Elfes Noirs et Hauts Elfes

[Ludwig Muller]

Voilà, juste un petit post comme ca, parcequ'il m'est venu l'autre jour une idée que j'ai trouvé finalement pas si bête que ca, et j'amerais avoir votre avis sur la question. Est ce que finalement, les Hauts Elfes et les Elfes Noirs ne pourraient-ils pas représenter Athènes et Sparte? Je m'explique:

Athènes était une cité florissante, protectrice des arts, à l'éducation assez moderne, berceau de la démocratie etc...

Sparte était une ville austère, tournée vers la guerre, à l'éducation violente et aux pratiques eugénistes.

Bon, c'est un peu caricatural, et c'est vrai que la réalité, même si elle s'approche de ces lieux communs, n'est pas exactement celle ci. Mais tout de même, je trouve que les ressemblances sont assez frappantes, surtout que les elfes, qu'ils soient hauts ou noirs, sont des peuples très antiquisants.

Un exemple que j'ai trouvé très "elfe noir" dans l'esprit. A Sparte, comme à Athènes, il y avait, en gros, les citoyens et les esclaves (j'écarte volontairement Perièques et Métèques du raisonnement), mais dans des proportions plus restreintes à Sparte, ce qui se rapproche de ma conception de la société elfe noire, c'est à dire dominée par un petit groupe, les elfes noirs, qui exploite un nombre très important d'esclaves pour les tâches diverses. Or à Sparte, il y aviat un rite de passage dans l'age adulte, qui consistait pour les jeunes garcons à vivre un an en "sauvages", vétus d'une peau de bête. Pendant cette année, ils faisaient l'apprentissage, pour leur propre survie, de la rapine et du meurtre. En effet, il était de "bon ton" pour ces citoyens en devenir, de faire la peau d'un ou deux Hilotes (esclaves). Cela faisait partie de l'éducation... Je trouve que ce concept est très elfe noir dans l'esprit, et ca contribue à justifier mon rapprochement.

Je pense que d'autres exemples peuvent être trouvés pour confirmer ce parallèle, mais je voulais savoir ce que vous en pensiez...

Ludwig, where is where...

[Invité alarion]

Tu serais pas abonné a sciences et vie junior par hasard ?

Je suis tout a fait d'accord avec toi;

Sparte ne vivant que pour la guerre représente Nagarythe tandis qu 'Athene est très raffinée représente Ulthuan la blanche

[Slereah]

La vraie véritable Sparte était "Spartius", cité d'adorateurs de Solkan de l'ère pré-Impériale (lorsque c'était Cathay et le sud du Vieux Monde qui concentrait la civilisation). Les Hauts Elfes représentant les Atlantes. L'Atlantide étant un mythe grecque, il est un peu normal qu'il y ait des ressemblances.

[Alcadizaar le Conquérant]

"Arrête de penser qu'au Elfes Noirs..."

Pas bête du tout ça.

Il est reconnu que les grecs, au seins des gymnases (qui servent aussi d'école), pratiquaient la pédérastie : "commerce érotiques d'hommes adultes avec des adolescents" (sciences humaines n°135), bref, c'est un fait historique, les grecs avaient des moeurs sexuels trés particulières et trés importantes au sein de la société : éducation, sport, guerre, famille,...

Et ceci est encore plus vrai pour Sparte dont la spécialisation était le sport, la guerre et l'éducation comme tu l'a trés bien fait remarquer. contrairement à Athènes capital de la politique (intrigue à la cour)

Tout comme les Elfes noirs, les Spartiates, ( ou inversement ) étaient les rois de moeurs sexuels... en marge (c'est le mot?)

Alca (historien-helleno-drucho-sexologue)

Ps : concernant cette caractéristique, inutile d'aller plus loin je pense quetoutle monde a compris

[Paulus]

Sparte était certe réputée pour habriter des gens rudes et peu raffinés, élevés à la dure depuis la plus tendre enfance et leurs guerriers bien que peu nombreux étaient réputés comme courageux, disciplinés, endurants, combatifs et très bien équipés et entrainés ( réputés même pendant longtemps comme invincibles... avant d'être battus finalement comme toujours quoi ).

Cependant je pense qu'il y a de trop grandes différences pour faire le parrallèle, tout d'abord les Spartiates étaient réputés pour être honorables pas comme les elfes noirs, loyaux pas comme les elfes noirs et surtout tournés vers la terre pas comme les elfes noirs encore une fois.

