Mare des critique sur les refus de listes

[Invité giss]

Chouss,

Après toutes ses critiques sur le refus de listes, je me pose beaucoups de questions

1-Les orga n'ont pas la science infuse et ne peuvent pas palier à tout les tactiques tirés par les cheveux des joueurs.

2-Il y aura toujours des mécontents.

3-Games sort des liste d'armées qu'il oublie d'équilibrer........

4-A quoi sert un système de jeu non équilibré

5-Qu'attende les joueurs pour choisir les armés "BOURINES"

Donc, pour mon prochain tournoi Spout, qui se fera courant 2005 j'obterais:

1-Pas de refus de listes

2-Seul verification des listes

3-Au joueurs d'obter pour des armés "BOURINES"

Mon but simple, d'acheteur de figurine Games, est de faire comprendre à notre fournisseur d'arreter de sortir des règles dans tout les sens sans équilibrer celle-ci avec le système de jeu et les liste déjà sorties. C'est beau de créer des sénarios, mais il ne faut pas oublier que le but est d'opposer deux listes d'armées qui par le nombres de points choisis doivent avoir les même chance de remporter la victoire.(Ex: SOC qui est le paroxisme de la bêtise des créateurs de listes d'armées).

++

Giss

[cenotaphe]

Ouh la, ça va lancer un gros débat ça, je le sens bien venir ....

le but est d'opposer deux listes d'armées qui par le nombres de points choisis doivent avoir les même chance de remporter la victoire

Malheureusement, c'est pas possible ça, puisque ne sommes dans un jeu où les spécificités des armées font qu'elles seront de toutes façons inégales.

concernant le refus de liste, j'étais aussi très sceptique, avec à peu près les mêmes arguments que toi.

Maintenant, ce que j'ai constaté à l'usage, c'est que ça marche bien. Tous les tournois que j'ai fait avec du refus de liste à eu comme conséquence que les parties étaient assez intéressantes et que les gens se faisaient plaisir sans être frustrés.

Evidemment il peut y avoir des dérapages, comme ce joueur roi des tombes qui a affronté deux fois de suite Khorne, et qui s'est fait effroyablement meuler à chaque fois.

1-Les orga n'ont pas la science infuse et ne peuvent pas palier à tout les tactiques tirés par les cheveux des joueurs.

C'est vrai, mais en général ils ont pas mal de bouteille et peuvent justement faire appel à des vétérans (par l'intérmédiaire du wafo) qui peuvent les conseiller là dessus. Et comme je le disais ci dessus, ils ne sont peut être pas infaillibles, mais ils cadrent et limitent les dérapages.

2-Il y aura toujours des mécontents.

Ca c'est un fait.

3-Games sort des liste d'armées qu'il oublie d'équilibrer........

Les listes ne peuvent pas être équilibrées ... rien que par les spécicités des listes de toute façons. Une armée couteuse en points car elle cause la peur est forcément moins efficace vis à vis d'une armée immunisée à la psychologie ou qui jette trois dés pour les tests de psycho. Si on veut que ce soit vraiment équilibré, il faudrait des valeurs en points en fonction de l'adversaire, etc.

4-A quoi sert un système de jeu non équilibré

A jouer ? Il ne faut pas exagérer non plus, il est quand même un peu équilibré. Certaines armées peuvent être plus efficaces que d'autres, c'est un fait, mais nous sommes dans un jeu de batailles fantastiques où la situation et le drame l'emporte sur la réalité. Si tu veux un système équilibré, je t'invente fortement à abandonner Warhammer et à te mettre aux échecs ou à Diplomacy ou full Metal Planete.

5-Qu'attende les joueurs pour choisir les armés "BOURINES"

Je pense que la culture des tournois a quelque peu évolué sur les dernières années, et que les joueurs cherchent surtout maintenant à se faire plaisir, sans meuler à outrance leur adversaire. N'oublions pas qu'une bataille, ce n'est pas qu'un affrontement, c'est aussi (et surtout en ce qui me concerne) le plaisir d'aligner une chouette armée, avec une identité et du fluff.

SOC qui est le paroxisme de la bêtise des créateurs de listes d'armées

Personnellement je trouve que les listes alternatives de SOC sont pas mal. Le plaisir d'aligner des elfes noirs avec des démons de slaanesh, ou de pouvoir de nouveau avoir des sanguinaires sur Jugger compense pour moi tout le reste.

3-Au joueurs d'obter pour des armés "BOURINES"

Pendant plusieurs années je n'ai pas cherché à refaire de tournois justement car c'était l'état d'esprit qui transpirait globalement des tournoyeurs parisiens, et personnellement, ça ne m'intéressait pas. Je pense que le refus de liste est un des composants qui fait que les gens ne viennent plus à des tournois pour gagner à tout prix, mais avant tout pour jouer à des parties intéressantes avec des adversaires, où ils pourront opposer leurs sens tactiques et non pas les possibilité de bourrinisation extrème de leurs listes.

Mes 3 cents de sagesse

[finarfin]

Une petite réponse pour moi aussi

Alors, comme Giss disait, le refus de liste est et sera toujours imparfait. Ce qui est embêtant, c'est qu'aujourd'hui encore, on me rappelle la liste trop forte du tournoi de Sèvres de juillet 2004... Bref, tentons de garder en mémoire le meilleur des tournois, car paradoxalement, on a l'impression en lisant les débriefs que tout a été de travers alors que les joueurs sont tous le plus souvent très contents...

