une liste paradoxale

[Falanirm]

J'ai reçu une liste pour un certain tournoi... Le joueur me donne cette liste dans l'intention de ne pas gagner beaucoup. Je le crois puisque je le connais comme étant le plus grand perdant possible doublé d'une malchance reconnue.

Après une discussion avec le Dael (joueur RdT assermenté), il m'a été révélé que cette liste était loin d'être nulle, surtout si elle était bien jouée. C'est surtout la magie qui pêche dans le tout.

Je demande donc l'avis de gens qui ne connaissent pas l'animal au sujet ce la liste.

Armée du perdant

SEIGNEUR

Grand prêtre liche      245 points

Tablette incantatoire  30

Parchemin de dissipation  25

Collier de shapesh  25

Cape des dunes  20

HEROS

Prince des tombes    100 points

Armure des ages  35

Bracelet du soleil  15

Arme lourde, bouclier 6

Prêtre liche monté    127 points

Sceptre fléau  45

Prêtre liche    115 points

Jarre hiératique  25

Parchemin de dissipation 25

BASE

30 archers squelettes    273 points

PE, M, C.

40 guerriers squelettes  423 points

Lance armure bouclier

PE, M, C.

25 guerriers squelettes    233 points

Arme de base bouclier

PE, M, C.

SPECIALES

8 charognards    192 points

Scorpion des tombes    85 points

15 gardiens des tombes  235 points

PE, M, C, Bannière des légions immortelles.

RARES

2 catapultes a crâne hurlant  220 points

Crânes de l’ennemi

[daeldahut]

Bon je vais développer un peu la chose...

D'abord il faut savoir que la liste ne m'a pas été présenté dans on intégralité dès le départ... Il me fallu l'aracher de haute lutte à Falanirm pour l'avoir (et quand je l'ai eu j'eu même le droit au OM alors que je ne les demandais pas!)

Voici comment il me présenta la liste :

UN prince dans une unité de 30 archers...

2 catapultes

3 PL dont un GPL

1 pavé de 25 sque

1 pavé de 15 GdT

1 scorpion

8 charognards

C'ets à ce moment là que j'ai réagit vivement en disant à Falanirm que la liste ne me semblait pas du tout gentille... Voici les raisons qui m'ont fait dire ceci :

=> je savais qu'il restait encore des poitns et dans mon esprit il y avait la BLi quelques part et probablement l'icône de Rakaph sur les GdT (ce que j'aurais fait personnellement...)

=> il y avait probablement des nuées pour aller avec

=> restait un choix de spé pour des chars ou des ushbatis

Bref voici le raisonnement que je tins (sans savoir le reste de la liste)

=> le prince dans les 30 archers déployés en ligne = pendant la phase de tirs 30 tirs à 5+ soit 12 touches potentielles.

Sur une infanterie classique (E3 save à 5+ aux tirs) cela fait 4 morts par phase de tir (y compris pendant la phase de magie donc le sort du prince est rentabilisé) ce qui est suffisant pour faire un test de panique en général...

Resterait alors l'équivalents de 10 dés de pouvoirs avec en plus probablement les tablettes + la jarre pour appuyer la phase de magie. Bref passer les 2 tirs supplémentaires de catapulte et faire avancer les Charognards rapidement ne restait pas de l'ordre de l'improbable... (surtout que pour bouger les charognards avec une telle unité il est facile de faire trainer une figurine à 12ps des PL alors que le reste de l'unité se ballade 8ps plus loin ou coment gagner 8ps de mouvement...)

On avait donc une armée à fort potentiel de tir et des capacités de ralentissement importante (malgré la taille de l'unité de charognard laquelle pouvait toutefois se révèler très utile, PU 5 et encaisse très bien les tirs...)

Si les GdT avaient comme je le supposait lîcône de Rakaph ils leur seraient facile d'assurrer la protection d'un flanc appuyé en cela par un scorpion...

l'unité de 25 guerriers squelette pouvait raisonneblement tenir le centre avec les 30 archers reformés pour réceptionner la charge (avec rappelons le prince dedans pour diminuer les pertes au combat...)

Si des Ushbatis ou des chars trainaient dans le coin on avait également là une force de riposte à caractère dissuasif assez importante...

Bref l'armée me semblait assez violente...

Le PL monté diminue un peu la valeur de l'armée.

