Elfes Noirs et Hauts Elfes

[Invité le colonel]

le coup de la société du prieuré de Sion ça a vraiment emballé mon imagination... en plus l'auteur dit que c'est réel!?

il y quelque temps, un excellent article est paru dans le Nouvel Obs, le journaliste y expliquait que cette société a été inventé dans les années 60-70's par un illuminé mythomane français qui a vraiment cru à cette histoire de société secrète... Alors oui le prieuré de sion a existé mais c'était une vaste fumisterie...

et pour en revenir à la comparaison entre Sparte et Elfes Noirs, je ne suis pas tellement d'accord, Sparte n'a pas fait preuve de la cruauté carricaturale des EN, ils étaients plutôt trounés sur la discipline et l'austèrité (d'où l'adjectif "spartiate" qui désigne qqchose de pas très folichon...)

En revanche, à mon humble avis, les elfes (notamment de Tolkien) sont inspirés des Athéniens, cette idée de race sur le déclin, qui a connu un véritable age d'or politique, artistique et philosophique et qui peu à peu sombre dans la décadence... et l'avénement des Romains qui héritent et copient bon nombre de choses (notamment les divinités...) issue de la grèce Antique, tout ça ne vous rappelle pas une certaine montée en puissance des humains lors du Troisième Age ???

[la queue en airain]

On va rabacher.

pour en revenir à la comparaison entre Sparte et Elfes Noirs, je ne suis pas tellement d'accord, Sparte n'a pas fait preuve de la cruauté carricaturale des EN, ils étaients plutôt trounés sur la discipline et l'austèrité (

Si on parle de la source d'inspiration de l'auteur chez GW, il est bon de rappeler que celle ci n'est pas forcment fidele à la réalité historique ou ce qu'on en connait. Il a très bien pu s'inspirer de "on dit" ridiculement cons mais s'en inspirer quand même.

Rappelons aussi que inspirer n'est pas "copier tel quel" et qu'une source d'inspiration peut être modifiée à loisir ou diluée avec d'autres inspirations.

En revanche, à mon humble avis, les elfes (notamment de Tolkien) sont inspirés des Athéniens,

cheque?

tout ça ne vous rappelle pas une certaine montée en puissance des humains lors du Troisième Age ???

Pas plus que le grand nombre d'empires inspiré de leurs prédécesseurs. La comparaison est très capillotractée, je trouve.

Je peux bien sur me tromper, einh, mais le peu que je sais de tolkien me laisse penser que lui ne se contentait pas de vagues rumeurs en ce qui concernait ses sources. Chose dont on est beaucoup plus loin d'être sur chez les auteurs GW.

le squat

j'ai l'impression de radoter

[Invité gorbad]

Il a très bien pu s'inspirer de "on dit" ridiculement cons mais s'en inspirer quand même.

Oui mais ça reste une supposition fondée sur pas grand chose, si on doit commencer à s'interroger sur ce qui s'est éventuellement passé dans la tête des gens de GW on est pas sorti de l'auberge, donc on en reste à ce qui est sûr.

CONCLUSION: les elfes ça ressemble pas beaucoup à Athènes, GW s'en est peut être inspiré mais ça y ressemble si peu que l'inspiration serait les télétubbies que ça serait pareil.

le reste c'est du flan.

[Slereah]

Oui mais ça reste une supposition fondée sur pas grand chose, si on doit commencer à s'interroger sur ce qui s'est éventuellement passé dans la tête des gens de GW on est pas sorti de l'auberge, donc on en reste à ce qui est sûr.

On peut toujours leur demander, remarque.

Dreadaxe?

[la queue en airain]

Oui mais ça reste une supposition fondée sur pas grand chose

Pas tant que ça, les grosses rumeurs sur sparte les montre comme des pas gentils qui assassinent leurs esclaves et rudes.

C'est pas si loin, quand on ne regarde que les gros traits que tout le monde connais. Et c'est fort probable que les gens de GW se contentent de ces traits.

les elfes ça ressemble pas beaucoup à Athènes, GW s'en est peut être inspiré mais ça y ressemble si peu que l'inspiration serait les télétubbies que ça serait pareil.

Après, effectivement, on ne sait pas, c'est ce que je me tue à dire.

Mais après avoir vu van damme et shiryu, les teletubbies ne m'ettoneraient pas plus que ça.

le squat

ouéééé

[Dreadaxe]

Oui mais ça reste une supposition fondée sur pas grand chose, si on doit commencer à s'interroger sur ce qui s'est éventuellement passé dans la tête des gens de GW on est pas sorti de l'auberge, donc on en reste à ce qui est sûr.

