Questions sur le Conseil de Terra

[Slereah]

quand au fonctionnement du ministorum... oui vasy fais moi rêver, le ministorum est un exemple de démoncratie ou reignent comme principes majeurs tolérance et liberté de culte.... à d'autres désolé..

"L'Ecclesiarchie est très intolérante envers les pratiques religieuses qu'ils pensent dangereuses pour le bien-être de l'Imperium. Quand c'est possible, les habitants locaux sont encouragés à adopter le Culte Impérial. Quand c'est impossible, quelle que soit la raison, des Missionnaires Impériaux sont envoyés pour incorporer des éléments du Culte Impérial dans les religions locales. De cette façon, les religions locales adopteront divers aspects du Culte Impériale en continuant à pratiquer leur forme traditionnelle de vénération. Ces variantes locales du Culte Impérial sont tolérés car elles sont ouvertes et leurs pratiques facilement surveillées."

Je ne parle même pas du Culte Mechanicus ou des mondes Squats.

[Alith Anar]

Peut être que le Ministorum c' est pas les bisounours mais en tout cas, c' est pas non plus une balle dans la tête parcequ' un type aime pas ta gueule.

Il y a toute une procédure, ce sont pas des bureaucrates pour rien, hein.

Ca a l' air difficile à croire qu' une planète démocratique puisse exister dans l' Imperium mais si on nous montre que les plus mauvais exemples (cf Necromunda,......).

Si tu les emmerde pas, ils te foutent la paix et tu peut même casser la gueule des gens de la planète voisine qu' ils te diront rien (jusqu' à un certain point).

La liberté de culte serait la perte de l' Impérium car "la pensée engendre l' hérésie" (amen) et les 4 méchants loups vont se frotter les mains en voyant que chaque citoyen pense à autre chose qu' au Très Saint Empereur-Dieu Sauveur de l' Humanité, Bénis soit- Il.

Le fait "d' obliger" les gens à croire en l' Empereur les protège du Chaos.

Et puis, la police de la pensée existe pas dans 40K , c' est pour ça qu' il y a des hérétiques.

Donc, il y a une liberté de culte personnelle (dans une certaine mesure) si tu arrive à fermer ta gueule et à pas dire "vive Khorne,Slaanesh,......" dans la rue.

[Red]

y a meme pas besoin de dire "vive khorne" pour adorer le chaos, ce n'est que la face visible de l'iceberg. Le chaos est pernicieux: des artistocrate vicieux et "chercheur de poux sur ta tete" tombent facilement au culte de tzeentch, sans forcément l'appeller par son "vrai" nom (ont-il vraiment mérité?)

et puis oublier pas une chose, sans la protection psychique de l'empereur, bcp de monde passerait en portail chaotique (voir description des psyker qui se font possédé). L'empereur n'est pas un fantoche mort qu'utilise le Haut Conseil pour maintenir la cohésion d'un empire trop vaste qu'il dirige, l'Empereur "existe" et protège tous les citoyens lambda, pour peu qu'ils acceptent (et vénère) l'empereur

un main lave l'autre et les 2 ensemble se lavent mieux

F., impérial lambda

[Alith Anar]

C' est ce que je voulais dire, il le gueulent pas sur tout les toits qu' ils vénérent machin.

Vu qu' ils sont plus discrets (ou qu' ils ne se considèrent pas comme hérétiques comme tu l' a dis) ils se feront pas éclater la gueule par le premier inquisiteur venu.

[XAW]

L'empereur n'est pas un fantoche mort qu'utilise le Haut Conseil pour maintenir la cohésion d'un empire trop vaste qu'il dirige, l'Empereur "existe" et protège tous les citoyens lambda, pour peu qu'ils acceptent (et vénère) l'empereur

un main lave l'autre et les 2 ensemble se lavent mieux

F., impérial lambda

bon postulat mais n'oublions pas que même l'inquisition ne sait pas tout en ce qui concerne l'empereur, est-ce vraiment lui qui dirige certaines actions de la galaxier est-il toujours en vie? a t'il toujours sa conscience?

toujours est-il que l'empereur représente un idéale pour la race humaine et que c'est la croyance en sa divinité qui unifie chaque planète de l'imperium, c'est bien le seul point qui ne peut être remis en question

chaque citoyens se doit de croire en la divinité de l'empereur

Modifié le 27 décembre 2004 par XAW

[la queue en airain]

est-ce vraiment lui qui dirige certaines actions de la galaxier est-il toujours en vie? a t'il toujours sa conscience?