Les chars sont classiques rien à redire.

L'unité de 40 lanciers fait sac à point certes mais elle reste capable de retenir longtemps l'adversaire... et puis c'est tout de même une PU de 40 avec la peur 3 rangs et une bannière...

Bref même maintenant je ne sais pas si je laisserais cette liste dans une catégorie soft ou dans une catégorie plus dure (comme le tournois prévoit la catégorie guerrier/maraudeur...)

Voilà je me suis amplement expliqué sur les raisons qui me font "craindre" cette liste, elle n'est pas imbattable, pas optimisée mais loin d'être aussi bisounours qu'elle souhaite le paraître à mon avis...

[Cynosarge]

  Bref même maintenant je ne sais pas si je laisserais cette liste dans une catégorie soft ou dans une catégorie plus dure (comme le tournois prévoit la catégorie guerrier/maraudeur...)

J'ai une grosse angoisse d'un seul coup, là. Si c'est une liste maraudeur, je n'ose pas trop imaginer les listes guerriers ( à part la mienne que je connais et qui n'est pas bisounours ).

Moi qui espère jouer dans la catégorie guerrier vois cette armée comme un véritable défi très motivant. Néanmoins, c'est un full magie bien lourd qui, combiné avec les catapultes, risque potentiellement d'écourter bien des parties...

Cynosarge qui hélas ne peut développer ses propos car il doit aller dormir .

Modifié le 22 novembre 2004 par Cynosarge

[Falanirm]

Comme quoi. B)

Je rassure le joueurs, pour les autres listes, je pense avoir été bien plus objectif et juste. C'est juste que pour cette liste, je connais le joueur et ses capacités donc ce la altère ma vision de la liste.

Je me rends bien compte que la liste est sale magiquement (au départ il voulait ne jouer qu'un prêtre et un prince).

J'hésite donc de plus en plus à le mettre en Maraudeurs, d'une parce que vos commentaires m'y encoruragent, de deux, il a rarement joué des GPL donc la présence de ce personnage peut largement améliorer son jeu.

[Stercz]

Cette liste est tres tres lourde en magie. Ce n'est pas parce que les RdT misent bcp sur la magie qu'il faut accepter 1 seigneur sorcier avec 2 sorciers à coté je pense. Surtout avec le prince qui est aussi magicien, c'est de la folie pour l'adversaire en face. Il craque ses pam au 1er tour quasiment

Ce qui est marrant c'est que la liste m'apparait tres forte par ses tirs contre les armées de masses peu protégées (gobs / skavs) meme si je doute qu'il soit possible de faire une ligne de 30 archers sur une table, parce qu'avec 2 Cata qui vont tirer jusqu'a 4 fois par tour de gros trous peuvent se former dans la ligne adverse.

Les grandes cibles devraient également bcp craindre ses 30 archers qui leur montreront des rangs

Mais à part la magie, la liste ne me fait pas trop peur. C'est plutot classique sur certains points, sous optimisé sur d'autres (40 lanciers, 8 charognards)

Edit : le titre du sujet est vraiment bien choisiss je trouve

Modifié le 23 novembre 2004 par stercz

[Falanirm]

Tout le monde semble d'accord (même moi), le truc qui cloche ici c'est la magie. J'en toucherais donc deux mots au concepteur s'il compte toujours perdre ou s'il devient ambitieux.

[Da he di]

Le fait de doubler les catapultes aussi...

[Akhénaton]

Disons que c'est la combinaison GPL + 2PL + OM + 2 cata + plein de tireurs qui est terrible.

Pour qu'elle soit en maraudeur, je pense que cette liste doit soit remplacer un PL par un prince ou bien carrément le GPL par un roi

[Falanirm]

C'est bon, merci de vos commentaires, j'ai parlé un peu au gars et il ne change pas, étonné que l'on trouve sa liste sale.

Il sera donc en Guerrier.