On peut toujours leur demander, remarque.

Dreadaxe?

Hein.. De quoi ? Qui me reveille ?

C'est quoi la question LOL

[Invité rico the rower]

Bonjour les HS sur ce post!

Après JC, Le seigneur des Anneaux, nous voilà revenus à la case départ.

J'espérais que grâce à de nombreuses interventions intelligentes, la question aurait été tranchée à présent, mais on nous ressert les même choses en boucle.

Bon si vous cherchez à faire des comparaisons de bistrot entre elfes noirs et spartiates, hé ben retournez y (au bistrot)!

Sinon, lisez 2 secondes les arguments historiques solides et arrêtez de vous acrrocher pour le plaisir à une comparaison décidemment de plus en plus vaine.

Mais au fait, un historien peut-il me prouver l'existence de la queue en airain? :'(

Tant de mauvaise foi et de contestation dans la même personne, ça doit - être un esprit ou peut-être n'existe t'il pas mais qu'il s'agit de plusieurs personnes qui se relaient sans relâche sur le post...

[Slereah]

Mais au fait, un historien peut-il me prouver l'existence de la queue en airain? 

C'est la douleur anale qui t'en impose la certitude.

Hein.. De quoi ? Qui me reveille ?

Ben, toi qui a le même vendeur de coke que Priestley et les autres singes, tu pourrais pas leur demander?

[la queue en airain]

Tant de mauvaise foi et de contestation dans la même personne, ça doit - être un esprit ou peut-être n'existe t'il pas mais qu'il s'agit de plusieurs personnes qui se relaient sans relâche sur le post...

C'est fou quand même, einh?

Tant d'incapacité à lire.

Je ne suis PAS partisan de la thèse sparte = elfe noirs. Je ne défend que le fait qu'on ne peut pas prouver avec certitude que c'est faux parceque les elfes noirs ont pu être MAL inspirés.

Tout ce que je dis depuis le début, c'est que c'est pas la peine de se prendre le choux 36 ans sur ce débat dont la réponse est de toute façon relative à ce qui s'est passé dans la tête d'un gars que personne ne connait.

C'est si dur que ça de lire et d'essayer de comprendre au lieu de me preter des idées parceque ça vous arrange de me cracher à la goule?

le squat

les gens...

[theozenith]

A mon avis, à part certaines parties d'armement (comme les casques), les H-E et les E-N (de warhammer) ne sont pas vraiment inspirés des Grecs.

Aussi depuis quand les Spartiates étaient-ils les bons amis des Perses ?

Aussi l'homosexualité des anciens Grecs est un mythe, il y a peut etre des oeuvres d'art choquantes mais tout autant que dans d'autres civilisations en proportion, et si de toute façon c'est vrai, ce serait les Athèniens plutot que les Spartiates qui le seraient vu de leur liberté (laxisme si c'est le cas) d'esprit.

[Captain Frakas]

Aussi l'homosexualité des anciens Grecs est un mythe, il y a peut etre des oeuvres d'art choquantes mais tout autant que dans d'autres civilisations en proportion, et si de toute façon c'est vrai, ce serait les Athèniens plutot que les Spartiates qui le seraient vu de leur liberté (laxisme si c'est le cas) d'esprit.

1. t'as pas besoin d'etre libre d'esprit pour être pd. tu raisonne là avec des considérations judeo-chrétiano-musulmane (c'est mal, donc ceux qui le tollèrent sont ouvert d'esprits). Une société très rétrograde peut parfaitement accepter l'homosexualité. La morale n'existe pas vraiment, chaque culture à la sienne. T'es sur que l'homosexualité (ou plutot la bisexualité) des grecs est un mythe ?

2. Ulthan est inspirée de l'atlantide si j'en crois l'enfilade... ca tient debout et explique le petit coté "village people" (pardon, je voulais dire grec ) des Elfes.

[Ludwig Muller]

La queue, ca fait plaisir, c'est qu'au moins t'as compris ce que je voulais dire. L'inspiration de GW? c'est jamais exactement semblable à l'Histoire, et surtout, c'est basé sur des présupposés, des lieux communs, des clichés!

Maintenant rico, rien ne t'oblige à lire ce post...

[Paulus]

  Aussi l'homosexualité des anciens Grecs est un mythe, il y a peut etre des oeuvres d'art choquantes mais tout autant que dans d'autres civilisations en proportion, et si de toute façon c'est vrai, ce serait les Athèniens plutot que les Spartiates qui le seraient vu de leur liberté (laxisme si c'est le cas) d'esprit.

