Elfes Noirs et Hauts Elfes

[Invité Bran Ok]

Effectivement, pas bete du tout !!!

C'est clair que les spartiates (un peu à la maniere de EN) ne sont la que dans l'otique de la guerre, contrairemnt au Athéniens.

Et sinon, comme les HE, les Athéniens sont enfermés et protégés contrairement au spartiates qui compte seulement sur leurs soldats (et qui je pense ne pense pas se faire attaquer).

Les esclaves, c'est déjà dis ... (100 fois leur population)

Mais je pense que sa ne va pas plus étant donné qu'ensuite, les Athéniens apres avoir gagné une guerre se la son racontés et se sont mi toutes la Grece à dos, ce qui n'est pas le cas des HE !

Donc, oui il ya a des similitudes mais aussi des différences donc il y a peut etre l'inspiration mais sans plus !

Bran OK [qui ne trouve pas bete de chercher l'inspiration des créateurs dans des faits historiques]

[Ryuken]

C'est clair que les spartiates (un peu à la maniere de EN) ne sont la que dans l'otique de la guerre, contrairemnt au Athéniens.

T'as lu ce qu'on a dit avant de répondre?

Les spartiates qui ne vivent que dans l'optique de la guerre... faux, faux, archi-faux!

Les spartiates vivent de leur terre, ce sont des guerriers mais défensifs, pas pilleurs ou expansionnistes... (contrairement justement aux Athéniens)

Pour la protection, c'est clair... Sparte fut rarement attquée et jamais prise par une autre cité grecque. Quand aux murailles... Lycurgue, fondateur présumé (probablement faux) de Lacédémone (Sparte) aurait dit:

"Un mur d'hommes est plus solide qu'un mur de pierres"

Sa théorie se défend, d'ailleurs...

Les esclaves, c'est déjà dis ... (100 fois leur population)

Non, pas autant... 10 fois leur population, grand grand maximum.

Modifié le 6 novembre 2004 par Ryuken

[Invité Bran Ok]

Mon prof d'histoire Géo, m'a bien dit 100 !

Sinon, oui j'ai lu, mais quelque part je confirme ....

Les spartiates sont tous des guerriers, même les femme, ils sont élévé à partir de 8 ans comme des guerriers, si ça c'est pas être dans l'optique de la guerre !!

Et il ne sont pas tant défensifs que ça, à l'éopoque, le guerre est essentiel (pillage ...). Je pense donc qu'il doive quand même la faire un minimum

[Ludwig Muller]

Les spartiates qui ne vivent que dans l'optique de la guerre... faux, faux, archi-faux!

Les spartiates vivent de leur terre, ce sont des guerriers mais défensifs, pas pilleurs ou expansionnistes... (contrairement justement aux Athéniens)

Pas d'accord. A Sparte prévalait un idéal d'égalité. Or celle-ci se réalisait dans le domaine foncier, où chaque Spartiate avait une parcelle de taille identique à celle de son voisin. Seulement, la population grandit toujours plus, et il faut à chaque fois de nouvelles terres. Que fait Sparte? Elle annexe peu à peu les villages alentours. Donc si, Sparte est au contraire profondément expansioniste, son système social est basé là dessus.

Pour ce qui est du côté guerrier, je rejoins Bran Ok sur l'éducation qui à mon avis illustre bien celà.

[Mîm]

Seulement, la population grandit toujours plus, et il faut à chaque fois de nouvelles terres. Que fait Sparte? Elle annexe peu à peu les villages alentours.

Ca, c'est pas vrai à Sparte. Tout citoyen étant soldat, la population a eu bien du mal à se maintenir à l'époque classique, et à plus forte raison à augmenter. Les Guerres médiques et surtout celle du Péloponnèse ont prélevé un lourd tribut...

A l'inverse d'Athènes par exemple, les Spartiates étaient très sectaires sur leur citoyenneté, qui ne fut jamais accordée aux étrangers (Athènes l'a fait plusieurs fois pour combler ses pertes...). Suite à la défaite de Leuctres, il ne restait qu'un gros millier de citoyens spartiates. Ils avaient alors plus de terres qu'ils ne pouvaient en cultiver...