Son corps est mourant, quant au reste...

Si l'astronomican est encore dirigé, c'est qu'il y a encore un brin de conscience qui s'en occupe, c'est un bon indice, un qu'on voit de loin.

Sinon on peut lire dnas l'inquisition war qu'il a des problemes de personnalité multiples, mais qu'il pense encore, il le dit lui même à l'nquisiteur Draco.

le squat

hop

[slaanesh_child]

mais bien sur que l'empereur existe et dirrige tout de son trone d'or par son omsniscience... hérétique va!!

L'Ecclesiarchie est très intolérante envers les pratiques religieuses qu'ils pensent dangereuses pour le bien-être de l'Imperium. Quand c'est possible, les habitants locaux sont encouragés à adopter le Culte Impérial. Quand c'est impossible, quelle que soit la raison, des Missionnaires Impériaux sont envoyés pour incorporer des éléments du Culte Impérial dans les religions locales. De cette façon, les religions locales adopteront divers aspects du Culte Impériale en continuant à pratiquer leur forme traditionnelle de vénération. Ces variantes locales du Culte Impérial sont tolérés car elles sont ouvertes et leurs pratiques facilement surveillées

certes mon cher mais par exemple, si quelqu'un dit "mort à l'empereur" il sera exécuter, donc pas de liberté d'opinion, donc ce n'est pas une démocratie....

[Red]

executer??? après avoir lu "Imperial Infantry uplifting primer" la mort est un chatiment pour les déserteurs et autre indélicatesse, je vais le citer :

-se battre conter un officier , punition mort par fusillade

-désobeir a un ordre, punition la mort par fusillade

-faire du marché noir de mun, punition etre envoyé dans une compagnie pénale

-mutinerie, la mort par fusillade

-intoxication durant le devoir (a comprendre drogue et alcool) punition , flagellation puis etre fusiller

les "hard"(attention) :

-Crime et fraude contre l'Imperium, punition : mort par fusillade après un RIGOUREUX interrogatoir pour lui apporter la lumière de la justice de l'Empereur immortel

-aider/cacher des psycker: verra ses yeux arraché puis etre pendu jusqu'a ce que mort s'en suive

- ne pas montrer une dévotion au culte impérial (=qui ne va pas prier ou qui désobéis a un pretre) : envoyer dans un détachement pénal

- adorer de fausse idoles : sera punis par lavage de cerveau puis envoyé a l'adeptus mechanicus pour faire serviteur

- heresie!! sera punis par l'arrachage de ses "extremities" (= membres?) et sera laisser a saigner jusqu'a ce que mort s'en suive, le corp sera ensuite bruler pour etre purifier par le feu

bref ne fait pas bon de pas adorer l'Empereur, qui pourtant nous garde et nous protège car Il est notre bouclier contre le chaos

F., GI de Nurgle et de l'EMpreure

[slaanesh_child]

bah merci red pour ce petit exposé fort intéressant.. mais cela ne fait que confirmer ce que je disais plus haut... qu'on ne vienne pas me parler d'un imperium "tolérant"... à partir du moment ou des gens sont exécutés, déportés, torturés pour leur opinions on est dans un système totalitaire... alors désolé de décevoir les idéalistes mais l'imperium c'est comme ça ( d'ailleur c'est comme ça qu'on l'aime)...

grey jackal ton monde a beau être adminitré de façon peut être plus "démocratique", il n'en est pas moins que lorsque un citoyen injurie l'empereur, ses très Saints Principes, il lui arrivera malheur....

[Invité Hans von Erwin]

executer??? après avoir lu "Imperial Infantry uplifting primer" la mort est un chatiment pour les déserteurs et autre indélicatesse, je vais le citer

ATTENTION! Cet ouvrage que tu site ne traite que des regles que les soldats de la garde doivent respecter, pas des loi que doivent suivre les citoyens lambda d'une planete quelconque!