Je referais surement un dernier Sèvres en février (?) et je pense que j'opterai pour :

- 1 refus de liste juste pour interdire les combos classiques de chaque LA. Ex : bannière Pan t mort, les persos F7 qui vont vite, grêle de mort sur aigle etc etc.

- des poules de puissance.

Comme cela on a des parties équilibrées tout en évitant les combos trop faciles qui donnent la victoire sur un jet de dés (ou presque).

N'oublions pas qu'une bataille, ce n'est pas qu'un affrontement, c'est aussi (et surtout en ce qui me concerne) le plaisir d'aligner une chouette armée, avec une identité et du fluff.

A 100% d'accord, avec en plus le plaisir de rencontrer d'autres passionnés et de discuter du hobby en général.. B)

Fina

[Invité darkedge]

Tu me fais marré ceno

De même que ces histoires de refus de liste. Perso je pense que c'est un système comparable à la démocratie cad que c'est un mauvais système mais que c'est le meilleurs que nous ayons à ce jour et donc à nous de faire avec. Et surtout c'est un moyen de se facilité la vie pour les orgas, on regarde trois quatres points que l'on connait bien sur les listes et on accepte ou pas (c'est pas une critique en soit des orgas je les comprends en en ayant été moi même un, céno aussi d'ailleurs). Le gros problème dans ce système c'est qu'il fait les choux gras des quelques armées plus polyvalentes que les autres, je parle de ces armées qui permettent beaucoup de surprises à leurs adverssaires (les X armées du chaos encore plus riches depuis soc, les skaven...) ce qui ne leur laisse plus que le choix de se blinder et hop il passent par le refus de liste.

Pour l'argument falacieu des armées qui causent la peur et qui deviennent minables face à des armées immunisées à la psycho (full khorne ou full slannesh voir morts vivants, mais ça revient à faire MV contre MV) ou avec 3D de moral, ça revient à dire que c'est un scandale, car ma belle armée payée cher pour causer la peur et être immunisé par la même est efficace que dans 80% du temps, c'est NUL!!! Ca veut tout de même dire 80% du temps ou l'adverssaire est tout de même bien emm... Je vais pas pleurer pour ça. D'ailleurs ça me fait penser, faut que l'on se refasse quelques parties MV contre mes saurus. Hein! Ceno . Histoire que je gagne de temps en temps.

Bref, je vais pas aller plus loin, ça a déjà été abordé. Celà dit pour ce qui est du "drame qui l'emporte sur la réalité" ça avantage pas mal les armée du "mal" ce qui fait que les quelques autres se lassent de jouer leurs armées, je pense à mes elfes noirs (je sais c'est des méchants) qui ne m'ont pas apportées souvent la joie de la victoire ce qui à la longue m'a lassé de les jouer.

Pendant que je parle des elfes noirs la liste du culte me fait doucement rire, car qu'est ce que c'est d'autre que de tenter de compenser les faiblesse des EN (reconnue par gavin puisqu'il à lui même modifié quelques petites choses) en les gonflant par petites doses de chaos bien survitaminé.

Enfin, les juggernautes montés, c'est pas du bourrinage çà?? 5 en E 5 en force, démon ...

Allez salut à tous.

D.

[cenotaphe]

De même que ces histoires de refus de liste. Perso je pense que c'est un système comparable à la démocratie cad que c'est un mauvais système mais que c'est le meilleurs que nous ayons à ce jour et donc à nous de faire avec.

Tout à fait d'accord, même si la citation originale du sieur Churchill est:

"La démocratie est le pire des systèmes, excepté tous les autres"

En conclusion, je sais que je préfère, à force, les tournois qui sont en refus de liste, car je sais qu'en général je vais bien m'y amuser.

[Invité damienjdr]

Bon en fait j'ai un avis mitigé sur le sujet.

J'ai fait deux tournoi 1500 points avec refus de liste sur paris et sévres.

On avait pour directive d'avoir des listes plutôt soft et le refus de liste a été très bien gérer donc les parties ont été équilibrées et interressantes.

=> refus de liste très positif

J'ai fait un tournoi à 1800 point ou la consigne été d'éviter "les full"

J'ai donc joué une liste HL plutot costaud mais variée (saurus, skink, kroxi, terradon, salamandre...)

Le refus de liste a été la beaucoup plus mitigé :

Parmi mes 6 adversaire j'ai eu :

-> Un full M7 du chaos avec 4 chars HB

-> Un elfes sylvain avec 6*5 archers

-> un joueur de l'empire avec 2 sorcier Niv 2, 30 arquebusier, 15 arbaletrier, 1 FE, 1 canon et 2 mortiers

Mais il y avait aussi niveau full :

Un EN avec 3niv 2 +sceptre+cape + arbaletrier + balistes + CN...

Un breto full cav

La je trouve qu'il y aurait mieux fallu ne riend mettre comme restriction (ou limiter à 2 lanceurs sauf roi des tombes) au moins on aurait su à quoi s'attendre

Attention se tournoi était super quand même ! (Bonne organisation, adversaire sympa, lieu cool, j'ai même eu un lot )

mais je pense que le choix du refus de liste n'était pas approprié.