[Invité Bran Ok]

J'ai re eu confiramtion de mon prof d'histoire aujourd'hui, Sparte à bien une politique expansioniste, c'est dailleur pour ça qu'ils occupe quasiment tout le Péloponnèse

[Invité rico the rower]

Bran ok,

ton prof n'a sans doute jamais joué à Warhammer!

Pour le chiffre de 100 que tu avances, il me paraît infondé, car même les Athéniens dans leur description très partiale de Sparte n'insistent guère sur le nombre d'esclaves spartiates. Ce qui les marquent chez les spartiates en revanche c'est leur dicipline, leur détermination et leur doctrine de combat (tu es un maillon de la phalange, tu ne dois jamais reculer car tu trahirais tes propres frères et déshonnorerais ta cité... ça vous fait pas plutôt penser aux Nains?).

Encore une fois, même si la cité de Sparte a parfois étendue sa sphère d'influence sur le Péloponnèse, elle n'est pas expansionniste par nature. Sa civilisation est agraire et sédentaire, ce ne sont ni des commerçants ni des pillards.

De plus les esclaves spartiates étaient mieux lotis que ceux des elfes noirs. Ils n'étaient pas torturés ni traités avec cruauté. La vie d'un esclave n'était certes pas rose mais on ne peut comparer l'esclavage antique à l'asservissement sanglant des Druchiis.

Les filles étaient élevés de manière très complète voire sportive, loin de l'enfermement des gynécés d'Athènes. En revanche elles n'allaient pas à la guerre, faut pas raconter n'importe quoi!

Pour le reste de grâce lisez Ryuken ou Toko ils ont raison sur toute la ligne et je n'ai rien à ajouter.

[Ludwig Muller]

Bon allez, demain j'emprunte le point Seuil sur Sparte au CDI de mon lycée et je verrifierais certains trucs...

Ludwig, qui veut trancher!

En tout cas c'est bien dans mon optique "la culture via Warhammer", ca me plait bien cette discussion...

[la queue en airain]

Eh ! Eh ?

Dites... Ca vous est venu à l'esprit que l'histoire est loin d'être considéré comme une science dure et que sur sparte il puisse y avoir 36 versions différants plus ou moins légerement les unes des autres?

Genre que les profs ils ont appris des informations qui sont périmées depuis 10 ou 20 ans et qu'ils preferent s'en tenir aux vieilles versions parceque les nouvelles sont controversées ou par flemme ou par passeisme chronique? Que différents historiens, chacun avec ses sources irréfutables et son interprétation puissent balancer des informations différentes?

le squat

ah, les gens...

[Ludwig Muller]

Dites... Ca vous est venu à l'esprit que l'histoire est loin d'être considéré comme une science dure et que sur sparte il puisse y avoir 36 versions différants plus ou moins légerement les unes des autres?

Genre que les profs ils ont appris des informations qui sont périmées depuis 10 ou 20 ans et qu'ils preferent s'en tenir aux vieilles versions parceque les nouvelles sont controversées ou par flemme ou par passeisme chronique? Que différents historiens, chacun avec ses sources irréfutables et son interprétation puissent balancer des informations différentes?

C'est pourquoi je vais chercher ce foutu bouquin, qui est récent, et qui est une référence sur le sujet. Il me donnera peut-être tort, et à la limite tant mieux, l'essentiel c'est qu'on puisse arriver à une vision la plus exacte possible de Sparte. Et puis, la queue, pour une fois qu'on a un sujet interessant...

[Red]

tu a raison ludwig

a la fin le but n'est pas de montrer que l'on raison, mais de faire ressortir la vérité

en meme temps étant suisse, avec les lacustres je suis mal lotis même si maintenant c'est passé

F.

[Invité Alberthaën]

Je ne suis pas d'accord quand on dit que les esclaves spartiates n'étaient pas traités avec cruauté...

