le refus de liste

[Pi-ngue]

Bin je me pose souvent la question pour le refus de liste est si souvent utilisé.

J'aimerais que l'on débate à ce sujet.

En effet moi je joue haut elfe et je sens mon clan assez laisé contre cette pratique.

Bon je m'explique:

lors d'un tournois ou la magie été limité à 2 mago(bon le principe je l'admet)pour 1500pts. Je totalise entre 8 et 10 dé de pouvoir (qui a dit bannière de sorcellerie) ce qui me semble trés orienté magie vu le reste de mon armée (cad presk rien du tout). Et un gars du chaos tzennch arrive a un total de 12 dé de pouvoir sof e cé mago ont de pur bete de CàC.

lors d'un deuxième tournois à 2000pts j'ai joué 4 ballistes a répétition, et puis 3 cavalerie un char et 2 mago et mon armé a été refusé hors les nain qui on jouer une plus grosse force de frappe pour lé tir ne se sont pas fait refusé.

Donc je vous ai décrit un point de vue personnel.

Et je vous pose le question suivante : Pourquoi le refus forcerait il un joueur HE à ne jouer que des unité qui ne sont à mon goût pas efficaces sans que pour autant certaine liste passe au refus alor ke d'en l'esprit et identiquement le même??

Merci

PS: la réponse est OUI je me sens persécuté

[cronnos_639]

As tu déjà joué contre une armée de l'empire en ful tir?

Moi oui. Et je peux te dire que quand à 1500 points l'adversaire aligne plus de 40 arquebusiers et 3 grands canons c'est plutôt beurk...

Mais surtout, l'adversaire ne s'amuse pas...pendant cette partie je me suis contenté de retirer mes morts et de faire mes tests de panique...

Super amusant... Or Warhammer est un jeu avant tout, or qui dit jeu dit amusement et, ce n'était pas le cas pour moi durant cette partie...

C'est pour que les deux parties s'amusent que le refus de liste a été instauré..

Cronnos, qui passait par là...

[Invité Sire Sabbat]

Salut,

Bon je sens que ce sujet va etre ferme avant longtemps, ce que d'ailleurs je trouve dommage car je crois que malgre que le debat soit recurrent, il merite qu'on en discute.

Je suis personellement totalement oppose au principe de refus de liste. J'ai recemment lu un sujet assez interessant dans le forum "Aide au refus de liste" sur Warfo. ( http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=36352 ).

En fait, ce que les orgas de certains tournois proposent, c'est, et malgre qu'ils s'en defendent, de defavoriser une liste basee sur des choix rentables (grande nouvelle, toutes les unites de battle ne sont pas aussi efficaces les unes que les autres!) au profit d'une liste basee, disons le franchement, sur des unites pourries. Pire encore, si tu fais une liste vraiment bien pourrie, tu auras de grandes chances de t'en tirer avec une "bonne" note des orgas.

Le principe qu'ils mettent en avant est, comme l'a dit la personne qui a poste avant moi, que "jouer contre une liste abusee n'est pas amusant". Je ne suis pas du tout d'accord. D'abord, pour moi, une liste abusee, ca n'existe pas. Si une liste respecte les regles de ton LA et du livre de regles, rien ne doit t'empecher de la jouer. Et chaque liste, sois disant abusee ou non, peut etre battue.

Je joue perso uniquement avec des amis (tout le monde n'a pas la chance d'avoir beaucoup d'adversaires a affronter en dehors des tournois, j'en suis bien conscient), et avant que je vienne sur ce forum, aucun d'entre nous n'avait jamais entendu parler de ce principe mystique de la "liste abusee". Et ce depuis pres de 10 ans. Et bien devinez quoi, on s'est amuses comme des petits fous durant tout ce temps, hors mon pote skaven joue quasi a chaque fois la combo technomage / jezzails / guerriers / ratlings , mon pote HL aligne souvent 4 unites de kroxigors, le bretonnien n'a aucune troupe a pied a part des archers, et mon armee gob possede 4 ballistes pretes a l'emploi. Devinez quoi, aucun d'entre nous ne gagne a chaque fois, ni meme plus souvent que les autres. Aucun d'entre nous ne s'emmerde durant nos parties, au contraire, on s'amuse beaucoup.

Quand je leur ai parle de ce concept de refus de liste que j'ai decouvert sur les forums warhammer, la reponse unanime a ete "mais laisse tomber ces gens, ils sont completement cingles, pourquoi refuser une liste qui respecte les regles?". Je dois dire que je n'ai aucune reponse a fournir a ca.

Quand je vois dans le sujet dont je parlais plus haut que des gens estiment que jouer des chevaliers du chaos elus, c'est abuse, j'en perd mon latin. Quand je vois qu'un des criteres de refus de liste O&G est la "repetition des choix rentables" je m'insurge. Optimiser les unites en fer de lance, un critere de refus? Il faut faire quoi alors, des fers de lance qui vont se faire eclater a la premiere charge? Pourquoi inciter les gens a prendre des unites pourries? C'est plus amusant de jouer des unites foireuses plutot que des unites qui peuvent faire la difference sur un champ de bataille? Mon avis est qu'en incitant les gens a choisir de mauvaises unites, vous engendrez une bien pietre generation de strateges.

Si vous n'arrivez pas a battre des listes "abusees", c'est simple, revoyez votre tactique. Aucune liste n'est imbattable. Il n'y a pas de mauvaises listes, seulement des mauvais strateges.

Modifié le 27 novembre 2004 par Sire Sabbat

[cenotaphe]

Je vais pas intervenir parce que à force je fatigue de ce débat à répétition, et je déplace ce sujet dans warhammer > Manifestations.

Et pour ceux que cela intéresse, je vous invite à aller voir ce sujet:

Mare des critique sur les refus de listes

[Cynosarge]

As tu déjà joué contre une armée de l'empire en ful tir?

Moi oui. Et je peux te dire que quand à 1500 points l'adversaire aligne plus de 40 arquebusiers et 3 grands canons c'est plutôt beurk...

Enfin, je ne pense pas que ce soit une armée très viable en tournois ... une unité de coureurs d'égouts, un ou deux scorpions au milieu de tout ça ... et c'est la fête ... Une machine de guerre détruite et les tests de paniques s'enchaînent ...

Avec mes gobs je rigole, je mets un pavé de gobs en ligne et ils protègent l'avancée du reste de l'armée et au quatrième tour splach....

Bref, rien d'ultime face à une armée équilibrée et polyvalente ... et un bon usage de sa cervelle...

Cynosarge

[perno]

En tant qu'organisateur de tournoi, je me permets de signaler ce pour quoi j'ai déjà utilisé le refus de listes : pour permettre à tous de s'amuser lors du tournoi même si une personne trippe devant une armée totalement nulle. Aussi pour favoriser l'émergence d'armées différentes et originales évitant ainsi aux joueurs d'affronter pour la Nième fois la même liste CV avec les mêmes combos... Et enfin pour éviter que des joueurs s'emmerdent pendant toute la partie à affronter des armées passionnantes type full magie/tir. Je ne dis pas que ces armées sont trops fortes ! Je dis juste qu'elles sont chiantes à affronter.

Mais le système a ses défauts et au prochain tournoi on fait des catégories...

Sinon y'a un autre type de refus : c'est le refus de post. Quand il y a trop de fautes d'orthographe et de chat-speak, un post peut être refusé... Méfie toi parce que le tien est limite Pi-nque...