Si on regarde bien, la quasi totalité des cités et des ethnés grecques étaient belliqueuses mais finalement ce n'est pas forcemment Sparte qui était la plus belliqueuse et Athènes à bien des égards l'a été plus que Sparte car comme je l'ai dit les spartiates longtemps tournés vers la terre n'ont pas eut de politique véritablement expensionnistes se contentant de contrôler les régions de l'Achaïe alors que les Athéniens eux ont eu une véritable politique d'expensionniste.

Finalement quand les Spartiates ont vaincu les Athéniens, ils ont très vite laisser tomber le contrôle des régions qu'ils avaient "conquises" et se sont repliés de nouveau sur eux même. Alors cela venait probablement de facteurs démographiques, politiques et autres mais je pense aussi que les Spartiates n'étaient pas vraiment interessés par la conquète de territoires lointains contrairement aux Athéniens tournés vers la mer.

Au final la seule chose qu'on pourrait rapprocher entre Spartiates/elfes noirs c'est la vie rude et l'excellence de leurs combattants mais dans ces cas là les Spartiates ne sont pas les seuls à avoir dévellopé ce genre de société et je pense que ce qui les éloignes l'un de l'autre est plus important que ce qui les rapproches.

Enfin bon c'est mon avis.

[Ludwig Muller]

Cependant je pense qu'il y a de trop grandes différences pour faire le parrallèle, tout d'abord les Spartiates étaient réputés pour être honorables pas comme les elfes noirs, loyaux pas comme les elfes noirs et surtout tournés vers la terre pas comme les elfes noirs encore une fois.

Exact.

Si on regarde bien, la quasi totalité des cités et des ethnés grecques étaient belliqueuses mais finalement ce n'est pas forcemment Sparte qui était la plus belliqueuse et Athènes à bien des égards l'a été plus que Sparte car comme je l'ai dit les spartiates longtemps tournés vers la terre n'ont pas eut de politique véritablement expensionnistes se contentant de contrôler les régions de l'Achaïe alors que les Athéniens eux ont eu une véritable politique d'expensionniste.

Oui et non. Les Spartiates étaient plus belliqueux que les Athéniens, dans le sens que toute leur éducation se base sur la guerre, ce qui n'est pas le cas des Athéniens. Pour ce qui est de l'expansionisme, oui, ta remarque est judicieuse mais va dans le sens de mon parallèle : les Hauts Elfes et leurs colonies disséminées aux quatres coins du monde, alors que les Elfes Noirs non...

[Mîm]

Les Spartiates étaient plus belliqueux que les Athéniens, dans le sens que toute leur éducation se base sur la guerre, ce qui n'est pas le cas des Athéniens.

C'est un peu cliché, tout ça... L'armée athénienne était composée de citoyens soldats, tout comme à Sparte. L'entraînement était juste plus rigoureux pour l'infanterie, qui était le gros de leur troupe. L'armée athénienne comptait plus sur sa flotte, mais pas Sparte : sa seule arme était son infanterie.

Il ne faut pas oublier non plus que la plupart de ce qu'on sait sur les Spartiates provient de sources athéniennes, loin d'être objective : facile de décrire le Spartiate comme un soldat buté et arriéré. Regarde le sens du mot "béotien" aujourd'hui. Comme par hasard, la Béotie était elle aussi rivale d'Athènes...

Pour ce qui est de l'expansionisme, oui, ta remarque est judicieuse mais va dans le sens de mon parallèle : les Hauts Elfes et leurs colonies disséminées aux quatres coins du monde, alors que les Elfes Noirs non...

Sparte et Athènes étaient aussi expansionniste l'une que l'autre. La différence, c'est que les cités dépendant de Sparte étaient regroupées dans le Péloponnèse pour la plupart, celles dépendant d'Athènes étant éparpillées autour de l'Egée, ce qui donne l'impression d'une différence de taille.

Athènes n'a d'ailleurs jamais vraiment occupé un territoire, alors que Sparte, si : la Messénie a été soumise pendant +/- 4 siècles. Quand Athènes a voulu conquérir au sens propre, elle s'est planté, en Sicile comme en Thrace.

[Invité Edwarrior]

Selon moi, la principale chose qui différencie les Spartiates/Athéniens des EN/HE, c'est que malgré leurs divergences et les nombreuses guerres qui les ont opposés, il faisait partir du même peuple.

Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y avait du commerce entre ces deux cités, qu'ils leur arrivaient de combattre ensemble contre un ennemis commun (les perses par exemple). J'ai du mal à voir les HE et les EN s'allier pour combattre ensemble le chaos, non je ne le vois vraiment pas. De même, j'ai du mal à imaginer un commerçant EN (il y en a ??) arriver à Ulthan pour vendre des pommes de terre.

[Invité gorbad]

C'est un peu cliché, tout ça...