Les hilotes, car c'est ainsi qu'on les appelait, étaient la propriété exclusive de l'état, et non de particuliers comme ça pouvait être le cas à Athènes... Ils formaient une sorte de caste, vu que la pluspart d'entre eux avaient les mêmes origines ethniques que les autres habitants de Sparte. On les utilisait comme contre exemple à montrer aux jeunes. Par exemple, pendant les repas communautaires, il arrivait qu'on enivre un hilote pour montrer les méfaits de l'ébriété... On s'amusait aussi à en lacher quelques uns dans la campagne, les futurs guerriers ayant le devoir de les ramener, et le droit de les égorger (ça s'appelait crypteia je crois...). Ils n'étaient tout simplement pas considérés comme des êtres humains...

Enfin, voilà quoi

[Captain Frakas]

Les hilotes etaient considérés comme du bétail.

[Invité Bran Ok]

Ou comme des meubles !

Je me doue bien que mon prof n'ai jamais joué à warhammer, et il est bien possible que l'info soit périmé, cepandant, c'est ce qu'il m'a dit, alors je me base là dessus !

Les spartiates méttaient en esclavages tous les epuples qu'il vaincaient, dailleur ils avaient en permanence peur d'une ,révolution car justement, contrairement aux Athéniens, les esclaves viennet en grands nombres de même tribus, et comme Sparte à vaincut pas mal de tribus, sa fait pas mal d'esclaves !!

Bran Ok [qui se sert juste de ce qu'il aprend en histoire !!]

[la queue en airain]

C'est pourquoi je vais chercher ce foutu bouquin, qui est récent, et qui est une référence sur le sujet.

C'est le probleme, ça ne restera qu'une reference parmis d'autres. Les historiens sont fort chiants avec ça (quoique ça soit un peu normal), ils n'arrivent jamais à se mettre d'accord, que ça soit pour des raisons reelles ou juste parcequ'il y en a un qui veut se faire remarquer en decouvrant quelquechose dont personne ne s'est jamais douté.

Après effectivement, une reference récente et répandue pourra être utilisée pour régler le débat sur la politique effective de sparte (sous condition bien sur que cette reference soit correcte, mais c'est un siimple postulat, il en faut parfois).

Mais cette référence ne servira pas a régler le débat si les EN sont effectivement tirés de près ou de loin des spartiates. Tout simplement parcequ'il n'y aura pas moyen de savoir quelle référence auraient pu utiliser GW en developpant une eventuelle trame commune entre EN et spartiates.

Du coup les gars qui ont balancé le fluff EN pouvaient très bien s'inspirer de sparte comme ils pouvaient n'y voir aucun rapport, en fonction de ce qu'ils savaient, eux, sur sparte.

Et puis, la queue, pour une fois qu'on a un sujet interessant...

Je ne nie pas ça, même si ça commence à tourner en rond. Le sujet en soi est culturant et c'est toujours sympa à lire.

En fait je me pointe pour modérer les gens en leur rappellant que les deux parties peuvent simplement avoir raison sur sparte mais que rien ne permettra d'être fixé par rapport aux EN. Mauvais reflexe.

Bran Ok [qui se sert juste de ce qu'il aprend en histoire !!]

Ce qui est dommage. A moins d'avoir un des rares profs vraiment interessé et compétent sur son sujet, on y apprend trop souvent des généralités mal assemblées et souvent un peu datées.

Après ton prof peu très bien s'être justement mis à jour ou ne pas vouloir se mettre à jour parceque la nouvelle version est encore trop contestée ou n'importe quoi, einh. Je ne lui crache pas dessus, apres on verra si un jour je le connais.

le squat

je me relurke, je me tais et je vous lis, désolé pour le dérangement

Modifié le 28 octobre 2004 par la queue en airain

[Invité Chéqué-Varan]

Chouette un sujet culturel, moi j'aime bien quand on parle d'histoire.

en tant qu'hélléniste je vais ajouter ma petite pierre à l'édifice.

Qu'est-ce qui différencie les EN et les spartiates?