[JB]

Perso, et je le répète pour ceux qui n'auraient pas vu mes interventions dans d'autres sujets, je conseille plus à l'heure actuelle aux orgas qui me contactent de faire du no limit, mais de se débrouiller pour que les joueurs ne rencontrent que des armées qui sur le papier sont de puissancs comparable.

Sinon il est vrai que la vieille phrase "je viens au tournoi juste pour jouer, rencontrer du monde, faire de bonnes parties... mais pas forcément gagner" (et qui est sincère pour la grande majorité des gens qui l'affirment) prend vraiment toute son ampleur avec le refus ou les catégories. Alors qu'en no limit comme le propose Giss, les gens qui ne veulentpas/ne peuvent faire des armées bourrines vont forcément avoir des parties qui leur déplaisent.

Perso j'aime bien le no limit pure, mais je comprend que la majorité des joueurs ne veulent pas se taper du full magie ou d'autres trucs bien lourds à affronter.

Donc Giss si dans ton prochain tournois si tu classes les gens par catégories/poules de puissance... les gros bourrineurs se feront plaisir entre eux, les joueurs aux armées optimisées aussi, ceux aux armées normales/WD/Classiques de même, et enfin les tirppeurs pourront aussi se faire plaisir à jouer des parties diputées même si ils ont sortis les figs les moins jouées en tournoi (pour les raisons que l'on sait:)).

Après, des gens comme latalhael considère que ce n'est plus un tournoi. Mais là on revient à une discussion sur la terminologie que l'on a déjà eu sur ce forum fut un temps. Je pense que la motivation de la plupart des gens pour venir en tournoi est plus de se faire plaisir que de participer à une compétition... . C'est pour cela que je ne suis pas trop pour entrerrer les rencontres par puissance d'armée equivalente, juste parce que ce n'est plus du "vrai" tournoi!

Le vrai tournoi, c'est le GT UK (2000 no limit, et on regarde que le classement "best général" ) on a vu le résultat niveau listes alignées .

[latalahel]

Après, des gens comme latalhael considère que ce n'est plus un tournoi. Mais là on revient à une discussion sur la terminologie que l'on a déjà eu sur ce forum fut un temps. Je pense que la motivation de la plupart des gens pour venir en tournoi est plus de se faire plaisir que de participer à une compétition... . C'est pour cela que je ne suis pas trop pour entrerrer les rencontres par puissance d'armée equivalente, juste parce que ce n'est plus du "vrai" tournoi!

Le vrai tournoi, c'est le GT UK (2000 no limit, et on regarde que le classement "best général" ) on a vu le résultat niveau listes alignées  .

Pour avoir vu souvent mes armées tu sais bien que je n'optimise pas à tout prix et à roquebrune (ou ailleurs) mon armée est surement la plus fa

[Invité giss]

chouss,

Donc Giss si dans ton prochain tournois si tu classes les gens par catégories/poules de puissance... les gros bourrineurs se feront plaisir entre eux, les joueurs aux armées optimisées aussi, ceux aux armées normales/WD/Classiques de même, et enfin les tirppeurs pourront aussi se faire plaisir à jouer des parties diputées même si ils ont sortis les figs les moins jouées en tournoi (pour les raisons que l'on sait:)).

C'était bien mon attention.

Personnellement je trouve que les listes alternatives de SOC sont pas mal. Le plaisir d'aligner des elfes noirs avec des démons de slaanesh, ou de pouvoir de nouveau avoir des sanguinaires sur Jugger compense pour moi tout le reste.

Tu ne donne pas le bon exemple. (la liste EN n'est pas à proprement dire "cochone" mais très fluff à mon avis.

Je referais surement un dernier Sèvres en février (?) et je pense que j'opterai pour :

- 1 refus de liste juste pour interdire les combos classiques de chaque LA. Ex : bannière Pan t mort, les persos F7 qui vont vite, grêle de mort sur aigle etc etc.

- des poules de puissance.

Ton idée est intéressante mais sans restriction, c'est sans restriction.

Par contre je pense imposer l'utilisation uniquement des liste de base (pas de liste alternatives)

Vous allez me dire que je me contredit, mais les listes alternatives portent bien leurs non (donc ne sont pas obligés de s'inviter dans 1 tournoi ). cela limitera les parametre d'inéquilibre cités plus haut.

++

Giss

[latalahel]

ARGH ! à chaque fois je tape sur la touche TAB !!

Je disais donc qu'à roquebrune mon armée devait etre la plus light des 10 premières.

Je ne milite pas pour le bourrinisme, je suis plutot pour des armées fortes (ou pas) mais équilibrées, avec un peu de tout sans abus (tir ou magie) qui nuit au jeu et surtout à son aspect de réflexion que j'adore. De toute façon l'équilibre est introuvable. Une armée peut_être équilibrée contre tel ou tel race et pas du tout contre une autre, le format favorise des armée, les parties limitée en tant aussi, etc.