N'oublions pas que clichés et amalgames grossiers sont les deux mamelles du fluff.

Modifié le 11 octobre 2004 par gorbad

[Invité Algarion]

Je trouve que c'est une belle comparaison. Même si il y a beaucoup de diffèrence.

Mais c'est noraml. Le Elfes Hauts ou Noir, ne son pas des humains.

Quand au Elfes noirs n'oublions pas que leur principale motivation est la guerre contre les HE ce qui n'ai pas le cas de Sparte qui ne cherchait paas constament la guerre contre Athène.

[Invité Ardanel]

C'est une comparaison tout a fait intéressante. Mais comme dit les informations que nous avons concernant Sparte sont essentiellement Atheniennes donc il y a certainement exagération.De plus Sparte est tout aussi tournée vers le sport (la ville d'Olympie est dans le royaume de Sparte) que vers la guerre d'ou une éducation plus rigoureuse.

Mais Athènes est loin d'être toute blanche: la démocratie ne s'appliquait que aux citoyens (les hommes issus de famille citoyenns) et pas a d'autres; de plus leurs nombreuses campagne d'expansion: ils avaient des colonies sur le pourtour de la mer Egée.

Bon c'est de l'histoire ce que je vous raconte n'empèche que sa me paraît être la base d'ou GW a tiré du fluff pour EN/HE.

Faudra que j'en parle a mon prof d'histoire tien, lui il connait bien la Grèce B)

Je vous tiendrai au courant

Ardanel

[Paulus]

de plus leurs nombreuses campagne d'expansion: ils avaient des colonies sur le pourtour de la mer Egée.

Attention au terme de colonie pour l'antiquité, ça n'a rien à voir avec les colonies de l'époque contemporaine.

[Invité rico the rower]

Mouais,

si on suit ce raisonnement, les elfes noirs n'auraient pas de flotte digne de ce nom. Leur unité d'élite serait les lanciers (je me marre). Adieu les tireurs (à l'exception des frondeurs) ou la cavalerie ainsi que les chars. :'(

Il s'agirait d'une société de rudes propriétaire terriens dévoués à leur cité. Les elfes noirs seraient assujestis à la défense de la cité pendant 10 ans, privés de la plupart des plaisirs de la table et de la chair.

Préparés à se sacrifier pour l'honneur et pour la race elfique, ils seraient prêts en cas d'invasion sérieuse du Chaos à succomber jusqu'au dernier afin de laisser aux Hauts elfes le temps d'organiser une défense (cf la bataille du défilé des Thermopyles contre les perses).

Certes les spartiates avaient des esclaves mais comme toutes les cités grecques, certes ils étaient redoutables au combat, mais quelle armée à Warhammer ne se prévaut pas d'un tel adjectif, certes ils étaient les rivaux d'Athènes, mais pas systématiquement...

Bref, les spartiates n'ont rien à voir là dedans!

[Invité Alberthaën]

Préparés à se sacrifier pour l'honneur et pour la race elfique, ils seraient prêts en cas d'invasion sérieuse du Chaos à succomber jusqu'au dernier afin de laisser aux Hauts elfes le temps d'organiser une défense (cf la bataille du défilé des Thermopyles contre les perses).

Si 300 Spartiates se sont sacrifiés à Thermopyles, c'est que l'avenir de la Grèce toute entière dépendait d'eux... Si les perses étaient arrivés trop rapidement sur Athènes, avant qu'on n'évacue la population et que la flotte ne parte, il n'y aurait jamais eu de Salamine, et il est fort probable que les cités du Peloponèse et de l'Attique seraient devenues de simples provinces de l'Empire de Darius...

Donc, si les EN savaient que leur seule chance de survie était de retarder le plus possible les chaotiques pour permettre aux HE de riposter, je pense qu'ils le feraient....

[Invité Algarion]

Oui, peut-être. Mais permetter mois dans douter, il serrait possible qu'il sacrifie quelques soldats dans l'optique de la survie de leur race. Mais je crois que pousser par la haine, il préfèrerait trouver un moyen de détourner l'attaque vers Ulthuan.

[Invité Ardanel]

Je pense plutôt que les EN seraient près a s'allier au Chaos en cas de grande attaque de celui-ci.

Ils y verraient une chance de détruire les HE et Malékith pourrait alors prendre le trône d'Ulthuan.

Je vois sa comme cela

Ardanel

[Invité rico the rower]

De toute façon tu ne réponds pas aux autres distinctions majeures entre un guerrier elfe noir et un hoplite spartiate.

Tu ne fais même que confirmer l'absence de liens possibles entre les mentalités spartiates et elfes noires.