Le point le plus divergeant est le système politique. En effet les spartiates ont deux rois, cantonés à des rôles militaires et religieux, ils n'ont pas beaucoup plus de pouvoir que les autres "homoioi" ou "égaux" qui constituent le corp des spartiates à proprement parler. Le vrai pouvoir est détenu par les gérontes, 28 membres élus par l'apella ou assemblée, ils nomment les 2 rois et surtout les 5 éphores qui détiennent tout le vrai pouvoir exécutif, ils surveillent la vie politique grace à une redoutable police secrète, ils sont élus pour un an.

Les rois n'ont quasiment aucun pouvoir sauf en temps de guerre où ils sont chefs des armées, pour rester à leur poste ils vont essayer d'avoir des politiques très expantionistes, mais les éphores ne les laisseront jamais faire car ils mènent une politique très conservatrice, leurs possesions dans le péloponèse et la symmachie, la ligue du péloponèse qui scèle la paix et l'alliance de toutes les cités du pays, leur suffit.

Il faut comprendre que les éphores sont les outils des gérontes et que ces derniers souhaitent avant tout maintenir leurs acquis sur place, et de fait limiter les interventions de Sparte en dehors du Péloponèse, c'est ainsi qu'ils n'envèront que 300 hommes aux thermopyles malgré leur puissance militaire.

On est déjà très loin des EN je trouves non?

Deuxième point la culture guerrière de Sparte.

Les spartiates sont des doriens, ce sont des envahisseurs, ils ont soumis les gens du cru ou hilotes, ils n'ont du coup aucun droits car n'ont aucun rôle à jouer dans la vie politique, ils servent aux basses besognes dont l'agriculture.C'est une précision importante pour la suite.

Il faut distinguer 2 époques majeures à Sparte, jusqu'à peu près la guerre contre Argos c'est une ville brillante, on y produit de très belles céramiques, ses bronzes sont réputés et le chant lyrique s'y épanouit avec Tépandre de Lesbos et Alcman notament. Cependant l'athmosphère s'alourdit peu à peu , comme en témoigne les chants de Tyrtée, et la guerre contre Argos Aboutit à la défaite de Hysiai en 669. Une 2d guerre en Messénie devient nécessaire (650-620).

Dès lors le système se rigidifie, en effet le danger que constituait les hilotes, prompts à la révolte et plus nombreux, va obliger les citoyens à se consacrer entièrement à la vie militaire: un système d'éducation contraignant (agôgê) est mis en place, et les jeunes de 7 à 20 ans n'apprennent rien d'autre que l'obéissance et la guerre. Les adultes vivent en groupe (syssities) et ne songent qu'aux armes, la possession de richesses mobilières est interdite, tout luxe banni, la musique même ne sert plus qu'aux exercices de groupe, le voyage à l''étranger interdit, le séjour de ces derniers limité de peur que cela ne corrompe l'esprit spartiate. Vers 550 lorsque Chilon est éphore, Sparte est devenue une cité austère et repliée sur elle-même, bornant ses ambitions à la protection de ce qu'elle a construit.

Ca fait vraiment pas EN hein?

Concernant le meurtre des hilotes, il ne faut pas voir cela comme une pratique systèmatique , c'est le moyen qu'on avait trouvé pour maintenir l'ordre publique quand les tensions sociales devenaient palpables, c'était un moyen d'enrayer les révoltes préventivement.

Il faut ensuite rappeler que c'est Athènes qui va provoquer la guerre du Péloponèse qui lui sera fatale, à cause de son impérialisme, elle va tenter d'unifier les peuples héllènes, Sparte va s'indigner du despotisme athénien (décret contre Megare en 432) et porter plainte devant la ligue du Péloponèse qui va voter la guerre, Sparte est alors le défenseur des libertées grecques. De 431 à 404 c'est la guerre du Péloponèse qui voit la victoire de Sparte et la fin de l'hégémonie athénienne.

Ceci dit l'histoire jouera un drôle de tour à Sparte mais c'est plus le sujet du post.

Voilà donc de quoi nous parlons, et franchement je n'arrive pas à voir de rapprochement entre les EN et les spartiates, leurs natures et leurs motivations sont si différentes.....Ce n'est que mon avis!