[Gimdrik Gromrilson]

Le gars, il a quand meme rien sur la table...pas de cavaliers lourds, pas de chars ni d'ushabti ni de nuées, à 2500 , trop bizarre cette liste, elle est super molle mais super trop dure en magie, limite imbuvable, 2*3 dés pour le GPL, 2*2 dés pour les PL, 1 dé pour le prince + jarre

Mais sinon il va se faire contourner super facilement, 40 guerriers squelettes, ça sert à rien quand on se fait prendre de tous les cotés...bref a mon avis la liste est pas très intéressants à afronter voire meme à jouer, manque de possibiltés, de choix tactiques, d'unités tout simplement, aucune polyvalence rien bref elle est immonde en magie mais à part faire retirer tout le monde, rien à faire, pas d'incantation de mouvement sur des chars pouvant etre fatale, pas de mouvement 24 ps potentiels des cavaliers lourds puisque ces unités sont absentes , un seul scorpion, le gars a 8 unités dont 2 catas autrement dit il a un sous nombre dramatique, donc une liste à l'opposé de ce que j'appelle une liste optimisée.

Bref une liste très mal foutue amha et moi je la mettrais dans une poule moyenne-gentille mais ici il n'y a que 2 catégories donc vous etes un peu embetés...

Modifié le 25 novembre 2004 par Gimdrik Gromrilson

[Menkiar]

Pour resumer c'est du fond de table full magie/tire.... Liste chiante par exellence à jouer (le pavé et les charognard n'etant là que pour tenir suffisamment longtemps les troupes adverses ce faisant canarder) Pour moi c'est refuser non pas pour une trop grosse puissance de la liste (tu lui mange ces catapultes apres y plus grand chose à par du moulinet durant 4 tour pour eradiquer les gros pavé) mais pour un interet de jeux proche du zéro...

B)

Menkiar (qui ce dit que c'est long à tuer 30 squellette avec un full magie deriére!)

[monmonboss]

Oulà une liste comme ça dans une catégorie soft, grosse erreure AMHA, vous avez vu cette magie?

Combiné à 2 catapultes et des archers, bonjour les dégats à distance...

Mais sinon il va se faire contourner super facilement, 40 guerriers squelettes, ça sert à rien quand on se fait prendre de tous les cotés

Eh bien avec autant de magie, je suis pas si sûr qu'elle se fasse contourner facilement malheureusement , du genre oh mais tu es derrière moi, je me retourne, grace à un bombardement de magie j'arrive à te charger Heureusement que cette liste manque d'impact car elle serait bien imbuvable, à part pour du khorneux ( tapeeeeeeeezzzz )

Non franchement, pas dans une catégorie soft, fait lui enlever une catapulte et un prêtre au moins, mais ça restera tout de même fort en magie (2*3 dés+ 2 dés+ 1 dé+ ojets de sorts, c'est limite comme même...) mais elle ne sera pas très utile...

Monmonboss, c'est violent les RdT à + de 2000 pts...

[Falanirm]

Monmonboss, c'est violent les RdT à + de 2000 pts... online2long.gif

C'est exactement ce que je pense, dès passé le stade des 2000 points et donc le Seigneur qui va avec, les RdT deviennet très puissants.

En restant objectif (c'est un joueur malchanceux et amnésique qui la joue), je dirait que pour qu'elle passe en Maraudeur (et donc plus soft), il devrait retirer carrément le GPL et les cranes de l'ennemi.

Là l'armée sera plus intérressante je pense.

N'oubliez pas qu'il y a un prêtre liche prêt à mourir dèq le premier tour (sur canasson dnas une armée de piétaille, c'est pas bon).

[Invité giss]

Chouss,

Te prend pas la tête Falanirm, de tout façon, on accepte une liste que lorsque celle-ci est fini pour 2 raisons:

1/ Tu doit vérifier son potentiel par rapport au niveau de ton tournoi.

2/ Tu doit vérifier les points.

++

Giss

[DU-An Ra]

Pour la défense du joueur en question (que je ne connais pas par ailleurs) :

- 1 prêtre liche sur cheval qui vole au premier tour.

- 2 catapultes soit, mais rien pour les défendre (pas de nuées, manque de scorpion, reste peut-être le prince si il le dédie à la tache)

- 8 charognards, c'est fort, mais moins que 5 charognards et 1 scorpion en plus.

- La bannière des légions immortelles est peu utile.

- 30 archers en 1 unité, c'est très mal optimisé lorsque l'on a tant de puissance magique pour faire re-tirer (multiplication des cibles avec plusieurs petites unités d'archer= polivalence)

- 40 LANCIERS squelettes, là c'est la palme, 25, voire 30 guerriers avec arme de base sont largement suffisants, et auraient permis de rentrer des choix plus judicieux.