Ta spéculation selon laquelle les elfes noirs se sacrifieraient pour les Hauts elfes est risible tant la haine entre ces deux races est vive.

Je pense plutôt en effet qu'il serait plus dans l'esprit elfe noir de tenter de profiter d'une invasion du Chaos pour en finir avec Ulthuan la honnie.

Je ne dis pas qu'ils s'allieraient nécessairement avec les pillards du Chaos (même si leurs religions se ressemblent). Mais au minimum, ils détourneraient l'invasion sur Ulthuan.

Dans tous les cas j'ai jamais entendu parler d'un elfe noir qui risquerait sa peau pour un Haut elfe. Mais enfin on en apprend tous les jours sur ce forum...

[Invité Alberthaën]

Heu, vous ètes gentils, mais il faut que les chaotiques soyent d'accord de s'alier avec les EN pour qu'un tel scénario soit possible... Généralement, lors d'une grande invasion, il est difficile que les attaquants décident tout à coup de s'allier aux attaqués...

Si les spartiates avaient eu la certitude qu'une fois Athènes rasée les perses seraient rentrés bien sagement chez eux, ils les auraient tout simplement laissé passer... Idem pour les EN... Mais cet exemple tout comme le précédent sont purement théoriques.

Si on dit que les EN s'approchent des spartiates et les HE des athéniens, ça ne veut pas dire nonplus qu'ils correspondent à la lettre à ces deux cités... A ce moment là, on peut aussi dire que la Bretonie n'est pas inspirée de la France parce que les légendes arthuriennes se déroulent en Cornouaille...

[Ludwig Muller]

Si on dit que les EN s'approchent des spartiates et les HE des athéniens, ça ne veut pas dire nonplus qu'ils correspondent à la lettre à ces deux cités... A ce moment là, on peut aussi dire que la Bretonie n'est pas inspirée de la France parce que les légendes arthuriennes se déroulent en Cornouaille..

Exactement! On peut aussi, si vous voulez, s'amuser à écrire un Who isn't who, et dire qu'Archaon n'a rien à voir avec Mère Thérésa ou Mickey Mouse, mais voilà, l'interêt...

[Invité rico the rower]

Dans le sens inverse on peut aussi s'amuser à comparer tout le monde à n'importe quoi:

Les tiléens ont des piques ; donc ce sont des hoplites grecs du 3ème hoblon de la cité de Thèbes du temps des guerres du Péloponnèse, peu avant l'ascension du Stratège Epaminondas.

Les hauts elfes s'épilent le torse se sont donc des amazones! etc...

Je ne condamne pas la démarche initiale de comparaison des civilisations de Warhammer à des civilisations existantes (même si c'est assez utopique vu les mélanges de genre).

En revanche, encore faut-il détenir des éléments de comparaison valable. Or, autant les hauts elfes ont un vague air de cité grecque, autant les elfes noirs ne peuvent pas être pris pour des spartiates.

[DwarfConan]

Je ne condamne pas la démarche initiale de comparaison des civilisations de Warhammer à des civilisations existantes (même si c'est assez utopique vu les mélanges de genre).

En revanche, encore faut-il détenir des éléments de comparaison valable. Or, autant les hauts elfes ont un vague air de cité grecque, autant les elfes noirs ne peuvent pas être pris pour des spartiates.

J'ai l'impression que ce sont surtout les sources d'inspiration qui sont recherchés dans de tels sujets...Les gens ne cherchent pas à dire "Telle race est telle civilisation" mais plutôt "Telle race a des inspirations de telle civilisation" ce qui ne signifie pas qu'elle emprunte tout de cette civilisation...on dirait que tu ne le comprend pas comme cela et c'est dommage. Maintenant pour ce que j'en pense des elfes

[Ryuken]

Ressemblances et dissemblances

Education

Les spartiates n'ont certes pas une éducation aussi rude que les historiens athéniens ont bien voulu le laisser entendre, toutefois ils étaient effectivement élevés un certain temps en fratries, et volaient peut-être leur bouffe.

Les elfes noirs sont à priori élevés par leurs parents, et formés à la politique.

Politique

Sparte n'a pas eu une politique expansioniste dans la mesure où ils se sont contentés de dominer le Peloponnèse, mais n'oublions pas que Sparte, en réaction à Athènes, a organisé un véritable empire, allié notemment à des cités aussi éloignées que Syracusse (d'où le désatre athénien de Sicile). S'ils n'ont pas été expansionnistes, c'est qu'ils n'avaient pas de flotte capable de tenir correctement un grand territoire (à Syracusse, les Athéniens comptent 200 vaisseaux sous le commandement de Thémistocle, les Spartiates 13, et leur chef Eurybiade ne doit son commandement qu'à son prestige, c'est Thémistocle qui lui dictera la stratégie grecque à Salamine; les spartiates n'étant pas des gens de mer).