Bon je suis pas rentré dans le détail mais si vous voulez des approfondissements n'hésitez pas! N'écoutez pas trop vos profs aux lycée certains ne connaissent de l'antiquité que ce qu'ils ont appris en 2de année de DEUG, j'ai eu le problème à l'époque , étant donc hélléniste mes connaissances dans le domaine étaient déjà étendues, et souvent je reprenais mon prof d'histoire qui vivait très mal la chose, fin de la parenthèse.

[korelion]

Il faut quand même voir une chose, c'est que les comparaisons faites le sont par de sgens lambda, tout le monde n'étant pas hélléniste jusqu'au bout des ongles .

Hors, dans l'imagerie (à défaut de populaire, je dirais général )générale, Sparte est très tournée sur la guerre, et possèe de nombreux esclave, alors qu'Athènes symbolise la sagesse et tout le tremblement, ce qui, grosso modo( mais vraiment en gros) correspond à peu près aux points de vues athénien et spartiate.

Il gaut aussi constater que les desgners de GW ne sont pas forcément des historiens de haut vol, ils se servent des clichés les plus gros possibles, afin de les rendre universel.

Korelion, et puis de toute façons, c'est la magie de Warhammer (Comprenne qui pourra!)

[Paco]

Cheque dessine moi un mouton !! euh pardon raconte nous la suite de Sparte

Je n'apporte rien mais bon à la fois si on peut voir au travers de l'image que nous rend l'histoire des spartiates, un simple trait des EN pourquoi pas mais je n'irais pas aussi loin que certains le voudrait.

Je pense même que l'origine du post cherchait juste à montrer l'un des traits et non l'ensemble des caractéristiques et des HE et des EN.

Tiens c'ets bizarre on ne parle pas trop des HE -> parce que plus ressemblant ??

Sinon bien d'accord avec la queue

- Paco, comme l'impression de refaire du français -> chercher des trucs de fou auquel n'aurait jamais pensé l'auteur ... parfois sympa souvent chiant et inutile -

Modifié le 28 octobre 2004 par Paco

[Mîm]

Je ne suis pas d'accord quand on dit que les esclaves spartiates n'étaient pas traités avec cruauté...

Les hilotes, car c'est ainsi qu'on les appelait, étaient la propriété exclusive de l'état, et non de particuliers comme ça pouvait être le cas à Athènes... Ils formaient une sorte de caste, vu que la pluspart d'entre eux avaient les mêmes origines ethniques que les autres habitants de Sparte. On les utilisait comme contre exemple à montrer aux jeunes. Par exemple, pendant les repas communautaires, il arrivait qu'on enivre un hilote pour montrer les méfaits de l'ébriété... On s'amusait aussi à en lacher quelques uns dans la campagne, les futurs guerriers ayant le devoir de les ramener, et le droit de les égorger (ça s'appelait crypteia je crois...). Ils n'étaient tout simplement pas considérés comme des êtres humains...

Enfin, voilà quoi

A Athènes non plus... Un esclave était une marchandise, sans plus. Les particuliers athéniens les ménageaient plus sans doute, mais par par humanité : un esclave est une marchandise utile et nécessaire, qu'il serait idiot d'abîmer.

Pour moi, les trois points principaux qui interdisent le parallèle HE/EN et Sparte/Athènes :

- l'échelle. L'histoire des cités grecques n'est qu'une parenthèse de l'histoire. Si on s'en souvient, c'est grâce à leurs écrits, que leurs conquérants successifs ont jugé assez bon pour ne pas les brûler. Rien à voir avec les Elfes de Warhammer qui dominent véritablement une grande partie du monde depuis des milliers d'années (et pour quelques siècles encore).

- les Spartiates ne sont pas des Athéniens dégénérés, comme les EN avec les HE. Leur rivalité n'a rien à voir.

- en admettant que les concepteurs aient voulu s'inspirer des idées reçues concernant ces deux cités, voilà ce que ça donne chez moi : Athènes = démocratie (même si nombreux seraient étonnés par la notion de démocratie chez les Athéniens) et Sparte = oligarchie. Rien de ça chez les Elfes.