Modifié le 27 novembre 2004 par perno

[Lapin Rouge]

Bon je sens que ce sujet va etre ferme avant longtemps, ce que d'ailleurs je trouve dommage car je crois que malgre que le debat soit recurrent, il merite qu'on en discute.

Bon ben si tu y tiens, je m'y colle

En préambule, je tiens à signaler que le refus de liste n'est pas une pratique mystique et universelle. C'est juste une procédure qui convient bien pour certains types de tournois.

En ce qui me concerne, ceux qui me connaissent le savent, je suis adepte de manifestations et tournois variés: je suis très content que certains tournois soient no-limit, d'autres en refus de listes, d'autres par catégories... C'est ainsi que la grande variété de façons de se faire plaisir en jouant à Warhammer est exploitée.

En fait, ce que les orgas de certains tournois proposent, c'est, et malgre qu'ils s'en defendent, de defavoriser une liste basee sur des choix rentables (grande nouvelle, toutes les unites de battle ne sont pas aussi efficaces les unes que les autres!) au profit d'une liste basee, disons le franchement, sur des unites pourries. Pire encore, si tu fais une liste vraiment bien pourrie, tu auras de grandes chances de t'en tirer avec une "bonne" note des orgas.

Attention, tu fais ici quelques confusions. Le refus de liste n'implique pas de notation de l'armée (ça c'est la note de "Composition d'armée" que certains orgas ont utilisé dans leurs tournois). Il censure seulement les armées jugées abusées, c'est tout. Dans une optique compétitrice, il vaut mieux donc jouer une armée à la limite du refus de liste plutôt qu'une armée que tu qualifies de pourrie.

Le but du refus de liste est d'assurer un nivellement du niveau de puissance des armées, dans le but de d'assurer aux joueurs des parties intéressantes même s'ils préfèrent jouer des armées moyennement optimisées.

Le principe qu'ils mettent en avant est, comme l'a dit la personne qui a poste avant moi, que "jouer contre une liste abusee n'est pas amusant". Je ne suis pas du tout d'accord. D'abord, pour moi, une liste abusee, ca n'existe pas. Si une liste respecte les regles de ton LA et du livre de regles, rien ne doit t'empecher de la jouer. Et chaque liste, sois disant abusee ou non, peut etre battue.

Oui, et dans cette optique le jeu se transforme en Métagame: tout le monde joue des armées archi abusées et tout le monde a autant de chances de gagner. Et finalement, des armées entières, des tas de troupes et de types d'armées disparaissent des tables (car jugées pas assez rentables) au profit d'un jeu stéréotypé.

D'expérience, je sais que les parties sont franchement moins intéressantes, subtiles et tactiques: mais ça peut être très amusant.

Et bien devinez quoi, on s'est amuses comme des petits fous durant tout ce temps, hors mon pote skaven joue quasi a chaque fois la combo technomage / jezzails / guerriers / ratlings , mon pote HL aligne souvent 4 unites de kroxigors, le bretonnien n'a aucune troupe a pied a part des archers, et mon armee gob possede 4 ballistes pretes a l'emploi

Ben oui, vous jouez tous de la même façon. Des armées, qui, de mon point de vue, ne ressemblent à rien. Ca ne veut pas dire que ce n'est pas amusant (je n'ai rien contre, le prochain tournoi que j'organise permettra, entre autre, de s'amuser comme ça).

Mais voilà, le problème c'est que d'autres joueurs s'amusent autrement, et que franchement, ça ne les intéresse pas de jouer des armées ultra-optimisées: d'où le refus de liste ou les catégories d'ailleurs.

Quand je leur ai parle de ce concept de refus de liste que j'ai decouvert sur les forums warhammer, la reponse unanime a ete "mais laisse tomber ces gens, ils sont completement cingles, pourquoi refuser une liste qui respecte les regles?". Je dois dire que je n'ai aucune reponse a fournir a ca.

Celle-là, c'est la meilleure ! 3 pelés et un tondu jouent à Warhammer dans leur coin, découvrent qu'on pratique des façons de jouer différentes ailleurs et considèrent ces gens d'ailleurs comme des cinglés: c'est tellement effrayant les différences, hein!

Alors pourquoi refuser une liste qui respecte les règles? Et bien, c'est très simple: aussi bien que soit Warhammer il est évident que ses règles de constitutions d'armées sont bourrées de failles et que si on s'y infiltre systématiquement on perd beaucoup de la richesse de ce jeu.

Et ce constat a été fait par de nombreuses communautés de joueurs (je parle de tournois rassemblant des dizaines de personnes, voire des centaines) aux 4 coins de la France qui se sont rencontrés et ont discutés.

Pourquoi inciter les gens a prendre des unites pourries? C'est plus amusant de jouer des unites foireuses plutot que des unites qui peuvent faire la difference sur un champ de bataille? Mon avis est qu'en incitant les gens a choisir de mauvaises unites, vous engendrez une bien pietre generation de strateges.

Mais non, en incitant les gens à aligner des armées plus difficiles à jouer on engendre des bien meilleurs tacticiens, des parties plus subtiles et réfléchies...

Si vous n'arrivez pas a battre des listes "abusees", c'est simple, revoyez votre tactique. Aucune liste n'est imbattable. Il n'y a pas de mauvaises listes, seulement des mauvais strateges.

Voilà un propos joliment naïf, et tu te contredis sur le coup. Tu disais toi-même qu'on pouvait jouer des armées pourries (cf le haut du poste): donc tu identifies que l'on peut constituer des armées de niveaux très divers, il y a donc de mauvaises listes.

Je ne peux que te conseiller de visiter quelques tournois français: je suis sûr que tu comprendras que les orgas qui s'investissent dans Warhammer ne sont pas des imbéciles qui n'ont vraiment rien compris.

Modifié le 27 novembre 2004 par Lapin Rouge

[Jujurukhai]

A partir du moment où il y a des catégories, des tournois à "style" différent, il suffit de jouer là où on y trouve son compte.

Imaginons que je sois un bourrin, et bien je ferai des tournoi "no limit", et si je suis un type qui adore les scénario alors je jouerai contre mes amis que j'aurai prévenu au préalable pour avoir une liste sympa en face de moi.

"Chacun son karma!" (Shrek 2)

[Menkiar]

Perso pou r moi c'est simple: en france desormais il existe trois courant: le no limite, le refus de liste, les catégorie.

Donc sans être vulgaire arreter de nous e*** avec les reflexion du style c'est mieux l'un ou l'autre! Ok pour une discussion de fond sur l'un des systéme ok! Mais pas de c'est celui la le meilleur! choississez le tournois en fonction de se que vous preferz ensuite allez y! Mais je vous en prie arretez la polémique inutile!

Maintenant que l'on dise que les catégorie, et encore plus le refus de listes demande de l'experience je suis d'accord, le no limit etant trés simple à gerer!

Pour ma part je fait la distinction entre plusieur critére de refus de liste:

celui ou l'on supprime toutes forme d'optimisation

celui ou l'on supprime toutes forme de full a outrance

celui ou l'on supprime toutes eventuelle possibilité de parti chiante

Perso je prefere le refus de liste ou l'on utilise le dernier critére (ce qui revient souvent a supprimer pas mal d'armée full) Mais ceci est mon avis!