L'armée, c'est stricte et surveillé, tout le monde le sais dans l'empire...

[Red]

oui pour ce qui est désertion ou injure envers les gradé, mais je pense que regarder qqun d'autre que l'Empereur, citoyen ou troufion, le chatiment est le meme (purification et mort dans "l'honneur" comme j'ai cité)

l'Imperium itself n'a rien de démocratique, il ordonne et attend qu'on lui obéisse sans attentes ni questions. Par contre la manière dont il est manié est on ne peut plus démocratique, le Haut Conseil lui meme étant siégé par plus d'une personne...! donc un système collégiale donc démocratique.

Les mondes lambda sont eux administré de façon autonome, tant qu'ils se soumettent a la structure "démocratique-totalitaire" de l'Impérium, ils peuvent y aller comme bon leur semble, démocratie tyrannie république, au monde de choisir/subir, tant que c'est "pour l'Empereur".

synthèse:

je pense qu'il faut faire distinction entre le système lui-même (l'Impérium dans son ensemble) et la manière dont il est régi. Le Haut Conseil comme je l'ai dit est "démocratique", l'administratum (dsl pour le nom) aussi, les ordres (a comprendre clergé) sont eux totalitaires mais agissent pour le bien des autres (au meme titre que l'inquisition :blink:).

système totalitaire a structure démocratique

F., citoyen lambda

Modifié le 28 décembre 2004 par Red

[Patatovitch]

Sle est en vacances, il faut le remplacer au pied levé.

certes mon cher mais par exemple, si quelqu'un dit "mort à l'empereur" il sera exécuter, donc pas de liberté d'opinion, donc ce n'est pas une démocratie....

On peut envisager une "démocratie populaire" avec parti unique et opposants interdits. ça n'exclut pas l'expression et la consultation du peuple au moyen d'élections.

Prenons le Larousse :

Démocratie : "Régime politique dans lequel le peuple exerce sa souveraineté [...]"

Il n'y a d'allusion aux libertés qui vont prétendument avec.

Autrement, la bienséance et la morale peuvent interdire des choses plus surement que les lois. Je le dis souvent mais on ne peut pas comparer la manière de penser du 21e siècle avec celle du 41e millénaire. Dire "Mort à l'Empereur" ça revient à dire auourd'hui "Mort à Dieu". Or Dieu est un concept. On ne tue pas les concepts, on en crée de nouveaux (Necoho dans ce cas ).

Red :

L'Imperium n'est que la somme des parties qui le compose. Et ces parties sont les mondes impériaux avec quelques instruments qui les transcendent (l'Adeptus Terra, le Ministorium et l'Inquisition).

Dire que

aut Conseil comme je l'ai dit est "démocratique", l'administratum (dsl pour le nom) aussi,

n'a pas de sens. Ni l'un ni l'autre ne sont élus par le peuple.

Patatovitch - il faut connaitre les définitions des mots avant de les employer.

[Invité hadriel]

Par contre la manière dont il est manié est on ne peut plus démocratique, le Haut Conseil lui meme étant siégé par plus d'une personne...! donc un système collégiale donc démocratique.

Attention ne pas confondre une direction collégiale (ou le pouvoir est exercé par un groupe dont les membres peuvent être élus ou pas) et un gouvernement démocratique(dont les membres sont élus).

On peut envisager une "démocratie populaire" avec parti unique et opposants interdits.ça n'exclut pas l'expression et la consultation du peuple au moyen d'élections

Le peuple en question aura quand même tendance à vouloir plus de libertés(à moins d'ètre dirigé façon 1984).

[slaanesh_child]

bon alors ...

pour red :

Par contre la manière dont il est manié est on ne peut plus démocratique, le Haut Conseil lui meme étant siégé par plus d'une personne...! donc un système collégiale donc démocratique.

rien à voir ce n'est pas parce qu'un régime est gouverné par un conseil qu'il est démocratique. En l'espèce dans le meilleur des cas ça serait une oligarchie mais ce n'est pas encore ça puisqu'ils ne sont pas élus par le peuple...

pour patatovich

Démocratie : "Régime politique dans lequel le peuple exerce sa souveraineté [...]"