Mais je ne suis pas sur que faire des armées cools, marrantes sur le papier et qu'on organise les appariements m'amuserais personnellement tant que ça :

1- L'ambiance peut-être super, mais si il n'y a pas un fond de reflexion/pression je ne prendrais peut-être pas autant de plaisir. Quand j'affronte des armées soit disant plus fortes que la mienne, je fais travailler mes neuronnes pour m'en sortir, et je trouve cela gratifiant. Après comme on l'a toujours dit l'ambiance dépend du joueur adverse et son entièrement de sa compo.

Tout le monde (ou presque) avoue se faire baché par Didier mais dans la bonne humeur. Didier est un joueur qui optimise un peu ses armée

Ma partie contre nico fut super agréable alors que la victoire finale était en jeu.

Un joueur peu avoir une armée soit disante light et être une vrai plaie à la table ....

Je crois enfin de compte que plus les joueurs vieillissent plus ils sont cool et on moins les dents longues (jusqu'à tricher pour certains jeunes) et leur armées avec ...

2- je risque d'affronter des armées identiques qui vont bien avec mon armée, en évitant des nains full tir, ou en affrontant des CV sans trop de magie. Donc peut-être moins d'originalité.

Personnellement je ne refuse jamais de jouer contre la même race que la mienne (alors que certains refuse catégoriquement). Il n'y a que dans les tournois que cela peut m'arriver.

Après effectivement si les joueurs ne jouent à warhammer qu'en tournoi ...

Perso je joue en club, et je fais pas mal de parties amicales. En tournoi, je cherche un peu plus de compétitivité (un tournoi par définition il y a un vaniqueur et un perdant) sans pour autant virer dans le bourrinisme.

C'est pour cela qu'il y a pour moi des rassemblements/conventions sans enjeu et des tournois/championnats avec classement. A chacun son plaisir...

[Stercz]

1-Les orga n'ont pas la science infuse et ne peuvent pas palier à tout les tactiques tirés par les cheveux des joueurs.

Moi je vais etre plus méchant et dire que seule une minorité d'organisateurs est capable de faire du refus de liste.

Je ne jette pas la pierre aux organisateurs de vouloir faire à tout prix du refus de liste mais c'est un exercice qui est trop difficile tout simplement. Certes il y a des fois ou ca marche, genre Roquebrune ou d'apres le debrief 3 listes seulement ont été ratées. Mais il y a vraiment des tournois ou le refus de liste est completement raté.

D'ailleurs je crois que c'est ce qui motive JB quand il parle de systeme de poule de niveaux. Consciemment ou non, tu t'es rendu compte que ce systeme ne marche pas si bien que ca parce que les orgas ne sont pas toujours à la hauteur, alors tu proposes cette nouvelle idée.

[Invité damienjdr]

Les poules de niveau ça peut être bien mais ca ne permet pas d'avoir un classement très objectif en effet les meilleurs listes (ou parfois les joueurs ayant la réputation d'être bon) risquent se retrouver ensemble et d'avoir plus de mal à gagner, sans compter les erreurs ou une liste bourrin n'a pas été vu et se retrouve contre des plus faibles en poule et du coup a 3 matchs gagnés facilement.

Si on veut vraiment jouer en compétition il faut faire des rondes suisse...

Et être en no-limit ou restriction (En effet même si certaines restrictions sont débile et permettent beaucoup d'abus on ne peut pas dire qu'on n'était pas au courant avant d'arriver au tournoi donc aux joueurs d'adapter leurs listes au mieux ou à ne pas venir)

Moi perso trop de magie je trouve ca vraiment trop aléatoire donc plutot que le no-limit pur je préfère une petite restriction sur le nombre de lanceurs de sort...

Cela dit je pense que vouloir remplacer le refus de liste par du no-limit systèmatiquement ce n'est pas non plus la solution...

En effet on risque d'arriver à des tournois avec uniquement des listes optimisées très bourrines et pas toujours marantes à affronter...

Donc un tournoi refus de liste c'est bien mais a condition que les orgas sachent le gérer (quelques listes limites ou de petites erreurs peuvent arriver mais il faut pas que ca vire au n'importe quoi...)

C'est pour ça que j'avais réalisé un réglement type qui je pense est préférable dans bien des cas au lapidaire : un refus de liste sera appliqué alors que dans les faits l'orga n'a pas le temps(personnes acceptées à la dernière minute) ou les connaissances nécessaires pour que ça soit le cas.

Une dernière chose sur le refus de liste, je pense qu'il faut impérativement donner des lignes directrices et des exemples de ce qui est acceptable et de ce qui ne l'est pas. Sinon comment les joueurs peuvent composer leur armée et comment l'orga peut-il refuser des listes s'il n'a aucun critère ?

Modifié le 16 novembre 2004 par damienjdr

[Sire d'Epinette]

Voici un post sur le refus de liste que j'ai écrit il y a quelques mois. J'ai pas changé d'avis

A propos du sacro saint refus de liste... et du refus de liste full cavalerie en particulier.

C'est bien pour cela que je refuserais un full cav' bretonnien, pas mal de cavalerie chez les bretonniens je trouve ça normal mais pas un full cav'

Bref tout ca pour dire, les full cavaleries c'est vraiment chiant et ca mérite le refus.

Tu refuses évidemment les full magie (t’en as parlé).