Apres il faut distingeur ambiance et catégorie de tournois, le probléme du no limit c'est que souvent les gens qui jouent compet sont prise de tête!(je ne dit pas tous mais il y en à plus en proportion) Ainsi j'ai fai une parti de bourrin no limit une fois à bonnelles avec pif paf et je me suis eclaté car le joueur étais sympa.

Pour moi le plus gros probléme c'est que l'on a du mal à s'amuser lorsqu'on vois son armée se fire detruire sans pouvoir rien faire, et reciproquement... Apres y en a qui adore ca... Je ne jette pas la pierre..; mias je ne les comprend pas. C'est pour ca que je fait de moins en moins de no limit car au moins le gars qui vas dans du fun joue généralement fun. et là on s'amuse et l'on retrouve ce que je pense est pour moi le fondement de batlle:on s'amuse! Donc si vous vous amusez entre vous avec des armée bourrines c'est normal (moi aussi entre pote on le fait) mais dans une compet face à des gens que l'on ne connait pas avec enjeux à la clef (prix ou pseudo gloire) cela tourne trés vite à l'affrontement pur et dur.

Voila mon avis d'organisateur (ou d'aide) de tournoi avec refus de liste!

B)

Menkiar GOdT Joueurs Elfe Noir (qui les joue même en no limit! )

[Invité Sire Sabbat]

Attention, tu fais ici quelques confusions. Le refus de liste n'implique pas de notation de l'armée (ça c'est la note de "Composition d'armée" que certains orgas ont utilisé dans leurs tournois). Il censure seulement les armées jugées abusées, c'est tout. Dans une optique compétitrice, il vaut mieux donc jouer une armée à la limite du refus de liste plutôt qu'une armée que tu qualifies de pourrie.

Le but du refus de liste est d'assurer un nivellement du niveau de puissance des armées, dans le but de d'assurer aux joueurs des parties intéressantes même s'ils préfèrent jouer des armées moyennement optimisées.

Tu ne peux pas faire de nivellement de niveau de maniere equitable. Une restriction a deux magos par liste (par exemple) n'affectera pas un nain de la meme maniere qu'un skaven par exemple. Et encore une fois, je ne vois pas pourquoi une partie comme ca serait plus interessante qu'une autre.

Oui, et dans cette optique le jeu se transforme en Métagame: tout le monde joue des armées archi abusées et tout le monde a autant de chances de gagner. Et finalement, des armées entières, des tas de troupes et de types d'armées disparaissent des tables (car jugées pas assez rentables) au profit d'un jeu stéréotypé.

D'expérience, je sais que les parties sont franchement moins intéressantes, subtiles et tactiques: mais ça peut être très amusant.

Ben encore heureux que tout le monde a autant de chances! Non mais serieusement, a mon avis, le jeu stereotype n'existe pas non plus. Dans tout les cas, si tu imposes des restrictions, tu auras des armees toutes aussi "stereotypees" que si tu n'en met aucune. Exemple, restriction a deux magos par personne, tout le monde aura evidemment 2 magos. Donc en fait avec tes restrictions tu incites a la monotonie.

Ben oui, vous jouez tous de la même façon. Des armées, qui, de mon point de vue, ne ressemblent à rien. Ca ne veut pas dire que ce n'est pas amusant (je n'ai rien contre, le prochain tournoi que j'organise permettra, entre autre, de s'amuser comme ça).

Mais voilà, le problème c'est que d'autres joueurs s'amusent autrement, et que franchement, ça ne les intéresse pas de jouer des armées ultra-optimisées: d'où le refus de liste ou les catégories d'ailleurs.

non on ne joue pas tous de la meme facon, on ne fait pas toujours les memes listes, et on est pas des blaireaux complets, merci bien. Pour moi une armee qui ne ressemble a rien est une armee qui n'exploite pas toutes les possibilites qui lui sont offertes de faire une liste competitive, avec de grande chances de gagner. Celui qui essaye de me faire croire qu'il va dans un tournoi pour perdre me fera bien rire. Devoilez vous, oh coeurs nobles, que je ricane!

Et tant mieux si ca n'arrange pas certains de jouer des armees competitives. C'est bien pour ca que je ne vais jamais en tournoi.

Celle-là, c'est la meilleure  ! 3 pelés et un tondu jouent à Warhammer dans leur coin, découvrent qu'on pratique des façons de jouer différentes ailleurs et considèrent ces gens d'ailleurs comme des cinglés: c'est tellement effrayant les différences, hein!

Moi ce qui me fait rire, c'est 3 orgas francais qui decident que dans leur beau pays, on va faire des restrictions de liste qui seront totalement differentes de celles des pays voisins. Du coup l'orga d'a cote copie, etc. On en arrive a une uniformisation crasse, a des tournois sans saveur ou personne ne peut jouer ce qu'il voudrait vraiment jouer, et qui se fait latter la gueule parce que en face, les restrictions n'ont pas affecte de la meme maniere son adversaire.

Alors pourquoi refuser une liste qui respecte les règles? Et bien, c'est très simple: aussi bien que soit Warhammer il est évident que ses règles de constitutions d'armées sont bourrées de failles et que si on s'y infiltre systématiquement on perd beaucoup de la richesse de ce jeu.

Et ce constat a été fait par de nombreuses communautés de joueurs (je parle de tournois rassemblant des dizaines de personnes, voire des centaines) aux 4 coins de la France qui se sont rencontrés et ont discutés.

C'est marrant parce que en Angleterre (bouh perfide Albion) les regles de restrictions sont completement differentes. Comme quoi apparement parler anglais ca vous change un point de vue complet sur un jeu.

Modifié le 27 novembre 2004 par Sire Sabbat

[Khaelein]

Attention je pense vraiment qu'il y a confusion pour toi sur la terminologie du refus de liste, il ne s'agit en aucun cas de restrictions comme une limitation à deux magos ou une interdiction de deux choix identiques...

Ce genre de système de restrictions est communément rejeté par la plupart des orgas du fait qu'il ne résoud pas le problème puisqu'il y a toujours des failles pour certaines armées, et que certaines armées fun s'en retrouveraient bridées...

En fait le refus de liste s'applique simplement au cas par cas, tout le monde envoie sa liste et on lui dit quoi changer pour que la partie soit plus intéréssante.

Ainsi on peut facilement faire un nivellement de niveau en ajustant la puissance des listes selon l'esprit du tournoi.

Le no-limit peut certes être intéréssant mais on revient au mêmes standards pour chaque armée, une métaliste, que l'on peut retrouver comme tu le dis avec des restrictions mais improbable dans un tournoi avec refus car l'orga préviendra quand il reçoit deux listes identiques.

Pour moi une armee qui ne ressemble a rien est une armee qui n'exploite pas toutes les possibilites qui lui sont offertes de faire une liste competitive, avec de grande chances de gagner.

Donc on se retrouve avec une armée qui utilise uniquement les choix rentables au détriment de la variété, donc au hasard un full cavalerie bretonniens ou haut elfe très peu crédible historiquement parlant (dois-je vous rappeler que les chevaliers sont minoritaires en bretonnie?)