Comment dire, ce qui était surtout mal vu chez les Grecs, à partir du moment ou tu étais un homme et non plus un éphèbe, c'était l'homosexualité "passive" mais l'homosexualité "active", elle, n'était pas vraiment considéré comme de l'homosexualité.

En fait pour les Grecs l'homosexualité, la bisexualité ou l'hétérosexualité n'avaient pas vraiment de sens, il y avait surtout le plaisir sexuel et le devoir de procréer ( comme dans toute société, si non on serait pas là ).

Maintenant les textes anciens nous montrent clairement des exemples d'homosexualité chez les Grecs, par exemple Hérodote nous parle d'une troupe thébaine composée de 300 hommes qui resta longtemps invaincue et qui était formée de couples car je cite "on ne se bat jamais aussi bien que pour protéger l'être aimé ou pour briller à ses yeux" et des exemples comme ça il y en a quelques uns quand même.

Maintenant c'est clair qu'il ne faut pas exagérer non plus l'ampleur de l'homosexualité en Grèce antique ni même des autres comportements sexuels, comme la pédérastie, bien qu'ils existaient.

Pour la pédérastie par exemple on a trouvé des traces de règlements de gymnases ( à ne pas confondre avec nos gymnases contemporains ) décrétant que les jeunes n'avaient pas le droit de s'entrainer en même temps que les adultes etc. donc ça prouve que oui ça existait mais que ce n'était pas perçu comme quelques chose de normal par la plupart des gens.

Modifié le 11 novembre 2004 par Paulus

[theozenith]

et aussi il faut pas oublier que socrate a été condamnée à mort pour plusieurs raisons dont une était de 'corrompre' les jeunes, dans un sens qui concerne ce dont on parle

[Red]

mais c'était pour "partager le savoir"

enfin c'est ce qu'on m'a dit au cours :'(

F., de passage, rapide

[Captain Frakas]

mais c'était pour "partager le savoir"

enfin c'est ce qu'on m'a dit au cours :'(

F., de passage, rapide

Il est sympa ton prof ? il s'occupe bien de vous ? il partage son... savoir ?

[Ludwig Muller]

Il est sympa ton prof ? il s'occupe bien de vous ? il partage son... savoir ?

Non il partage son savon...

[Invité rico the rower]

Salut Ludwig,

je suis surpris que tu ne me comprenne pas toi non plus initiateur du post.

Je ne suis pas assez naïf pour croire que le studio de création GW a voulu appliquer à la lettre une civilisation réelle dans l'univers de Warhammer.

Il est clair qu'ils se sont beaucoup inspirés de beaucoup de civilisations. Le monde de Warhammer nous semble un peu familier de part la forme de ses continents et des traits des civilisations qui y demeurent.

Lorsque l'on regarde les kislévites par exemple, on peut y apercevoir un mélange de 3 grandes influences très identifiables: d'une part, la Russie moyennageuse avec ses boyards, ses kossacks et ses villes en bois avec les bulbes; d'autre part les mongols avec leurs cavaliers archers et leurs coutumes nomades. Et enfin, les cavaliers polonais du XVII ème siècle, les fameux lanciers ailés.

Le mélange des 3 crée une rude civilisation septentrionale de l'Empire. La part de création du studio est ici limitée à un petit historique, quelques noms de ville là aussi très proche des 3 civilisation, une religion et une magie liée au froid...

En revanche, le cas des elfes noirs est différent. Les arguments pour et contre leur comparaison aux spartiates ont déjà été répétés maintes fois, mais je crois pouvoir dire que l'imagination de GW a été un peu plus libre vis à vis du réel.

Ont-ils pensés à un moment donné aux spartiates? Même de manière très cliché, j'en doute un peu. Je pense que des éléments comme leur esclavagisme, leur sadisme et leur hédonisme ont été "pêchés" ailleurs. De même, leur sens du complot et de l'assassinat etc...

En résumé, tout est possible comme tu l'as dit et il est difficile de leur demander aujourd'hui quelles étaient leurs sources d'inspiration exactes.

J'étais juste un peu surpris que les personnes amenant des éléments historiques ne soient pas lues correctement. Croyez moi, les créateurs GW se servent eux aussi des livres d'histoire dans toutes leurs créations! Ensuite, ils y mettent leur sauce à eux et c'est ce qui fait tout le charme de ce jeu et de ce post. :'(

Si tu souhaites que je cesse d'intervenir sur ton post, je disparaîtrais.