J’espère que tu refuses aussi les MV, les Khemri, les démons les chaotiques full monstre (la peur c’est vraiment chiant aussi je vous assure),…

Les full tir (sylvains, nain, nain du chaos, parfois gob), full tirailleurs (ou pire volants) (sylvain, skinks, full homme bête), les full chars, les full éthérés (parce que sans magie tu peux pas gérer non plus…), les full monstres, etc etc…

Enfin on joue enfin un Warhammer équilibré : Empire cavalerie / fantassin / machine / magie contre haut elfe en rapport. Et si on jouait au échec ?

…

tu as quelques années de retard au niveau des tournois, fini le no-limite ou les restrictions à 2 balles

Sauf qu’on n’est pas encore dans le paradis de Warhammer avec le sacro saint principe de refus de liste… Le refus de liste n’est pas infaillible. Les joueurs regrettent parfois de s’être auto limités et de ne pas avoir été assez méchants. Certains tentent plusieurs listes pour trouver celle qui passera juste. Des listes bien bourrines passent parfois car inconnus. De grands experts auto proclamés s’accordent pour dire que telle ou telle liste est pire que tout… sans l’avoir ni joué ni affronté ou même, lorsqu’ils l’ont rencontré, n’ont pas été battus ! …

En fait de retard, je crois plutôt que le refus de liste sans filet a fait son temps. Il met une trop grosse pression sur les orga qui endossent la responsabilité du refus de liste (celles des adversaires qui passent « abusivement » et les nôtres « abusivement » refusées…), des appariements des poules, du bourrinisme des armées présentes (l'orga a accepté cette armée... l'aspect bourrin de celle ci est de la responsabilité de l'orga... Moi, je suis malin, je me suis juste adapté au tournoi, )... et jusqu'à l’intérêt des parties des joueurs... Ecrasant... quand on pense que les orga assument évidemment toujours leur responsabilité d’antan : les inscriptions et désistements des joueurs, la légalité des listes, la salle, les décors, l'arbitrage, la buvette, etc…

Les joueurs vont tenter de plus en plus la « limite » du refus de liste.

=> On va revenir à un système en apparence plus rigoureux qui en fait "décharge" les orga de ces responsabilités écrasantes. Ca peut être no limit (mais les batailles peuvent être n’importe quoi) ou, et c’est une meilleure solution, l’ajout de restrictions écrites relativement simples (genre à 2000 points pas plus de 2 choix spéciaux identiques, pas plus de 4 chars, un seul choix rare de même type, 6 niveaux de magie max, etc…).

Faut se rappeller que la raison d'etre du refus de liste c'est le plaisir de jeu.

C’est surtout que Warhammer no limit peut être horrible et que le système antérieur (cad no limit ou restrictions écrites) ont été mises en défaut à l’occasion de sorties de nouvelles armées notamment.

Ensuite l’Eglise bonnelloise (enfin JB quoi...) a inventé une réponse unique : le refus de liste. Mais je crois qu’on arrive à une limite et que la bonne idée de départ (inventée pour les rencontres (un tournoi non compèt est il un tournoi ?) soit dit en passant) tourne à l’inquisition (avec excommunication et autres expériences désagréables…)

Moi mon plaisir de jeu, c’est quand même quand ça se jambonne un bon coup avec des vrais guerriers… Une armée avec beaucoup de chevaliers quoi. Les petites batailles sans étendard ni enjeu, les pirouettes sans fin, ou les duels de tir ou les duels de mago, c’est pas mon truc…

Sire d’Epinette CHEVALIER bretonnien.

Modifié le 16 novembre 2004 par Sire d'Epinette

[finarfin]

Concernant les breto, j'ai beaucoup aimé l'analyse de Pendi à ce sujet dans son débrief de Roquebrune :

niveau réflexion, jouer bretonniens est à la portée de n'importe quelle amibe digne de ce nom, rien à faire, on prie on avance, on charge, ça suffit dans la majorité des cas vos sauvegardes font le reste

Tout ça pour dire que chacun sait que la cavalerie est LE choix optimisé en général, que l'infanterie reste faiblarde globalement et mériterait quelques modifications sur les règles de certaines armes (lances, etc) pour revaloriser les pâtés.

Malgrè cela, je continue à penser qu'une partie mixant cav / infanterie, permet de proposer une partie intéressante avec un défi tactique, et donc de jouer autrement qu'une amibe

Fina.

Modifié le 16 novembre 2004 par finarfin

[Fendulac]

Je crois que la position de JB est loin d'être aussi manichéenne

Néanmoins je partage ton avis sur les dangers du refus de liste et en effet il existe des limitations numéraires "relativement" simples lorsqu'on connait tous les livres d'armée. La simplicité s'expliquant du point de vue de sa compréhension et non pa s de l'élaboration

Je pense en effet que certains (jb pour ne pas le citer et malgrè sa volonté de nier cette possibilité) en sont capables...

Cela pourrait donner pour un début: jamais d'unités en double par tranche de 500 points, pas plus de un niveau de magie par tranche de 500 points (niveau=objet de sort=compétence de perso style prêtre ) etc...

Enfin, il y a un élément qui ne rentre pas souvent en compte dans vos débats et cela me semble un oubli regrettable: le décor. Beaucoup de vos concepts de listes abusées (full cav, full chars, full tir...) ne s'adaptent pas (par définition) aux décors: laissons des clairrières, certes, mais ajoutons des forêts contre les volants, collines au centre du terrain pour bloquer ligne de vision et non toujours dans la zone de déploiement, maisons en ruine, etc...