- Enfin pour finir, je rapelle car tout le monde semble l'oublier, à 2500 points, parier sur la survie d'un GPL est TRES risqué, avec la multiplication en face des volants, monstres, canons, speedy etc...

Bilan la liste est en effet très dure à classer, je laisse donc ce travail à l'orga mais j'espère avoir apporté de nouveaux éléments

Dudu

Modifié le 26 novembre 2004 par DU-An Ra

[Akhénaton]

En fait le véritable probléme qui se pose pour qualifier cette liste de guerriers ou maraudeurs vient du fait que l'on a l'impression que les choix de troupes non optimisés et parfois très en dehors de sentiers battus sont juste là pour "excuser" l'abus de magie et le caractère peut intéressant de la liste (que ce soit poule joueur ou l'adversaire).

Pour répondre à certain argument de Dun-An-Ra :

1 prêtre liche sur cheval qui vole au premier tour.

ben là, même si c'est le seul mec de l'armée qui est sur une monture, je demande à voir, surtout dans le contexte de la catégorie maraudeurs. Je m'explique, il y a 3 façons de buter ce perso (ou l'autre prêtre) :

- au tir

- au corps à corps

- à la magie

Pour le buter au tir, il faut qu'il soit la cible la plus proche c'est à dire que je suppose que le joueur en question, même si Falanirm dit qu'il est amnésique, a un minimum de compétences pour éviter ce type de situation.

Pour le buter au corps à corps, il faut le contacter. Si il se planque derrière l'unité de 40 lanciers (dans le style entre le bord de table et l'unité), on fait comment ?

Quand à la magie, si le prêtre en question n'est pas la cible la plus proche, seul les sorts ne nécessitant pas de ligne de vue peuvent le menacer. Etant donner que la poule en question est maraudeurs, c'est à dire que l'on peut s'attendre à du soft en magie (style pas plus de 2 niveau 2) avec ces 6 dés de dissipation et son parchemin, il peut voir venir.

NB : bien entendu s'il planque son prêtre sur canasson il gache le sceptre mais il a tellement de magie qu'il peut se le permettre.

2 catapultes soit, mais rien pour les défendre (pas de nuées, manque de scorpion, reste peut-être le prince si il le dédie à la tache)

certes, mais comme la majorité de ces unités sont à priori destiné à jouer en fond de table, charger les catapultes revient à s'exposer aux patés à moins de faire des charges simultanées ce qui avec la peur n'est jamais évident (et puis vu le nombre de tirs il y a pas mal d'armée qui risque d'arriver dans un drole d'état)

8 charognards, c'est fort, mais moins que 5 charognards et 1 scorpion en plus.

rien à dire de plus c'est exact

30 archers en 1 unité, c'est très mal optimisé lorsque l'on a tant de puissance magique pour faire re-tirer (multiplication des cibles avec plusieurs petites unités d'archer= polivalence)

encore vrai, mais d'un autre côté, il a tellement de puissance magique (et je rappelle qu'en catégorie maraudeurs la plupart de joueurs risquent de venir léger en antimagie) qu'il pourra même se permettre de lancer de temps en temps le projectile magique (et encore du tir).

40 LANCIERS squelettes, là c'est la palme, 25, voire 30 guerriers avec arme de base sont largement suffisants, et auraient permis de rentrer des choix plus judicieux.

exact, mais bon quand on y réfléchis, on se dit "ok deux tours pour la contacter, me reste 4 tours pour tuer les 40 qui peuvent se relever" mis à part les unités surpuissantes que tous le monde connait (au hasard chevaliers élus de Khorne), je pense que même en contactant de face et de flanc cette unité, ce sera très dur de l'éliminer avant la fin de la partie.

Conclusion : bon courage à Falanirm qui prendra la décision finale

[AXE]

Moi, pour ce que j'en pense, une petite modif et la liste devient imbutable : virer quelques dizaine de squel qui encombrent inutilement la table et prendre l'Arche. Et là, t'as une liste dont que tout le monde craint, que tout le monde veut engager au plus vite et t'as la magie, les tir et l'arche qui font le boulot.

Sérieux, si le but du tournoi c'est de pas être bourrin, laissez-lui sa liste, vu qu'il aurait pu faire pire...