On en arrive a une uniformisation crasse, a des tournois sans saveur ou personne ne peut jouer ce qu'il voudrait vraiment jouer, et qui se fait latter la gueule parce que en face, les restrictions n'ont pas affecte de la meme maniere son adversaire

Encore une fois ce ne sont pas des restrictions, et le même problème se passe en no limit, malgré ce que peut dire un joueur comme pendi sur les rois des tombes je n'ai pas encore trouvé la science infuse pour m'en sortir dans ce genre d'évènements no-limit. Le mec qui veut se pointer avec 3 sorcier orques sauvages ou toute liste qu'il aime jouer bien qu'étant sous optimisée se fera rouler dessus quels que soient ses talents de jouers, c'est ce qui se passe quand on laisse les règles parler et qu'on impose pas un refus ou une catégorisation.

C'est marrant parce que en Angleterre (bouh perfide Albion) les regles de restrictions sont completement differentes. Comme quoi apparement parler anglais ca vous change un point de vue complet sur un jeu.

L'anglmeterre est la patrie du no-limit, tant mieux pour eux s'il aiment ça, la philosophie française est au contraire de ne pas tout baser dans la liste mais plutôt dans les talents de général, encore heureux qu'on ne pense pas de la même façon partout.

Amicalement

kLn

[Jujurukhai]

Au dernier tournoi où je suis aller il y avait une restriction de 2 magos. J y suis aller avec 4 potes et ils avaient tous 2 magos chacun... mais moi pas et j ai fini devant eux. Le gagnant du tournoi n avait qu un seul mago. Mais je pense que cette limitation à quand meme engendrer pas mal de liste à 2 mago.

. Celui qui essaye de me faire croire qu'il va dans un tournoi pour perdre me fera bien rire.

C est clair que c est pas l optique des tournois, mais moi j y suis surtout aller pour rencontrer des joueurs et des nouvelles conception d'armées et passer une bonne journée en m'amusant. Et ensuite, éventuellement, gagner.

J'ai entendu parler de tournoi où les prix sont distribuer aux hasard parmis les participants, celà encourage à faire des listes sympa...

Sinon je suis de l avis de Sire Sabbat, c'est quand meme génial de pouvoir exploitée une liste à 200% . Mais pas à chaque bataille quand même. Faut de temps en temps se dire qu'on va la faire soft pour une fois.

Les tournois sont faits pour les sournois (hhhé ça rime). Mais sournois pas dans le sens péjoratif du terme, je dirais sournoi dans plutot dans le sens de malin.

On en arrive a une uniformisation crasse, a des tournois sans saveur ou personne ne peut jouer ce qu'il voudrait vraiment jouer, et qui se fait latter la gueule parce que en face, les restrictions n'ont pas affecte de la meme maniere son adversaire.

Uniformisation peut etre, mais tournoi sans saveur je ne pense pas...

Menkiar n a pas tort, aucun système n est profondément mauvais, on s adapte a celui qu on aime le plus et on ne critique pas ce que les autres aime car ils sont diférents et puis c est tout.

Personnellement, je ferais du no limit tout le temps si ça peut te rassurer sur le fait que tu n es pas le seul...

[Gimdrik Gromrilson]

SSabbat

Tu ne peux pas faire de nivellement de niveau de maniere equitable. Une restriction a deux magos par liste (par exemple) n'affectera pas un nain de la meme maniere qu'un skaven par exemple.

Quelle belle illustration tu nous donnes , le skav n'aurait plus que 8 chances sur 10 d'éclater le nain, pauvre joueur skaven.

Ce que j'aime bien c'est que régulièrement on rencontre sur ce forum des joueurs qui remettent totalement en cause les manières habituelles de gérer les tournois....invariablement, ce sont des joueurs nouveaux dans le jeu.

Et tant mieux si ca n'arrange pas certains de jouer des armees competitives. C'est bien pour ca que je ne vais jamais en tournoi.

Je dois dire que j'ai du mal à saisir alors

[Menkiar]

C'est marrant parce que en Angleterre (bouh perfide Albion) les regles de restrictions sont completement differentes. Comme quoi apparement parler anglais ca vous change un point de vue complet sur un jeu.

Il n'y a pas de restriction en angletterre...

c'est du no limit de chez no limit! Tu demanderas à pendi ce qu'il en pense il y a été.

Je crois que vous pouvez arretez de discuter je pense que sire sabat fait parti de ces extremistes des deux cotés (il en existe pour le refus de liste comme pour le no limit) qui ne cherche qu'a convaincre que son systéme est le meilleur. C'est d'ailleur assez lourd de repeter que les deux types de tournois existe en france alors choississez se qui vous convient saperlipopette!

Moi ce qui me fait rire, c'est 3 orgas francais qui decident que dans leur beau pays, on va faire des restrictions de liste qui seront totalement differentes de celles des pays voisins. Du coup l'orga d'a cote copie, etc. On en arrive a une uniformisation crasse, a des tournois sans saveur ou personne ne peut jouer ce qu'il voudrait vraiment jouer, et qui se fait latter la gueule parce que en face, les restrictions n'ont pas affecte de la meme maniere son adversaire

Au moins tu auras decroché un sourire en lisant se post .

Serieux si ca t'as fait rire c'est que tu est encore plus extremiste que je ne le pensais! Quand c'est trois orga comme tu dit on decidés de faire des restrictions il se sont lancés dans une demarche qui apres de nombreux tests dans differents tournois on abouti à la suppression des restrictions (totalement desué et pas equitable du tous) et au delicat, mais efficace quand reussi, refus de liste. Maintenant il est vrai que les defenseurs du no limit se sont elevés contre le phénoméne de mode qui faisais que tous les tournois devenaient refus de liste...Et ils ont eu raison!

On constate desormais qu' un équilibre se fait entre les deux systémes et les joueurs sont demandeur des deux (je sais ca en choque plus d'un dans les deux camp, mais oui, les gens ne pense pas tous comme vous!)

Maintenant un nouveaux systéme est emergeant le tournoi par poule de catégories deja testé mais pas encore confirmé.

Desormais en france il existe de la diversité dans les tournois qui pourrais être contre! Perso je fait un peu de tous en tpye de tournoi mais ce que je recherche avant tous c'est m'amuser....

B)

Menkiar elfe noir just for fun!

[Lapin Rouge]

Sire Sabbat,

En introduction, je remets juste mon préambule, j'ai l'impression que tu ne l'as pas lu: En ce qui me concerne, ceux qui me connaissent le savent, je suis adepte de manifestations et tournois variés: je suis très content que certains tournois soient no-limit, d'autres en refus de listes, d'autres par catégories... C'est ainsi que la grande variété de façons de se faire plaisir en jouant à Warhammer est exploitée.

j'ai été bien gentil avec toi dans mon premier message et je me suis efforcé d'être didactif.

Manifestement, tu n'as rien compris.

Tu confondais dans un premier temps refus de liste et note de compo, et tu confonds ensuite refus de liste et restrictions. Tu ne sais manifestement pas de quoi tu parles: de ton propre aveu, tu ne viens jamais en tournoi. Comment peux-tu parler de ceux-ci alors? Comment peux-tu caractériser une uniformisation qui manifestement, pour celui qui se déplace régulièrement est totalement à l'inverse de l'actualité. Tu n'as pas compris que l'uniformisation résulterait d'une unique façon de faire les tournois (que du no-limit, que du refus de liste, ou que des restrictions semblables).

Tes propos sur les orgas de tournois sont insultants. J'organise des tournois depuis 5 ans (une quinzaine à l'actif de mon asso) et me déplace régulièrement. Je suis écoeuré qu'un type qui n'y connaît rien réduise 5 ans de débats et de rencontre à un panurgisme imbécile.