Pour terminer sur une note juridique: l'abus de droit se définit en jurisprudence par une inutilité et une intention de nuire....Les listes abusées ont à la rigueur un caractère nuisible pour l'adversaire mais sont utiles pour les joueurs

[Sire d'Epinette]

Concernant les breto, j'ai beaucoup aimé l'analyse de Pendi à ce sujet dans son débrief de Roquebrune :

niveau réflexion, jouer bretonniens est à la portée de n'importe quelle amibe digne de ce nom, rien à faire, on prie on avance, on charge, ça suffit dans la majorité des cas vos sauvegardes font le reste

Cool. Je suis ravi d'apprendre que j'ai choisi l'armée la plus forte. Des joueurs bretonniens plus malins que les amibes vont immanquablement dominer tous les gros tournois... Enfin, ça fait déjà 1 an que le livre d'armée est sorti... et toujours pas de grand vainqueur breton.

Tout ça pour dire que chacun sait que la cavalerie est LE choix optimisé en général,

La cavalerie LE choix optimisé ? Dommage pour les skavens (qui sont nuls en cavalerie), les morts-vivant, les elfes sylvains et les hommes lézards (dont la cavalerie reste plutôt rare... et non disponible en base). Ces 4 pauvres armées sont objectivement bien minables en cavalerie... Elles doivent être bien ridicules...

que l'infanterie reste faiblarde globalement

A mon avis c'est surtout que l'infanterie peut difficilement se défendre contre contre les projectiles magique ou non... alors que la cavalerie gère mieux ces ennemis. L'infanterie est aussi faiblarde contre les chars (dès lors qu'ils sont en paire), les machines (balistes, balistes à répét, feu d'enfer, ratling, lance feu, trembleterre, catapultes, etc...), les tirailleurs, la cavalerie légère... et évidemment la magie.

et mériterait quelques modifications sur les règles de certaines armes (lances, etc) pour revaloriser les pâtés.

Ah, pour une fois nous sommes d'accord ! Super !

Malgrè cela, je continue à penser qu'une partie mixant cav / infanterie, permet de proposer une partie intéressante avec un défi tactique, et donc de jouer autrement qu'une amibe 

Fina.

Pense pense, et joue le, le mixte infanterie cavalerie en bretonnien. Pour moi essayer de gagner (ou seulement d'atteindre le podium) sans ces pouilleux d'hommes d'armes est déjà un beau défi tactique... jamais atteint malgré moults tentatives...

Et pis d'abord, j'aime pas les hommes d'arme...

Modifié le 16 novembre 2004 par Sire d'Epinette

[Beno007]

Pense pense, et joue le mixte infanterie cavalerie en bretonnien. Pour moi essayer de gagner (ou d'être sur le podium) avec mes meilleures armes est déjà un beau défi tactique... jamais atteint malgré moults tentatives... 

Joue une armée toute pourrie avec des éléments au delà de la nullité (les régiments de renom sont parfaits pour ramollir une armée). Certes tu ne gagneras pas plus (quoique Celeborn a bien réussi quelque chose avec) mais tu pourras te cacher derrière la médiocrité de ton armée. Je fais ca tout le temps. C'est génial comme technique

Beno, Mengil est troooooo for (Ndr: trop fort)

Modifié le 16 novembre 2004 par Beno007

[perno]

Je réponds à Lata à propos de la notion de tournoi.

Qu'appelle-t-on tournoi ou plutôt qu'attend-on d'un tournoi WFB ?

Qu'il désigne le meilleur général ou la meilleure liste ? A toi de voir.

Je préfère que tout le monde viennent avec l'armée de son choix et se retrouve (du moins en théorie) devant des armées plus ou moins du même niveau (le gagnant étant alors à priori le meilleur général) que des joueurs qui se retrouvent face à des adversaires choisis aléatoirement (le vainqueur du tournoi étant alors certainement celui qui est venu avec la liste la plus forte ou qui a affronté les armées les plus faibles).

Sinon je suis à 200% d'accord avec céno. Avec en plus l'espoir qu'un tournoi par catégories marche encore mieux qu'un tournoi par refus (Boulogne sera un bon test de "grand" tournoi par catégories (le 1° non ?)).

[Gimdrik Gromrilson]

Apparemment c'est bien parti pour un 2000 no limit tout peint à nantes en février....un tournoi qui pourrait être riche en enseignements !

Pour moi, après tous les problèmes et prises de tete qu'on peut voir sur beaucoup de tournois avec refus de listes ou notes de compos etc., il fallait vraiment réessayer le no limit !

Ca a quelque chose de beaucoup plus sain , pas de "brassage d'air" sur la puissance ou le refus de telle ou telle liste, pas de risque d'erreur de l'orga, ça facilite énormément le boulot des orgas, et les joueurs savent pourquoi ils viennent, ou plutot ce qu'ils sont susceptible d'affronter.

Donc, ne pas venir avec une liste fun, mais pourquoi pas avec une liste ou une armée pas hyper optimisée, tout en se satisfaisant du milieu du classement s'il est atteint...