Il n'y a d'allusion aux libertés qui vont prétendument avec

évidement que la définition ne mentionne pas les libertés,car le principe même de la démocratie n'a de sens que si les citoyen sont libres... ou alors l'apparence démocratique n'est la que pour faire illusion comme pour le consulat de Napoléon premier par exemple.

je m'explique :en effet comme tu l'as dit la démocratie c'est quoi ? c'est un régime où les citoyens peuvent choisir leurs représentants qui vont les gouverner faire les lois etc .. si les citoyens en question ne sont pas libres, ils peuvent pas faire librement ces choix, donc tu n'es plus dans la démocratie.

Autrement, la bienséance et la morale peuvent interdire des choses plus surement que les lois. Je le dis souvent mais on ne peut pas comparer la manière de penser du 21e siècle avec celle du 41e millénaire. Dire "Mort à l'Empereur" ça revient à dire auourd'hui "Mort à Dieu". Or Dieu est un concept. On ne tue pas les concepts, on en crée de nouveaux (Necoho dans ce cas ).

certes mon cher mais déja :

1) meme au 21 ème siècle dans certains endroits, en présence de ceertaines personnes, il ne vaut mieux pas injurier dieu (quelqu'il soit) si on tient à sa santé personnelle.

2) la différence est ici qu'il y a des institutions prévues à l'echelle de l'univers pour éliminer les personnes qui ne suivent pas La Lumière de notre très Saint...

système totalitaire a structure démocratique

non pas à structure démocratique.. à apparence démocratique.. nuance. Note ça reprend tout à fait le régime de l'empire romain sous César et du premier empire sous Napoléon premier (qui s'est d'ailleur inspirer du premier) : "donner l'impression au peuple qu'il a le choix en lui demandant son avis (note on sait pas ce qu'il en est pour ça pour l'imperium) mais en posant des questions déja orientées, en lui donnant des CHOIX (tu votes pour moi ou pour mon adjoint ?) et non LE choix ( tu votes pour moi ou pour mon opposant).

voilà donc résultat des courses l'imperium n'a rien de démocratique... et d'ailleur de mon point de vue ne cherche même pas à en donner l'apparence.

sur ce mes amis :

Mort aux Hérétiques !!! l'innocence ne prouve rien....

[Seth]

voilà donc résultat des courses l'imperium n'a rien de démocratique... et d'ailleur de mon point de vue ne cherche même pas à en donner l'apparence.

Mais ça n'empêche pas que nombre de planètes qui le compose soient démocratiques.

[Invité Iconoclast]

bien sur que si, mais il faut se replacer dans le contexte du 41eme millénaire.

Je m'expliqe, c est du beau dark future tout ca, les planètes impériales furent reconquises durant la grande croisade de l'empereur, ralliées de force à l'Imperium.

Donc lors de leur conquête, ou de leur réunion à l'Imperium(certaines en firent le choix) on plaça à leur tête des hommes ou des structures de pouvoirs contrôlables , à l'époque, directement par Terra et le Saint Empereur.

De plus le 41émé millénaire est un univers atroce, l'établissement d'une société démocratique dans un univers aussi sombre et tourmenté est assez improbable.

L'Imperium est le plus cruel des régimes, et n'est contrairement à ce que beaucoup pensent, pas du tout une lâche fédération de planètes, ne demandnat qu'une dîme à ses membres. En effet il existe des secteurs Impériaux, soumis à l'autorité de préfets ou autres figures, les secteurs sont réunis en segmemtum dirigés depuis une capitale qui rend compte à Terra.

L'Imperium est un véritable Empire qui maintient une véritable cohésion, et le gouvernement planétaire qui ferait montre de faiblesse, voire de laxisme, en autorisant une telle liberté de pensée parmis ses citoyens serait rapidement rappelé à l'ordre.

L'hérétique, le déviant, le traitre sont pourchassés, rien ne doit pouvoir s'opposer à l'ordre immuable en place, d'où blocage du processus démocratique.