Tu étais venu, soit disant, pour débattre. En fait non, tu es venu couiner que le no-limit, y'a que ça de bien; c'est parce que c'est comme ça que tu joues depuis 10 ans avec potes. Je me suis efforcé de t'expliquer que Warhammer pouvait être joué de manières différentes et que le refus de liste permettait de le mettre en place en tournois: c'est pas nécessairement mieux que le no-limit (chacun ses goûts, perso je préfère avec refus de liste), mais c'est différent et ça va dans le sens de la diversité des façons de jouer, manifestement, ça t'effraie.

Je réitière mon conseil: fréquente quelques tournois, tu feras des découvertes intéressantes, ça t'ouvrira peut-être l'esprit et ça t'évitera de raconter n'importe quoi.

Modifié le 28 novembre 2004 par Lapin Rouge

[Stercz]

Au dernier tournoi où je suis aller il y avait une restriction de 2 magos. J y suis aller avec 4 potes et ils avaient tous 2 magos chacun... mais moi pas et j ai fini devant eux. Le gagnant du tournoi n avait qu un seul mago. Mais je pense que cette limitation à quand meme engendrer pas mal de liste à 2 mago.

Je dirais presque 'normal". A 1500 pts il est courant de voir 2 magos mais on se demande toujours si on ne va pas tomber sur un full magie et crever la gueule ouverte sans rien pouvoir faire si on n'a pas soit meme ses 2 magos et ses 3 pam. QUand tu es sur de n'avoir en face que 2 magos (ce qui n'empeche pas les OM) tu peux plus te permettre de ne jouer qu'un scroll caddie : comme personne ne sera hyper fort en magie, jouer la défense magique deviens tres rentable.

Celui qui essaye de me faire croire qu'il va dans un tournoi pour perdre me fera bien rire. Devoilez vous, oh coeurs nobles, que je ricane!

Chance que je sois modo et contraint de fait à la retenue. Tu ne sais rien des tournois. Tu n'as jamais vu un JB laisser son adversaire revenir 1 tour en arrière corriger la boulette qui faisait perdre son adversaire. Tu n'as jamais vu un bretonnien déguisé qui charge meme quand il sait que ca va le perdre parce que le background bretonnien c'est de charger, pas de faire sa chochotte.

Et tu te permets de l'ouvrir avec des termes méprisants ?

Modifié le 28 novembre 2004 par stercz

[JB]

Je réouvre ce sujet, car il est dommage que la prédiction de fermeture de Sire Sabbat prenne effet si vite

Mais la réouverture n'est fait que dans un but: que les nouveaux posts tiennent compte de ce qui a été dit et redit plus haut. Pas de rabachage du même avis une nième fois!

Et si personne n'a plus rien à dire de nouveau........ on ne poste plus

[Pi-ngue]

Ce que j'ai vu lors d'un tournois c'est de limiter le nombre d'armé par race et en no-limit. Comme ça tu te tire les cheveux à chaque partie contre des armées de races différentes. Et comme ca chaqu'un a sa spécialité : full cavalerie pour les breto full magie pour les HE, full tir pour les ES,...

Moi ca m'avais bien plus. Et perso quand j'ai commencé à jouer aà WB je jouais contre un pote O&B qui me laminer tout le temps qui lui mème à ces début se fesait laminer par de l'empire. Et ca ne me gêne pas de me faire laminer par quelqu'un tant que la partie ne se résume pas à un dialogue de :

"t'as trop de chatte!!!" ou bien "j'ai pas de moule" et bien d'autres....

Mais bon aprés c'est sur que les débutants comme moi même ce font torcher.

Mais bon c'est pas dans la défaite que l'on apprend des choses??

Je pense que l'important c'est le comportement des joueurs et pas si l'armée en face est abusée ou pas.

Ca me rapelle un tournois avec limitation a 2 magot dans la banlieue toulousaine ou un joueur du chaos était vraiment trop con. Bin même si son armé n'est pas abus, j'ai envie de lui foutre sur la gueule car monsieur est trop dégouter de faire 1 à un jet d'armure. Bin comme je dis si souvent tu n'aime pas le hasard des jets de dés, bin joue aux échec.

Voila.

[Invité Sire Sabbat]

Vous me faites tous hurler de rire.

Donc on se retrouve avec une armée qui utilise uniquement les choix rentables au détriment de la variété, donc au hasard un full cavalerie bretonniens ou haut elfe très peu crédible historiquement parlant (dois-je vous rappeler que les chevaliers sont minoritaires en bretonnie?)

Oulah alors la, ca, c'est un vrai crime d'utiliser des choix rentables! C'est vrai qu'en fait c'est beaucoup mieux d'aligner des armees de sacs a points! Rien de tel pour apprendre a quelqu'un a bien utiliser son armee que de le faire jouer uniquement avec les plus mauvaises unites de son LA, histoire de donner de la variete. Serieusement, c'est une logique que je ne peux pas comprendre. Denigrer les choix rentables c'est comme acheter une voiture a 5000€ alors que tu as la meme a cote pour 2500.

L'anglmeterre est la patrie du no-limit, tant mieux pour eux s'il aiment ça, la philosophie française est au contraire de ne pas tout baser dans la liste mais plutôt dans les talents de général, encore heureux qu'on ne pense pas de la même façon partout.

Non, l'Angleterre n'est pas la patrie du No-limit. 1- L'angleterre est la patrie de Games Workshop (eh oui desole) 2- Leurs tournois ne sont pas no limit, tu peux meme voir le genre de restrictions qu'ils imposent ici (ceci dit ils font surement des sans limites aussi). Vous remarquerez que ce que vous appellez les "notes de compo" et les criteres de refus font partie du meme ensemble. Et les talents du general n'ont rien a voir avec la liste, tu peux avoir un bon general avec une mauvaise liste, ou un mauvais general avec une bonne liste, dans les deux cas il peut gagner. Et c'est ca l'esprit warhammer.

Quelle belle illustration tu nous donnes  , le skav n'aurait plus que 8 chances sur 10 d'éclater le nain, pauvre joueur skaven.

Il n'y a pas de mauvaises armees, seulement des mauvais generaux, et apparement tu en es un. Apprend a jouer avec des nains, je peux t'en presenter un qui ne perd jamais face aux skavens si tu veux.

Ce que j'aime bien c'est que régulièrement on rencontre sur ce forum des joueurs qui remettent totalement en cause les manières habituelles de gérer les tournois....invariablement, ce sont des joueurs nouveaux dans le jeu.

Je joue depuis 11 ou 12 ans. Tu devras trouver des arguments un peu plus valables que "Oh regardez le vilain noob il aime pas mes tournois alors que moi je suis le gros veteran de l'ultimeuh", parce que c'est quand meme de tres tres bas niveau.

Tes propos sur les orgas de tournois sont insultants. J'organise des tournois depuis 5 ans (une quinzaine à l'actif de mon asso) et me déplace régulièrement. Je suis écoeuré qu'un type qui n'y connaît rien réduise 5 ans de débats et de rencontre à un panurgisme imbécile.