[la queue en airain]

Le mélange des 3 crée une rude civilisation septentrionale de l'Empire. La part de création du studio est ici limitée à un petit historique, quelques noms de ville là aussi très proche des 3 civilisation, une religion et une magie liée au froid...

Lire SRIK, on y apprend plus de chose, nottament le pourquoi d'un tel mélange, comment ça se passe en pratique dans la société entre ces gens (plus inspiré, là, des conflits anglo/saxons), la vie du paysan moyen et des informations sur les anciennes croyances et les esprits.

En résumé, tout est possible comme tu l'as dit et il est difficile de leur demander aujourd'hui quelles étaient leurs sources d'inspiration exactes.

Gragnah.

J'étais juste un peu surpris que les personnes amenant des éléments historiques ne soient pas lues correctement. Croyez moi, les créateurs GW se servent eux aussi des livres d'histoire dans toutes leurs créations!

Pas forcement toutes. Si les rumeurs à con donnent une meilleure histoire que la réalité historique, à ton avis, ils vont taper dans quoi? M'enfin je dis juste ça pour pinailler et pour pas que mon commentaire sur kislev soit HS.

le squat

z'ont bon dos les gens à dire qu'on lit mal

Modifié le 12 novembre 2004 par la queue en airain

[Ingos Strakh]

[HS]

Lire SRIK, on y apprend plus de chose, nottament le pourquoi d'un tel mélange, comment ça se passe en pratique dans la société entre ces gens (plus inspiré, là, des conflits anglo/saxons), la vie du paysan moyen et des informations sur les anciennes croyances et les esprits.

D'ailleurs la description de Kislev dans SRIK est quasiment calquée sur l'histoire de la Russie et de ses voisins, ainsi que sa mythlogie. De plus l'influence polonaise n'apparaît qu'à travers les lanciers ailés et certains patronymes, sinon l'inspiration est majoritairement russie/ukraine.

Le mélange nordiques/gospodars/ungols est copié sur le mélange scandinaves/slaves/tatars-mongols de la russie historique. Les noms des esprits (Lesiy, Domovoy) et leurs descriptions sont repris tels quels de la mythologie slave. Bref une fois de plus les gars de Lenton ne se sont pas trop foulés.

Mais ça signifie qu'une fois de plus, il y a des trucs sympas à lorgner du côté des ouvrages spécialisés si on a envie de faire du fluff sympa et qu'on est en panne d'inspiration

D'ailleurs on peut noter à ce propos que la "Horde d'Or" est doublement représentée dans le monde de Warhammer: d'une part l'Hégémonie Hobgobeline, et d'autre part les "cavaliers archers" kislevites (qui ne sont pas sans rappeler les cosaques du Zaporozhye)

>> http://www.auburn.edu/academic/liberal_art...in-cossacks.jpg <<

[/HS]

AK

[Greyhunter]

Personnellement, je pense que les EN ne sont inspirés d'aucune civilisation réelle, car cette civilisation glorifie le meurtre, la cruauté gratuite, etc, etc,...

Je ne pense quand même pas qu'il y ait eu une telle civilisation qui aurait pu perdurer dans l'espèce humaine! (ou alors j'aurais trop confiance en l'Homme?)

Il ne faut pas chercher des comparaisons réelles dans toutes les races de Warhammer, car certaines sont inspirées de jeux de rôle plus anciens, de Tolkien, des livres de Moorcock.......

[Ludwig Muller]

Ben en fait rico, j'ai pas dit qu'ils s'étaient forcémment inspirés, et que s'ils l'avaient fait c'était en intégralité. En fait, le principe des "Who is who" ou "Where is where", c'est plutôt de chercher des correspondances qui pourraient être de l'inspiration de GW. C'est un jeu en quelque sorte, mais ca permet de découvrir plein de choses interessantes. La culture par le biais de Warhammer, en quelque sorte...

Pour les amateurs :

http://www.la-tour-blanche.com/univers/background/index.htm

Un Who is who et un Where is Where traduits et réalisés par des gens de qualité....

Si tu souhaites que je cesse d'intervenir sur ton post, je disparaîtrais.

N'importe quoi! :'( Je ne prétends pas avoir un tel pouvoir de toute façon!

[Ludwig Muller]

Bon allez, juste histoire de relancer le truc, un parallèle avec les Elfes Noirs qui m'a vraiment fait marrer :

Les enfants spartiates sont fréquemment soumis à un bain dans du vin. Les chercheurs ont rapproché le vin avec le sang, dans la volonté d'endurcir, de renforcer etc...

Voilà, Morathi n'a qu'a bien se tenir!