L'Imperium est une vaste strucutre qui, au fur et à mesure de son expansion, a mis en place les structures de pouvoir de ses planètes avec une nette préférence pour les systèmes oppresseurs permettant un meilleur controle de la population ou, dans le cas des mondes primitifs, des structures claniques qui elles aussi induisent une meilleure stabilité.

Pour survivre l'Imperium stagne, il n'existe pas de progrès technologique par exemple, toute découverte est en fait la redécouverte d'une ancienne technologie perdue.

Et puis loin de tout ce ébat, penchons nous sur les publications officielles, toutes décrivent un futur torturé, une ambiance gothique et oppressive, voire un avenir ravagé par le spectre de la guerre, le livre de base ne dit il pas "c est le plus cruel des régimes, c est être un parmis la multitude".

C'est warhammer 40000 quand même! pas Star Trek, on est bien loin du futur utopique. tout le fluff enseigne que l'Imperium EST un futur atroce.

De plus il existe un certain contrôle théocratique, tout gouverneur planétaire doit faire respecter le culte impérial, tout citoyen doit vénérer l'Empeureur.....donc la démocratie? dur dur

[Slereah]

Je m'expliqe, c est du beau dark future tout ca, les planètes impériales furent reconquises durant la grande croisade de l'empereur, ralliées de force à l'Imperium.

Ce qui est valable pour ce qui fut reconquis durant la Grande Croisade, justement.

L'Imperium est le plus cruel des régimes, et n'est contrairement à ce que beaucoup pensent, pas du tout une lâche fédération de planètes, ne demandnat qu'une dîme à ses membres. En effet il existe des secteurs Impériaux, soumis à l'autorité de préfets ou autres figures, les secteurs sont réunis en segmemtum dirigés depuis une capitale qui rend compte à Terra.

Pourrait-on avoir des sources? Mes sources indiquent unanimement que la politique est libre (dans certaines limites, certe) d'un gouverneur non-imposé (il y en a même un vaguement mutant dans "Inquisitor", ces saletés de nobles consanguins), et que vu la période de l'ère des luttes, ce n'est pas étonnant qu'il soit en général si peu kweul.

Pour survivre l'Imperium stagne, il n'existe pas de progrès technologique par exemple, toute découverte est en fait la redécouverte d'une ancienne technologie perdue.

Ah ben zutalorre. Mes sources sont encore contredites!

Et puis loin de tout ce ébat, penchons nous sur les publications officielles, toutes décrivent un futur torturé, une ambiance gothique et oppressive, voire un avenir ravagé par le spectre de la guerre, le livre de base ne dit il pas "c est le plus cruel des régimes, c est être un parmis la multitude".

Ca fait quand même vachement ambiance, je trouve. Genre qu'on se demande si derrière toute cette sombreté obscure ne se cache pas une non-surabondance de barbares derrière les murs de la cité.

De plus il existe un certain contrôle théocratique, tout gouverneur planétaire doit faire respecter le culte impérial, tout citoyen doit vénérer l'Empeureur.....donc la démocratie? dur dur

Si je me rappelle bien, l'Adeptus Ministorium n'a le droit à aucune force armée en dehors des Soeurs de Bataille (style gardes suisses). Toute autre forme de présence militaire reste à l'initiative locale, sous la forme des Militia Frateris. J'imagine personnellement vaguement que le culte s'impose plutôt selon la vieille formule que la seule méthode plus efficace que de foutre des baffes dans la gueule, c'est de forcer le peuple à se les administrer lui-même, le Ministorium n'ayant de toute façon aucun autre moyen légal de le faire.

[fiontus]

Désolé les gars, c'est Grey Jackal qui a raison, avec toute sa bibliothèque sur 40k à l'appui.

Le Fluff le dit clairement: Un monde doit payer sa dîme, en produits, en armes ou en hommes pour faire partie de l'Imperium et bénéficier de ses avantages.

Et ailleurs, dans le Fluff du Ministorum: Dans certains cas, le monde accepte la théologie du Ministorum, dans d'autres les prêcheurs insèrent des fragments du Culte dans les rites locaux trop profondément ancrés ou trop différents.