Les elfes noirs ne sont pas expansionistes mais disposent d'une flotte importante.

Armée

L'armée spartiate est comme toutes les armées grecques basée sur les hoplites, et ne compte pas de tireurs, là où les athéniens disposent comme les hauts elfes d'archers (Olympiadès à Platées)

Les spartiates sont dans l'ensemble des meilleurs soldats que les athéniens, mieux entraînés et au moral moins hésitant, toutefois leur talent guerrier peut être vaincu par une bonne stratégie, comme par Epamminondas et ses thébains à Leuctres.

Société

La société spartiate est oligarchique, comme celle des elfes noirs, mais à deux rois, et les femmes n'y ont aucune influence (à Athènes, certaines femmes/maîtresse d'hommes puissants eurent une grande influence).

OK pour les esclaves.

Alliances

Oui, Léonidas et ses trois cent hoplites périrent jusqu'au dernier pour sauver le reste des milliers de grecs engagés dans la bataille et qui parvinrent à rejoindre Corinthe)

Mais les spartiates s'allièrent pendant la guerre du péloponnèse avec les perses.

[Ludwig Muller]

Ah oui, histoire d'enfoncer encore un peu le clou... Les comparaisons se font aussi (et surtout serais-je tenté de dire) avec l'image qu'on se fait, les lieux communs qui entourent certaines civilisations. Ainsi pour Sparte, je me base surtout sur l'image qu'on se fait de la cité, et après sur certains faits avérés...

Il est toutefois interessant de casser aussi ces mythes, ce qu'on fait certains admirablement sur ce post. C'est toujorus très instructif...

[Invité rico the rower]

Merci pour ces précisions Ryuken,

Dwarf Conan, je ne sais pas qui ne comprend pas quoi. Relis mon message, je ne parle,comme tout le monde d'ailleurs, que de comparaison avec les spartiates.

Je me doute bien que l'initiateur du post n'a jamais pensé pas que les elfes noirs soient uniquement d'inspiration spartiate.

En revanche, j'ai le droit me semble t'il de contester la comparaison (ou l'inspiration si tu préfères).

Maintenant si tu n'es pas d'accord argumente au lieu de prendre les autres pour des demeurés.

[Invité Toko]

Idée de comparaison interessante, mais à mon gout exagérée, voir fausse pour ne pas dire plus. Diverses raisons on été données plus haut, entre autre l'attachement des Spartiates à la terre, il faut rappelé que Sparte ne posséde pas de remparts à l'époque Classique, sa meilleure défense, réside dans la qualité des ses hoplites, qui sont une aristocratie guerrière, peu nombreuse. Les hilotes ne sont pas non plus des esclaves, même si leur statut s'en approche, pour ceux qui ont un doute, voir tout bon livre d'histoire sur le monde grec, il est même arrivé que des hilotes servent en tant qu'hoplites en cas de manque d'effectif.

Pour ce qui est des Thermopyles, le sacrifice Spartiate n'est pas fait que pour ralentir les Perses, je vous rappel l'inscription portée sur une stèle en l'honneur des spartiates "Oh etranger, vas dire à Lacédémone que nous gisons ici par obéissance à ses lois"; à Sparte, on ne recule pas devant l'ennemi, ce qui a sauvé Athènes, ce sont plus les combats de l'Artémision que ceux des Thermopyles, les alliés ayant décidés de sacrifier Athènes en se repliant à Corinthe, Athènes a commencée à être évacuée avant la bataille des Thermopyles, dès que l'armée grecque c'est retirée du défilé avant l'arrivé des Perses.

Ensuite, dire que Sparte est expensioniste à cause de la Messénie, c'est aussi un peu éxagéré, Sparte veux contrôler son espace proche, et ce n'est pas à proprement parler de l'expensionisme, il n'y a pas de volonter de dominer le monde grec, comme on peu le voir avec Athènes et la Ligue de Délos. Je fini par l'expédition de Sicile, contre Syracuse, même si elle témoigne de l'arrogance d'Athènes, le but n'en est pas la conquête pour l'expension, mais la volonté de bloquer l'approvisionement en blé des Spartiates, qui vient majoritairement de Sicile, alors que celui d'Athènes vient du Pont, ensuite on ajoute les questions de prestige militaire, les magouilles des orateurs etc.

En fait, plus je déblatére sur Athènes et Sparte, moins je vois de ressemblance avec les HE et les EN...