Bref, je pense qu'un pur no limit a ce quelque chose de mieux qu'un tournoi "compèt'" avec refus mitigé sur quelques listes, parfois on se demande ou est passé le refus, d'autres fois c'est bien fait, dans tous les cas ça entraine bien souvent pas mal de désagréments.

Si ce tournoi a lieu, j'espère vraiment pouvoir y participer, en plus qui mieux que les nantais peuvent organiser un tel tournoi

GG, Great Gyro

Modifié le 16 novembre 2004 par Gimdrik Gromrilson

[Le Bim]

Cool. Je suis ravi d'apprendre que j'ai choisi l'armée la plus forte. Des joueurs bretonniens plus malins que les amibes vont immanquablement dominer tous les gros tournois... Enfin, ça fait déjà 1 an que le livre d'armée est sorti... et toujours pas de grand vainqueur breton.

Tout ça pour dire que chacun sait que la cavalerie est LE choix optimisé en général,

La cavalerie LE choix optimisé ? Dommage pour les skavens (qui sont nuls en cavalerie), les morts-vivant, les elfes sylvains et les hommes lézards (dont la cavalerie reste plutôt rare... et non disponible en base). Ces 4 pauvres armées sont objectivement bien minables en cavalerie... Elles doivent être bien ridicules...

Oui les bretonniens sont assez fort et c'est vrai... après c vrai que globalement c pas l'armée la plus jouée en tournoi actuellement et qu'il faut aussi un peu de finesse de jeu, malgré ce que dit pendi faut pas uniquement avancé faut utilisé son cerveau.. et l'ayant vu joué à Roquebrune son cerveau il l'utilise

Pour l'infanterie oui les HL, les skav et les Comtes Vampires, les ES ont beaucoup de succès et marche bien (n'oublions pas les HB d'ailleurs) mais pacq et uniquement pcq ce sont des armées ultra mobile (et oui le skav est mobile en tout cas je le joue comme cela et cela a plutot bien marché... )

Quand il parlait d'infanterie je pense qu'il parlait principalement d'infanterie lourde (en terme de mouvement) l'empire (malgré les détachements ), les nains ( et oui le nain c'est lent ) , le Chaos (infanterie démon et humaine), les roi des tombes (quand le prêtre liche n'est pas là ) ....

Donc oui on peut dire que la cavalerie est forte ; la preuve les Hauts Elfes, les cavalerie légère Elfes Noirs, le Chaos, (l'empire même), les Bretonniens, le KHemri cavalerie (pas mal el jeu de mot ), les unités rapide comtes vampires.......

Pour info les unités dite de cavalerie CV et ES sont très rentable et intéressantes...

et la cavalerie saurus reste une bonne alternative avec les Krox (et totem quand tu nous tiens)

[latalahel]

Je réponds à Lata à propos de la notion de tournoi.

Qu'appelle-t-on tournoi ou plutôt qu'attend-on d'un tournoi WFB ?

Qu'il désigne le meilleur général ou la meilleure liste ? A toi de voir.

Je préfère que tout le monde viennent avec l'armée de son choix et se retrouve (du moins en théorie) devant des armées plus ou moins du même niveau (le gagnant étant alors à priori le meilleur général) que des joueurs qui se retrouvent face à des adversaires choisis aléatoirement (le vainqueur du tournoi étant alors certainement celui qui est venu avec la liste la plus forte ou qui a affronté les armées les plus faibles).

Relis bien ce que j'ai écrit, ce que j'écris depuis des années et regarde mes listes (et éventuellement classement) en tournoi. Je ne prone pas le bourrinisme.

Et si les joueurs ne peuvent pas s'en empecher, un système les limitant et à prévoir.

Cependant je ne suis pas un fervant du refus de liste pour toutes les diverses raisons données par d'autres. Je serai plus favorable à quelques limitations et une éventuelle "sanction"des abusators (ndr : preview pour roquebrunes 2005 ).

Bien sur je préfère jouer contre un joueur que contre une liste, mais même dans ce cas (maintefois arrivé), je ne biasse pas les bras et je joue sans rechigner. Et je peux te dire qu'il ne gagne pas tous loin s'en faut.

L'équilibre que tu souhaites n'existe que dans la "course du figaro". Nous savons tous que WHBF ne l'est pas tout à fait car les paramètres sont nombreux.

Je m'exprimais sur le fait que je préfère un tournoi avec un semblant de compétition qu'un rassemblement et qu'il ne fallait pas confondre les 2 ! Même si je suis aussi un défenseur de note de peinture (voir autre chose) incorporé dans le classement final.

Faire des poules par thèmes, ou force me parait fausser la donne. Au final le classement ne donnera pas non plus le meilleuir général comme tu disais.

Alors ne me fait dire ce que je n'ai pas écrit. Je n'ai jamais aligné plus de 5 dés de pouvoir en tournoi quelques soit sont format jusque là et bien que je joue haut elfe.

Non le bourinisme c'est pas bien

Mais au pire je fais avec les autres en tournoi et j'engueule les membres du club s'ils abusent indéfiniement.

Latalahel

[latalahel]

Concernant les bretonniens :

Je pense que c'est une armée dans son ensemble permettant plus d'erreurs qu'avec autre, comme pour celle des Comptes Vampires.

Cela ne veut pas dire qu'elle se joue toute seule.