[Tzal]

Pour le buter au tir, il faut qu'il soit la cible la plus proche c'est à dire que je suppose que le joueur en question, même si Falanirm dit qu'il est amnésique, a un minimum de compétences pour éviter ce type de situation.

Ba non puisque il est monté il va se ramasser tout les pruneux magique ou pas qui sont sur la table si ils se planquent pas hors de lignes de vue.

Pour qu' il soit protége faudrait qu' il soit a pied.

[Gimdrik Gromrilson]

Boarf allez mettez le en maraudeurs votre joueur au moins il sera content, si vous le mettez en guerriers avec sa liste de m..de et qu'en plus vous dites qu'il fait pas mal de boulettes, ben je vois pas trop comment le gars va pouvoir s'amuser , il va se prendre rouste sur rouste, même si placer les joueurs selon leur niveau c'est inéquitable, dans certains cas c'est mieux pour tout le monde...

GG, Nain philantrope

Modifié le 26 novembre 2004 par Gimdrik Gromrilson

[Falanirm]

Bon, je vois que je vais devoir encore réfléchir dessus, la liste est effectivement paradoxale donc.

[camaris]

Le probleme avec la liste c'est que si tu la mets en guerrier il va se faire rouler dessus, alors que si tu la fous en maraudeur c'est ces adversaires qui vont pas trop aprecier.....

A mon avis c 'est ce que tu devrais essayer de lui faire comprendre ( parce qu'a faire, le mieux c'est de faire chier le moins de personne).... Apres s'il ne veut pas entendre raison il sera prevenus.

[Falanirm]

Ce joueur comptait perdre le plus possible alors le mettre en maraudeur lui rend presque service. Mais je n'aime pas l'idée qu'il n'ai pas vraiment une chance de gagner un peu.

[Gimdrik Gromrilson]

en guerrier plutot non, j'ai mal compris le truc, c'est pas maraudeurs la catégorie plus soft et guerriers la plus violente ?

C'est vrai qu'en remplaçant un pretre par un prince c'est pas forcément plus mal et la liste passe en maraudeur sans que ça choque trop...enfin jusqu'à preuve du contraire ce sont encore les joueurs qui décident des listes qu'ils veulent aligner

[Falanirm]

En effet, "guerrier" sont les listes optimisées et "maraudeur" sont les listes à la WD dans la forme.

Bon, le tournoi est passé et le joueur en question a fini 12 ème sur 22 joueurs, score honorable pour un joueur voulant perdre.

Et euh, oui, ce sont les joueurs qui décident de ce qu'ils veulent jouer, je lui ai demandé jusqu'au dernier moment s'il voulait changer quelque chose pour se mettre en Maraudeur mais non, pas voulu.

[latalahel]

Personnellement je trouve cette liste bien puissante. Surement pas la plus optimisée qu'il soit mais elle a de quoi faire pas mal de dégat.

Tout le monde a déjà evoqué son coté magie/catapulte archi abusé et je ne reviendrai pas dessus.

Mais je tiens également à mettre en évidence l'important de ces paté de squelettes que certains trouve surdimensionner.

Un squelette n'est pas puissant intrasequement. C'est le nombre, combiné à la peur qui l'est.

Avec 40 squelettes notre joueur est tranquille pour tenir quasiment n'importe quoi. L'appui du prince peut même lui faire gagner le combat. Ensuite la magie suffit par faire charger une unité de dos et .... CQFD.

A mon avis on sous-estime souvent les patés de guerriers squelettes pour des unités plus spécialisées et plus forte au corps à corps. Mais bien joué des unité de squelettes sont dévastatrices. Il a 4 unités et n'a besoin de se concentrer sur 1 ou 2 pour ce qui est des sorts de renforcement.

Ces 8 charognards vont également lui permettre d'etre un peu plus puissant au corps à corps, chargeant autre chose que des machines de guerres et en les gardant en "vie" plus longtemps qu'une unités des 3 qui peut être détruit en un tour !

Tactiquement il lui suffit de défendre un coin de table à la nain, attendant les troupes ennemis et en les bombardant !!

Franchement en tant que joueur haut elfe qui est ni full caval ni full magie, je craindrais d'affronter une telle armée. Une bonne armée bien bourrine de bretonnien peut plus facilement re-envoyer ad patres ces os mobiles, mais faut il encore ne pas subir trop de perte pendant les 2 premiers tours de tir ....