphosé en outre) le frêre de Regin et Fafnir (>des Thurses= Géants).

Fafnir va se transformer en dragon (>qui sera occis par Sigurd) Regin lui enseignera Sigurd et lui permettra de battre Fafnir. Le heaume de cette histoire vient très certainement des Thurses soit un des frêres soit de leur Père.

Sigurd est scandinave, Siegfried est Germanique...

Pour les 6 'femmes' naines primordiales, Tolkien utilise plus le terme de 'maid' en fait

Les Noegyth nibin ne vecurent pas en 'paix' avec les elfes puisque les griefs qu'ils ont subi sont resté dans leurs memoires et aussi celles des Sept grandes maisons naines. On les a tout de même chassés un temps comme de vulgaire bêtes sur deux pattes jusqu'en VY1250 !!.

Tolkien après 1940 (lorsqu'il va attaquer l'ecriture du SdA) a totalement abandonné l'idée de nains 'mauvais' ou du côté du mal. une note précise même dans HoME 12 que ces idées furent véhiculés par les hommes dans les ages plus tardifs comme de fausses légendes infondées. (Tolkien ici se 'dedouane' de son idée par cette note).

Certains traduisent "Mahal" en Forgeron.

D'ou tirez vous qu'ils sont entérrés dans la roche ? Je pense que le Culte que tu décris Vangelis (sans vouloir du tout te vexer...)est très 'immaginé'.

Rien n'indique en outre que les Sept soient véritablement à une période en la possession de Sauron (ou alors prouvez le moi !)

Nogrod et Belegost ne sont pas annéantis, ils sont ruinés (grosse différence !) le reliquat de ces deux cités en grande partie rejoindra le peuple de Khazad Dûm, le reste restera sur place.

@ plus et pour vous servir encore, Anglin

[Petit uruk joyeux]

D'ou tirez vous qu'ils sont entérrés dans la roche ? Je pense que le Culte que tu décris Vangelis (sans vouloir du tout te vexer...)est très 'immaginé'.

Rien n'indique en outre que les Sept soient véritablement à une période en la possession de Sauron (ou alors prouvez le moi !)

Première affirmation: dans les Appendices du SDA, chapitre "Les Gens de Durïn". Il y est écrit que les nains creusent longuements les tombeaux de leurs proches dans la roche. a contrario, à l'issue de la bataille d'Azanulbizar, les nains tombés au combat ont du être brûlés car ils étaient trop nombreux et le temps manquait pour préparer les tombeaux. Ce qui fut un crève-coeur pour les survivants.

Deuxième affirmation: tous les Septs ne sont pas tombés dans la mains de Sauron. Cependant, il a contribué à leur fabrication. D'autre part, Gandalf mentionne au conseil d'Elrond ce qui est arrivé aux Septs anneaux (que les Nains ne possèdent plus au moment de la Guerre de l'Anneau): "...ils ont été détruits ou ils (Sauron) les a pris."

Modifié le 9 décembre 2004 par Petit uruk joyeux

[Invité Anglin]

Première affirmation: dans les Appendices du SDA, chapitre "Les Gens de Durïn". Il y est écrit que les nains creusent longuements les tombeaux de leurs proches dans la roche.

Deuxième affirmation: tous les Septs ne sont pas tombés dans la mains de Sauron.

Première constatation, tu m'apprends là qq chose, et ce qui est rare est cher... donc merci ! (va juste falloir que je retrouve moi même ce passage !!)

Deuxième constatation, quand je parlais des sept c'était en possession de Sauron juste après leur création, ce que tu dis est vrai mais ne concernait pas mes propos ...

[Moust83700]

Salut !

Voilà, j'aimerais juste vous poser une question sur les Nains, quasiment seul peuple sur lequel mes connaissances ne s'étendent guère...

Il m'est subitement venu le desir ardent de jouer une armée de Nains. Mais je veux bien sur rester fluffique, tout en restant dans un thème qui me tenait à coeur. J'ai donc choisi les Montagnes Bleues, soit l'Ered Mithrim il me semble.

Pouvez vous me dire quelles troupes puis-je utiliser s'il vous plait... ?

Merci d'avance !

@+

[Invité Vangelis]

A mon avis tout est a créer de toi même...

Vangelis

A vous la C&D!

[Moust83700]

Ah tant que ça !

Sauf pour les unités, je peux garder les Gardes du Khazad et les Guerriers Nains, en leur appliquant un autre schémas de couleur bien entendu...

Mais sinon, quels sont les héros que je peux y integrer, qu'ils existent en figurines ou non ?

Merci et au revoir !

@+

[Invité Vangelis]

Ah mon avis tu peux même gonfler les profils suivant la periode que tu vexu jouer... ou diminuer le CP