Le type qui n'y connait rien n'a pas attendu que tu organises tes tournois pour commencer a jouer a warhammer (il a meme commence bien avant figure toi). Et moi je trouve insultant que tu consideres un groupe de vieux joueurs de warhammer comme, je te cite: "3 pelés et un tondu qui jouent à Warhammer dans leur coin". Desole, nous effectivement on a des potes et nous n'avons pas besoin d'aller dans un tournoi pour avoir une vie sociale. Donc oui, on joue "dans notre coin" comme tu dis, dans un groupe a geometrie variable d'une dizaine de joueurs. Ce qui ne rend pas notre point de vue moins valable que le tien, oh grand marabout organisateur de tournois. Donc si tu veux eviter l'ecoeurement, evite de denigrer des gens juste parce qu'ils n'ont pas la meme maniere que toi de rencontrer des joueurs.

Tu étais venu, soit disant, pour débattre. En fait non, tu es venu couiner que le no-limit, y'a que ça de bien; c'est parce que c'est comme ça que tu joues depuis 10 ans avec potes. Je me suis efforcé de t'expliquer que Warhammer pouvait être joué de manières différentes et que le refus de liste permettait de le mettre en place en tournois: c'est pas nécessairement mieux que le no-limit (chacun ses goûts, perso je préfère avec refus de liste), mais c'est différent et ça va dans le sens de la diversité des façons de jouer, manifestement, ça t'effraie.

Je ne vois pas tres bien ou tu as defendu les tournois no limit. Je te cite, en vrac:

Oui, et dans cette optique le jeu se transforme en Métagame: tout le monde joue des armées archi abusées et tout le monde a autant de chances de gagner. Et finalement, des armées entières, des tas de troupes et de types d'armées disparaissent des tables (car jugées pas assez rentables) au profit d'un jeu stéréotypé.

D'expérience, je sais que les parties sont franchement moins intéressantes, subtiles et tactiques: mais ça peut être très amusant.

Donc en fait tu craches ouvertement sur le no limit, et parce que a la fin de ta phrase tu dis "ah oui mais ca peut etre amusant" tu es impartial? Pas mal. C'est comme le gars qui dit "J'aime pas les XXX mais je suis pas raciste hein".

Une autre citation au hasard:

Mais non, en incitant les gens à aligner des armées plus difficiles à jouer on engendre des bien meilleurs tacticiens, des parties plus subtiles et réfléchies...

Encore une fois tu denigres le no limit en sous entendant qu'il n'y a aucune subtilite ou reflexion dans une partie no limit. Donc stp, garde ton ecoeurement pour les naifs.

Chance que je sois modo et contraint de fait à la retenue. Tu ne sais rien des tournois. Tu n'as jamais vu un JB laisser son adversaire revenir 1 tour en arrière corriger la boulette qui faisait perdre son adversaire. Tu n'as jamais vu un bretonnien déguisé qui charge meme quand il sait que ca va le perdre parce que le background bretonnien c'est de charger, pas de faire sa chochotte.

Et tu te permets de l'ouvrir avec des termes méprisants ? 

Stercz dans le post dont je parle plus haut, tu defends le fait que mettre des chevaliers du chaos elus dans une armee devrait selon toi entrainer un refus de liste. Je trouve ca totalement ridicule, et subjectif au possible. Et le fair play n'a strictement rien a voir avec le fait de venir pour gagner. On peut vouloir vaincre tout en etant fair play, que je sache. Je ne vois pas non plus ce qui te permet d'affirmer que je ne "connais rien des tournois". C'est amusant cette attitude du "j'en sais plus que toi, donc tu as tort". Je ne vais pas en tournoi, effectivement, ce qui ne veut pas dire que je n'y ai jamais ete.

En gros il me semble que les defenseurs du refus de liste d'une maniere generale sont extremement intolerants vis a vis de ceux qui ne partagent pas leur points de vue subjectifs sur tout et n'importe quoi, sous un pretexte fallacieux de "grande reflexion globale". Le refus de liste est le summum de la subjectivite, tu trouveras toujours des gens pour penser que par exemple les guerriers du chaos sont trop forts/faibles/chers (biffez la mention inutile), et d'autres pour penser exactement l'inverse. Les restrictions n'affecteront jamais deux armees de la meme maniere, et au contraire inciteront a l'uniformisation des listes plutot qu'a la sois disant recherche de la variete.

[Lapin Rouge]

Allons-y,

encore une intervention et en restant gentil histoire de respecter la Charte.

Oulah alors la, ca, c'est un vrai crime d'utiliser des choix rentables! C'est vrai qu'en fait c'est beaucoup mieux d'aligner des armees de sacs a points! Rien de tel pour apprendre a quelqu'un a bien utiliser son armee que de le faire jouer uniquement avec les plus mauvaises unites de son LA, histoire de donner de la variete. Serieusement, c'est une logique que je ne peux pas comprendre

Tu caricatures ou tu n'as toujours pas compris ce que se propose de faire le refus de liste.

A aucun moment il ne s'agit de forcer les joueurs à jouer des armées nulles à chier (même s'ils sont libres de le faire et je pense d'ailleurs que c'est tout à leur honneur) mais d'éliminer certaines configurations très fortes. Les joueurs optimisent dans le cadre du refus de liste.

Pour répondre à la fin de ta citation: oui, je pense que l'on progresse plus en apprenant à jouer avec des armées moins fortes.

Il n'y a pas de mauvaises armees, seulement des mauvais generaux, et apparement tu en es un

Tu dis le contraire deux fois dans ton message... par exemple ici:

Et les talents du general n'ont rien a voir avec la liste, tu peux avoir un bon general avec une mauvaise liste, ou un mauvais general avec une bonne liste, dans les deux cas il peut gagner. Et c'est ca l'esprit warhammer.

Je te conseille au passage de regarder les listes de ceuxqui gagnent le prix de "meilleur général": je parie qu'ils n'ont pas de mauvaises listes.

Le type qui n'y connait rien n'a pas attendu que tu organises tes tournois pour commencer a jouer a warhammer (il a meme commence bien avant figure toi)

Peut-être bien, même si ça fait plus de 10 ans que je joue également. Mais il ne m'apparaît pas que la longévité dans le jeu puisse donner une quelconque légitimité... Surtout dans le cadre de ce débat où nous discutons des façons d'organiser des tournois, manifestations où tu n'as jamais mis les pieds.

Et moi je trouve insultant que tu consideres un groupe de vieux joueurs de warhammer comme, je te cite: "3 pelés et un tondu qui jouent à Warhammer dans leur coin". .

Ah les "vieux" et le respect qui leur est du . Mon vécu associatif me fait toujours me méfier de ce qui revendiquent une ancienneté qui légitime soit disant leurs propos (généralement, pour éviter de s'ouvrir à autre chose).

Ceci-dit, je suis sincèrement désolé pour le "3 pelés et un tondu", c'est pas une façon de s'exprimer sur un forum et ça n'aide pas au débat et peu respectueux de la charte.

Desole, nous effectivement on a des potes et nous n'avons pas besoin d'aller dans un tournoi pour avoir une vie sociale

Dois-je faire un commentaire? J'ai dit que je resterai gentil et respecteux de la charte, je m'y tiendrai.

Donc oui, on joue "dans notre coin" comme tu dis, dans un groupe a geometrie variable d'une dizaine de joueurs. Ce qui ne rend pas notre point de vue moins valable que le tien, oh grand marabout organisateur de tournois

Ben, j'ai quand même bien tendance à considérer que je sais considérablement mieux de quoi je parle vu que j'en ai vu bien plus que toi. Ca peut te paraître prétentieux, mais tu l'as dit toi-même, tu ne viens jamais en tournoi. Ton groupe à "géométrie variable" me paraît un peu moins riche d'échanges que les centaines de joueurs que j'ai rencontrés.