Ce qu'il faut voir, c'est que l'Imperium est une dictature, oui, mais pas forcément ses mondes.

En transposant chez nous: Un état sous dictature peut vous forcer à travailler pour lui, à faire certaines choses, mais une fois chez vous, si vous ne complotez pas contre lui vous faites ce que vous voulez, vous mangez des pâtes ou du riz, vous lisez un livre ou regardez la télé.

L'état c'est l'Imperium, la maison c'est la planète, celui qui s'assure qu'il n'y a pas de complot, c'est l'Inquisition.

Et c'est tout.

Mais après, chacun imagine son 40k pour lui, hein, houlàà moi ce que j'en dis

Fiontus

[XAW]

Dans certains cas, le monde accepte la théologie du Ministorum, dans d'autres les prêcheurs insèrent des fragments du Culte dans les rites locaux trop profondément ancrés ou trop différents.

certes mais toujours est il que si quelqu'un s'élève publiquement contre l'empereur, remettant en cause Sa divine volonté bah il lui arrivera malheur, sur n'importe quelque planète que se soit.... et à partir de la il ne peut exister de démocratie même si sur le principe l'imperium ne s'oppose pas à ce que des régimes différent soient établis tant qu'ils restent dans la foi impériale..

[Alith Anar]

C' est pas 1984 non plus avec la police de la pensée, hein !!!

Sur le million de mondes qui composent l' Imperium il doit bien y en avoir quelques uns ou le peuple peut avoir un peu de pouvoir.

C' est pas parceque le livre de règles et les concepteurs disent que c' est un univers ouskilyakelaguerre et ou y a des inquisiteurs à chaque coin de rue et dans chaque maison que c' est vrai.

Il doit même exister des mondes ou il n' y a pas eu de conflit depuis très longtemps et ou sait pas ce que c' est un Ork ou tout autre Xenos.

Il faut bien séparer le vrai fluff qui répond aux questions et le fluff qui nous pousse à faire des batailles pour nous amuser.

Edit :

sur le principe l'imperium ne s'oppose pas à ce que des régimes différent soient établis tant qu'ils restent dans la foi impériale..

Preuve en est faite par les Space Marines eux mêmes qui ne respectent pas le crédo impérial à la lettre et qui l' accomodent avec leurs croyances guerrières de leur monde natal.

Modifié le 31 décembre 2004 par Alith Anar

[Slereah]

Le Fluff le dit clairement: Un monde doit payer sa dîme, en produits, en armes ou en hommes pour faire partie de l'Imperium et bénéficier de ses avantages.

Le contrôle des Psykers, des Mutants et le partage de la technologie, aussi.

Preuve en est faite par les Space Marines eux mêmes qui ne respectent pas le crédo impérial à la lettre et qui l' accomodent avec leurs croyances guerrières de leur monde natal.

La meilleure preuve sont les mondes Squats qui n'ont pas du tout adopté le crédo.

[Ylligar]

Je pige pas vraiment où tu veux en venir avec les squat, je n'ai pas saisi le rapport...

Je trouve normal qu'ils ne suivent pas de credo imperial, ils ne sont pas humains...

C'est comme si qu'on disait à un eldar de croire en l'Empereur. A moin qu'ils fassent partis de l'Imperium...J'avoue que je ne connais pas trop cette race.

Hum, je pense que j'ai du mal saisir ton idée, et / ou j'interprete mal le concept de Squate( les nains de l'espace?).

Modifié le 1 janvier 2005 par Darkmoon

[Slereah]

Je trouve normal qu'ils ne suivent pas de credo imperial, ils ne sont pas humains...

Ce sont des humains. Des "morphs".

C'est comme si qu'on disait à un eldar de croire en l'Empereur. A moin qu'ils fassent partis de l'Imperium...J'avoue que je ne connais pas trop cette race.

Ils font parti de l'Imperium, oui.

[Ylligar]

Des morphs?

[Slereah]

Des humains dont l'apparence a changé suite aux conditions. Le terme est "abhumain" en V3.