Mais une armée entièrement constituée de bon pâté de chevaliers n'est pas la plus fine à jouer. Cela est vrai pour du bretonnien, mais ce l'est aussi pour les hauts elfes avec chars. La plupart du temps il suffit quand même d'avancer et charger.C'est pas toujours le cas heureusement, mais contre des armées assez lentes cela ce résume quand même à un jeu de quille.

De plus les bretonniens ont la facheuses tendance à ne pas mourir. Si vous n’avez pas une carte PEUR dans la poche les chars et les autres cavaleries ont tendance à rebondire sur leur armure et la protection de la dame. Donc avoir une armées entièrement constitué de sauvegarde à 2+ puis 5+ est un peu dur à repousser.

C'est pourquoi l'ajout d'une ou deux unités d'hommes d'armes varie le jeu (surtout que leurs bannières ne rapportent pas de points ...).

Concernant les fantassins

Je ne suis pas sur qu'une unité de fantassin soit moins forte qu’une unité de cavalerie. Seules les meilleurs des meilleurs cavaliers (j’ai nommé les élus du chaos) peuvent raisonnablement charger une unité de fantassins de face. Sans rang et sans PU le nombre de morts à faire et conséquent. La PU a été un apport non négligeable pour les fantassins.

Par contre généralement tout le monde rajoute un héros et une bannière de guerre pour gagner le combat. Ce n’est pas vraiment la cavalerie seule qui gagne ….

Les bretonniens ont encore un avantage qui est d’avoir un bonus de rang pour moins de figurines tout en ayant autant d’attaque (voir plus).

L’infanterie de l’empire avec ses détachements est très puissante. Le seul hic c’est que tout le monde le sait et élimine le détachement avent de charger

Concernant le NO limit de Nantes :

J’irai surement sans pour autant tomber dans l’outrancier : j’aurais mes bannières à mes unités ! Mais je pense qu’il y aura bine sur du gros bill et tant pis. Et cela ne m'empechera pas de m'amuser.

[perno]

Alors ne me fait dire ce que je n'ai pas écrit.

Loin de moi cette idée ! J'ai du mal m'exprimer...

Je rebondissait juste sur ce genre de propos :

Je m'exprimais sur le fait que je préfère un tournoi avec un semblant de compétition qu'un rassemblement et qu'il ne fallait pas confondre les 2 !

... pour dire qu'il me semble (mais ce n'est que mon humble avis) qu'un tournoi no-limit est plus une compèt' de liste qu'autre chose et qu'un tournoi avec catégories (et un peu avec refus s'il est bien fait) est plus une compèt' de généraux...

Et que donc réfuter le caractère "compétition" de ce genre de tournoi me semble injustifié.

Même si l'équilibre ne sera jamais atteint et qu'il reste une limitation fondamentale : les deux meilleurs généraux d'un tel tournoi pourraient très bien ne pas se rencontrer (et donc se départager) s'ils participaient dans deux catégories différentes...

Maintenant, si on reprend l'adage de notre seigneur et maître (s'adapter au tournoi auquel on participe), n'importe quel évênement proposant un classement est une compétition... C'est juste qu'il faut bien réfléchir aux critères de ce classement si on y va dans un esprit compèt' !

Modifié le 16 novembre 2004 par perno

[Da he di]

Rin à redire sur ce qu'a dit Latalahel

J'avais deja donné un avis similaire et plein de gens le partage cette conception :

à un moment donné un tournoi doit resté un tournois (ie aspect compétitif).

pour dire qu'il me semble (mais ce n'est que mon humble avis) qu'un tournoi no-limit est plus une compèt' de liste qu'autre chose et qu'un tournoi avec catégories (et un peu avec refus s'il est bien fait) est plus une compèt' de généraux...

Et que donc réfuter le caractère "compétition" de ce genre de tournoi me semble injustifié.

Pas dans la mesure ou tout le monde jouant des listes bien immondes, il n'y aura pas plus de variance que dans un tournois ou tout le monde jouera des liste funs.

Le plus important (et de loin) étant de conserver l'aspect réflexion du jeu, mais je ne fais que répéter ce qui a été dit plus haut....

ps : je passe sur la nécéssité de jouer du BIEN peint et autre, ce n'est pas le thème et cela relève de l'évidence même.

Modifié le 16 novembre 2004 par Da he di

[Ghuy Nayss]

plus le temps passe et plus je vois quelques alternatives :

- refus de liste fait par des tiers neutres avec des listes anonymes, poules du premier jour anonymes également en fonction des armées et non des joueurs (même Lulu ne passera pas une liste de porc ) et ça évitera certains coups humoristiques peu goûtés par les joueurs (no comment, les personnes se reconnaitront )

- le veto, c'est tout simple mais ça fonctionnait bien en V5, les 2 joueurs ont une liste de leurs objets et chacun peut mettre jusqu'à 2 vétos en 1500 pts qui donnent 100 pts de victoire à la personne vétoisée.

Au moins, on ne verra plus de speedy Kuraq/vampire sauf si ça ne dérange pas le joueur, ni livre d'arkhan, épée de fureur, armure de damnation, bannière d'ellyrion, anneaux divers, 4 parch et autres...

c'est au moins la fin des compos pipeaux et la sortie d'autres capacités