Donc en fait tu craches ouvertement sur le no limit, et parce que a la fin de ta phrase tu dis "ah oui mais ca peut etre amusant" tu es impartial? Pas mal. C'est comme le gars qui dit "J'aime pas les XXX mais je suis pas raciste hein".

Tout blanc ou tout noir hein!

Non, je donne mon avis: le jeu en no-limit me semble moins intéressant, et je dis pourquoi. C'est avis difficilement contestable puisqu'il est subjectif et je ne prétends pas être impartial.

En revanche, je souligne que c'est une façon de jouer que je trouve amusante, et que je compte même proposer en tournoi. J'ai pas dit que c'était nul, j'ai dit que le jeu proposait diverses façons de faire, que toutes sont concevables (c'est ici que nos propos divergent carrément), mais que c'est pas celle-là que je préfère.

Mon avis repose sur un vécu, des essais. J'ai organisé et participé à de nombreux tournois...

Je te rappelle que ton propos était de débattre sur le refus le liste: tu pars d'emblée en disant que le refus de liste est une aberration et que seul le no-limit est envisageable; il est donc naturel que je pointe les insuffisances du no-limit...

Ton analogie avec le racisme est vraiment très male venue... Elle relève d'une façon malhonnête de débattre, et ne respecte pas la charte.

Encore une fois tu denigres le no limit en sous entendant qu'il n'y a aucune subtilite ou reflexion dans une partie no limit.

Je le dis et le redis: opter pour le no-limit engendre un jeu moins subtil et réfléchi. C'est ce qui me fait préférer en général le "refus de liste". Ca ne dénigre pas le no-limit: le no-limit c'est un autre plaisir (notamment par la partie de constitution de liste).

Les restrictions n'affecteront jamais deux armees de la meme maniere

C'est complètement vrai. Et le refus de liste est subjectif, c'est vrai aussi (bien que les tournois où un groupe d'orgas se mettent d'accord, il n'est pas contesté).

Mais ce n'est pas problématique.

Le jeu de base est archi-déséquilibré, aucune armée ne vaut une autre. Un refus de liste bien opéré à même tendance amélioré les choses.

et au contraire inciteront a l'uniformisation des listes

L'uniformisation des listes touche la quasi-totalité des formules. Si tu fais un 2000 pts no-limit', toutes les listes tendront vers certains modèles qui seront différents avec du no-limit' 1500 points... Ca marche de la même façon avec les tournois à restriction ou a refus de liste: les joueurs optimisent dans le cadre fourni, dans les limites acceptées.

Donc, pour la variété du jeu, il vaut mieux changer régulièrement les formules de tournoi.

Cependant, le refus de liste, en écartant les listes à tendance "full" permet de voir plus de troupes différentes sur les tables.

Enfin, la seule formule de tournoi à ma connaissance qui permette la plus grande variété d'armées et de styles est celui qui apparie les joueurs selon des catégories et des poules de niveau...

Pour conclure: on a essayé de te faire comprendre ce qui a motivé le refus de liste et ce qui fait son intérêt, à notre avis. Tu as exposé ton avis également.

En ce qui me concerne, je préfère clore le débat: je ne crois pas que je puisse t'apporter quoi que ce soit. Ta façon de débattre ne me pousse pas non plus à continuer: j'ai l'impression que, de toutes façons, tu es juste venu tenter de prouver que le refus de liste était un procédé hérétique (avec toutes les simplifications, caricatures et oublis d'arguments pertinents que ça engendre).

Je réétière le conseil de mon premier message: essaie quelques tournois aux formules différentes. Tu ne risques rien si ce n'est envisager (pas forcément aimer) d'autres façons de jouer.

Modifié le 1 décembre 2004 par Lapin Rouge

[Le Deprime]

Il n'y a pas de mauvaises armees, seulement des mauvais generaux, et apparement tu en es un. Apprend a jouer avec des nains, je peux t'en presenter un qui ne perd jamais face aux skavens si tu veux.

Honnetement Sire Sabbat, la seule chose que tu démontre avec cette reflexion, c'est que tu n'a pas une connaissance appronfondie du jeu. Un Skavens optimisé avec une chance normale retourne un Nain optimisé, point barre. je dis pas ça pour t'agresser, mais tu te décrédibilise plus qu'autre chose en sortant des énormités pareilles...Il ya moult arguments pour le no limit, choisit juste les bons.

Je ne vois pas tres bien ou tu as defendu les tournois no limit. Je te cite, en vrac:

 

Oui, et dans cette optique le jeu se transforme en Métagame: tout le monde joue des armées archi abusées et tout le monde a autant de chances de gagner. Et finalement, des armées entières, des tas de troupes et de types d'armées disparaissent des tables (car jugées pas assez rentables) au profit d'un jeu stéréotypé.

D'expérience, je sais que les parties sont franchement moins intéressantes, subtiles et tactiques: mais ça peut être très amusant.

Donc en fait tu craches ouvertement sur le no limit, et parce que a la fin de ta phrase tu dis "ah oui mais ca peut etre amusant" tu es impartial? Pas mal. C'est comme le gars qui dit "J'aime pas les XXX mais je suis pas raciste hein".

Ben déja la comparaison avec les racistes est insultante et hors de propos, donc pas très judicieuse si tu veux que les autres adoptent ton point de vue.

Ensuite, je ne vois pas ou est le problème avec ce qu'à dit Lapin Rouge : je trouve qu'il a décrit avec beaucoup d'objectivité les avantages et les défauts du no limit : a savoir moins varié, moins tactique mais amusant.

En gros il me semble que les defenseurs du refus de liste d'une maniere generale sont extremement intolerants vis a vis de ceux qui ne partagent pas leur points de vue subjectifs sur tout et n'importe quoi

Pourtant c'est marrant, depuis plus d'un an que je fréquente ce forum, j'ai vu moult et moult sujets dans ce genre crachant sur le refus de liste, mais jamais aucun qui critique le no-limit.

Les restrictions n'affecteront jamais deux armees de la meme maniere

Qui t'a parlé de restrictions ? C'est de refus de liste dont on parle ici. C'est agacant à la fin cet amalgame entre restrictions et refus de liste...

[Invité Perturabo]

Aller je m'y mais aussi.

Peut-être bien, même si ça fait plus de 10 ans que je joue également. Mais il ne m'apparaît pas que la longévité dans le jeu puisse donner une quelconque légitimité... Surtout dans le cadre de ce débat où nous discutons des façons d'organiser des tournois, manifestations où tu n'as jamais mis les pieds.

Tiens sa fait bizarre de voir se genre de reflexion parce que depuis le début du message j'ai remarquer que vous le tretier de noobz tout cela parsque il a des idées contraire a votre ethique cela me fait penser a un autre grand forum qui pratique trés souvent cette chose et qui çe sont fait rabrouer le bec parce que un gars qui avait 40ans et 20ans de jeu dans warhammer leur a remi les pendules a l'heure les pauvres n'ont tellement pas suportés qu'ils ont fermé le post mais dieu merci vous n'ete dans ce forum pas tous comme sa .