Après, je ne nie pas les points communs possibles. C'est comme quand quelqu'un (je ne sais plus qui) sur ce même forum avait émis l'idée que les ES étaient les Suisses de Warhammer à cause de leur neutralité et de leur isolationnisme. D'accord, mais ça reste purement fortuit : les Elfes sont des répliques de ceux imaginés par Tolkien, juste un peu plus manichéens.

D'un autre côté, c'est vrai que la discussion est bien plus intéressante que la moyenne...

[la queue en airain]

même si nombreux seraient étonnés par la notion de démocratie chez les Athéniens

C'est vrai que c'est fou le nombre de gens qui s'étonne de ce qui est bien pensé et qui fonctionne alors que dans leur cerveau mal branlé ils n'ont que des idées à la con.

les Elfes sont des répliques de ceux imaginés par Tolkien, juste un peu plus manichéens.

Lesquels sont plus mannichéens que les autres?

le squat

nain teressé

[Invité Chéqué-Varan]

Cheque dessine moi un mouton !! euh pardon raconte nous la suite de Sparte

Sérieux!? Tu veux vraiment un cour sur Sparte? Il me semble que ça va polluer un peu le post non? Mais si vous y tenez vraiment ça ne me dérange pas le moins du monde

Tiens c'ets bizarre on ne parle pas trop des HE -> parce que plus ressemblant ??

Pas vraiment non! Mais comme le sujet dérivait plus du côté des spartiates j'ai suivi le "move". Si tu veux je refais la même version Athènes!

[Mîm]

les Elfes sont des répliques de ceux imaginés par Tolkien, juste un peu plus manichéens.

Lesquels sont plus mannichéens que les autres?

Au niveau des relations inter-elfes (et uniquement celles-là), on a clairement une opposition entre les "factions" elfes (cf. alignements du JdR). Chez Tolkien, la séparation est bien moins nette : les Noldor, Vanyar, Teleri savent vivre ensemble, ils ne sont pas opposés.

Modifié le 28 octobre 2004 par Mîm

[la queue en airain]

Au niveau des relations inter-elfes (et uniquement celles-là), on a clairement une opposition entre les "factions" elfes (cf. alignements du JdR). Chez Tolkien, la séparation est bien moins nette

Chez Tolkien, il n'y a pas d'elfes noirs. Juste un gars qui est traité d'elfe noir à cause de sa nature et sa propension à être peu gentil.

D'ailleurs il fait une bourde de trop devant d'autres elfes et se fait tuer, je crois bien (il tue son fils en public et les elfes présent le suppriment parcequ'il est trop mauvais). Du coup s'il y avait plus "d'elfes noirs" chez Tolkien, on ne sait pas s'il n'y aurait pas de guerre.

Par contre, on peut toujours voir les orcs de Tolkien comme des elfes corrompus. Et là, c'est pas le grand amour.

Bref, pour le coup, ta comparaison me parait tirée par les cheveux.

Sérieux!? Tu veux vraiment un cour sur Sparte? Il me semble que ça va polluer un peu le post non?

Moi aussi, je veux.

Pour la "pollution" du thread, de toute façon, il est clos dans le sens où on ne pourra pas avoir de réponse sure considérant qu'on n'est pas forcement surs de ce qu'on sait sur sparte, qu'il y en a probablement plusieurs versions et qu'on ne saura jamais quelle(s) version(s) connaissaient les gens de GW qui auraient pu s'en inspirer.

le squat

gnabon

[Mîm]

Chez Tolkien, il n'y a pas d'elfes noirs.

Pour moi, les Noldor sont les Elfes Noirs...

Chez Tolkien : 3 groupes principaux d'Elfes : les Vanyar, qui vont en Valinor et y restent (HE), les Teleri qui décident de leur propre chef de rester loin de Valinor (ES) et les Noldor qui, ayant connu Valinor, l'ont quittée dans un bain de sang et sont interdits d'y revenir (EN).

[Glocauer]

les Teleri qui décident de leur propre chef de rester loin de Valinor (ES)

En fait, pour moi il y aurait deux branches :

- les Teleri partis pour Valinor qui seraient les Elfes Marins de Battle

- les Teleri restés dans les Terres du Milieu qui seraient les ES