Sinon dans la conversation les personen parlant des liste abusé dise que les liste n respecte pas l'historique et ben moi je répond non les skaven et le clan skyre et un exemple et je vois pas pourquoi on devrait refuser une liste a trés forte tendance skyre sous peine qu'elle a l'aire abusé et oui ce n'ais que la vérité car citer moi un passage d'historique ne montrant pas que les ptit gars du clan skyre n'aligne pas plus de 10jezzail, 1canon a malefoudre, pleind e ratling, et des globadiers sans oubliers leur nombreux esclaves. Si je ne m'abuse ils ne fontr pas non plus d'alliance étant donner que c'est un clan majeur ???? Surtout que moi mon armée va me couter dans les 600euro et que c'est pas une tite somme et que si je me fait rabrouer par un tournoi j'aurai grave les boules d'avoir balancer 600euro par la fenetre.

Les restrictions sont a mon gouts trop variable selon les armées donc je suis totalement contre.

Les personnes disant d'allez voir dans d'autre tournoi pour les no-limit ferait mieu de regarder la verité en face la n'est pas la questions la questions a quoi serve les restriction et autres ??.

[Le Deprime]

Les restrictions sont a mon gouts trop variable selon les armées donc je suis totalement contre

Combien de fois il faudra qu'on répète qu'ici on cause du refus de liste et pas des restrictions... Vous avez la tête dure les gens...

les personen parlant des liste abusé dise que les liste n respecte pas l'historique

Comme tu le fait d'ailleur remarquer, ces personnes ont tord selon moi (et selon la plupart des gens). Une liste est abusée quand elle est inintéressante à jouer pour le joueur comme pour son adversaire, et quand elle profite d'"erreur" de conception des listes d'armée. L'historique n'a rien à voir la dedans.

Surtout que moi mon armée va me couter dans les 600euro et que c'est pas une tite somme et que si je me fait rabrouer par un tournoi j'aurai grave les boules d'avoir balancer 600euro par la fenetre.

???? Je vois pas le rapport. Tu achète tes figurines pour t'amuser, non, pas pour gagner des tournois ? Enfin j'espère parce que sinon c'est grave, et je ne saurais trop te conseiller d'arréter le hobby.

Tiens sa fait bizarre de voir se genre de reflexion parce que depuis le début du message j'ai remarquer que vous le tretier de noobz tout cela parsque il a des idées contraire a votre ethique cela me fait penser a un autre grand forum qui pratique trés souvent cette chose et qui çe sont fait rabrouer le bec parce que un gars qui avait 40ans et 20ans de jeu dans warhammer leur a remi les pendules a l'heure les pauvres n'ont tellement pas suportés qu'ils ont fermé le post mais dieu merci vous n'ete dans ce forum pas tous comme sa .

Aucun rapport enfin si tu en vois un tant mieux pour toi... Ici on parle essentiellement des standard en tournoi, et c'est donc normal que les gens qui ont beaucoup d'expérience dans ce domaine soient un peu remonté contre quelqu'un qui critique tout en n'ayant jamais fait de tournoi (on a un peu l'impression qu'il ne sait pas de quoi il parle, c'est normal, non?)

[Tzal]

Tiens sa fait bizarre de voir se genre de reflexion parce que depuis le début du message j'ai remarquer que vous le tretier de noobz tout cela parsque il a des idées contraire a votre ethique

Ba j' attend que tu cite hein parceque c' est psa tout de dire mais faut montrer un peu aussi. C' est pas parceque on a dit qu' il avec une expérience un peu moins représentative que dans un tournoi qu' on la traité de noob.

citer moi un passage d'historique ne montrant pas que les ptit gars du clan skyre n'aligne pas plus de 10jezzail, 1canon a malefoudre, pleind e ratling, et des globadiers sans oubliers leur nombreux esclaves.

Cite moi une partie ou le gars qui joue ca utilise plus de 2 neurones?

Ratling couvert, techno couvert, Magie je tir, tour 2 a toi quoi!!! 1/3 de ton armée est partie roh c' est triste.

Surtout que moi mon armée va me couter dans les 600euro et que c'est pas une tite somme et que si je me fait rabrouer par un tournoi j'aurai grave les boules d'avoir balancer 600euro par la fenetre.

Pour 600 euros si t' as pas moyen de faire une liste fun avec les figs que tu as ca fait peur, c' est plutot a toi de te remettre en cause.

Les restrictions sont a mon gouts trop variable selon les armées donc je suis totalement contre.

Rahhh arretez RESTRICTION DIFFERENTS DE REFUS DE LISTE. C' est lourd a la fin.

En tout cas mon tit lapin quel calme.

Modifié le 1 décembre 2004 par Tzalcoalt-Poatl

[Invité Perturabo]

Ba j' attend que tu cite hein parceque c' est psa tout de dire mais faut montrer un peu aussi. C' est pas parceque on a dit qu' il avec une expérience un peu moins représentative que dans un tournoi qu' on la traité de noob.

Les voila les exemples.

QUOTE 

Ce que j'aime bien c'est que régulièrement on rencontre sur ce forum des joueurs qui remettent totalement en cause les manières habituelles de gérer les tournois....invariablement, ce sont des joueurs nouveaux dans le jeu.

Je joue depuis 11 ou 12 ans. Tu devras trouver des arguments un peu plus valables que "Oh regardez le vilain noob il aime pas mes tournois alors que moi je suis le gros veteran de l'ultimeuh", parce que c'est quand meme de tres tres bas niveau.

Tes propos sur les orgas de tournois sont insultants. J'organise des tournois depuis 5 ans (une quinzaine à l'actif de mon asso) et me déplace régulièrement. Je suis écoeuré qu'un type qui n'y connaît rien réduise 5 ans de débats et de rencontre à un panurgisme imbécile.

3pelés et un tondu jouent à Warhammer dans leur coin, découvrent qu'on pratique des façons de jouer différentes ailleurs et considèrent ces gens d'ailleurs comme des cinglés: c'est tellement effrayant les différences, hein!

Je vais m'arreter là.

Cite moi une partie ou le gars qui joue utilise plus de 2 neurones?

Moi sauf que a ce que je vois tu ni connai rien j'utilise deux canon a malefoudre et des troupaille de cher a canon donc mon but et d'engluer l'ennemi pour reussir a mettre mes canon sur c'est flancs bon certes pour eviter d'etre de mauvaise fois je ne reflechi pas beaucoup mais durant une partie il y a des cas ou avoir un liste optimiser n'est pas tout et ou il faut reflechir parce que avec un commandement de 4,6 pour la majoriter de mes armes sa reste dur.

Pour 600 euros si t' as pas moyen de faire une liste fun avec les figs que tu as ca fait peur, c' est plutot a toi de te remettre en cause.

Relis j'ai dit que sa VA me couter j'ai pas dit que je les avaits et le but de mon armée et de respecter l'historique utilisant donc de forte troupe et aussi que le clan skyre et trés trés contreversé des que l'on en parle c'est hué et tomate pourrite.

Rahhh arretez RESTRICTION DIFFERENTS DE REFUS DE LISTE. C' est lourd a la fin.

Je le sais je l'ais meme trés bien compris mais sa fait partie d'un ensemble qui destabilise un tournoi et cela personne ne peu le nier. Donc au lieu de repondre par arreter de tout confondre essaye plutot de dire des remarques servant a quelque chose parce que la on diraient que vous vous cachez la face.

Modifié le 1 décembre 2004 par Perturabo