Discussions Stratégiques : Les royaumes ogres [RO]

[Invité PetitPrince]

Bonjour a tous, j'espere pouvoir apporter ma pierre a ce post sur la stratégie ogre...

bon, je vous préviens tout de suite je n'ai encore jamais testé l'armée mais j'ai tiré mes propres conclusions a partir du livre d'armée et de mon experience dans ce jeu.

Le lance ferraille est loin d'être nul amha, je dirai même qu'il est très efficace sur le papier, un gabarit d'artillerie avec coup fatal, malgré une force de 3 ça reste très efficace!!!

Par contre il a un gros défaut c'est qu'il est très fragile, suivant la règle de char (et la j'espere ne pas dire de bêtise, n'ayant pas le livre de regles sous les yeux) il sera détruit par toute touche de F7 et avec un coût aussi élevé que le sien c'est très rentable pour n'importe quelle canon ou baliste runée ou tout autre chose de F7 (qui sont de plus en plus courant sur les tables de jeux...)

Donc, je ne sais pas trop, a mon avis c'est un très bon élément a condition de le protéger de tous projectiles (en le cachant derriere un élément de décor), j'aimerai bien que ceux qui l'ont déja testé donnent leur avis.

les craches plombs coûtent cher trops même et sont ainsi très rentable comme cible pour l'adversaire, c'est donc a nous de se débrouiller pour qu'ils ne le soient plus.

La meilleure solution consiste je pense a faire des unitées de 2 craches plombs dont un beugleur. L'unité est trop petite pour être vraiment très efficace, donc l'adversaire devrait concentrer ses attaques a distances contre d'autres régiments plus imposants, or c'est une erreur car même si ils ne sont pas très efficace, a 2 ils gardent encor un grand potentiel et ont en plus une PU supérieure a 5.

Si l'adversaire décide de les éliminer quand même et ben c'est ca de gagner pour nos régiments plus forts qui arriveront moins amochés au contact.

Il s'agit a mon avis de la seule manière de les jouer. Perso j'en mettrai 2 unitées de 2 dans une armée a 1500 mais je sais pas trop ce que ca rend, encor une fois que ceux qui le ont déja joués se dénoncent et disent ce qu'ils en pensent!!!!

voila, sinon les yétis me semblent un peu être des sacs a points beaucoups trop vulnérables (pas autant que les mangeurs d'hommes mais quand meme...), alors oui c'est peut être un des seuls moyens d'aller buter de l'étheré au close mais je pense qu'on peut s'en passer en jouant avec le sort offensif (dsl jme souvien plus de son nom) et avec des persos équipés d'armes magiques.

De toute facon du fait que les ogres provoquent la peur, les nuées d'esprits sont beaucoups moins efficaces et il me semble que c'est a eux que tous le monde pense lorsqu'on évoque le terme d'étheré.

J'ai quelques questions à vous poser maintenant, d'abord j'aimerai beaucoups savoir combien de personnage vous jouer a 1500pts et lesquelles (dans une vision d'optimisation bien sur), perso ca serait un boucher et un cogneur, pas de chasseur parce que si il est bien, ca commence a faire cher dans le budget et je ne pense pas qu'on puisse se passer des 2 autres...

2e question, est ce que quelqu'un joue le livre de cuisine halflings, il me semble quasiment indispensable et pourtant je n'ai vu encor aucune liste en faisant allusion, qu'en pensez vous???

3e et derniere question, une idée farfelue m'est venue, il est bien indiqué que pour que les cracheurs de plombs rechargent il faut qu'ils ne fassent rien durant un tour, est ce qu'un tour durant lequel les cracheurs de plomb se rallient compte comme un tour durant lesquelles ils peuvent recharger, dans ce cas, ils deviennent très pratique dans l'optique de fuite aux charges et dans le cas inverse et ben...

voila merci a tous de m'avoir lu

a+

Torni

[Invité Gouzak]

Je suis d'accord avec toi pour voir les yétis comme un "bouffe point".

Sinon, concernant le chasseur et les crache-plombs je ne sui pas d'accord.

En effet un chasseur est un des points forts de l'armée avec son cd de 9 (malheuresement il ne peut-être le général ) sinon ses caractéristiques ainsi qu'accompagnés de ses 2 gros félins, cela en fait une unité très méchantes surtout en poursuite ou pour charger deux unités différentes alors que l'adversaire ne s'y attends pas. Selon moi, il est essentiel pour une arméé de 1500pts.

Ensuite, concernant les craches-plombs, peut-être les jouer par deux en utilisant la fuite ensuite est une bonne idée( il reste néanmoins a tester), mais selon moi, il faut mieux les jouer par 3 au moins voir par 4 ( afin de bénéficier à coût sûr la charge buffle) car ce qui fait des ogres orientaux une armée cher en point, c'est leur caractéristique : se sont des gars de corps à corps alors pourquoi les faire fuir ? je trouve que vu leur coût, il faut utiliser leur canon comme un bonus afin d'affaiblir l'adversaire avant de charger et de l'achever ensuite. mais se n'est que mon point de vue. Mais comme je l'ai déjà dit les ogres orientaux sont une armée de combat et leur point faible est leu PU. Aussi une unité de 4 cracheurs de plombs fassent à 20 humains par exemple s'arrêtent à 10-12 ps de l'adversaire, tirent en tuent par exemple dans ce cas 6 en moyenne puis gràce à la charge buffle en tuent 2 aures au tour suivant aussi les ogres plus forts au corps à corps que des simples humains en tueront assez pour avoir la supériorité numérique et ainsi on a utilisé toutes les ressources de ceux-ci en justifiant leur fort coût de point.

mais ce n'est que mon avis.......

[Invité PetitPrince]

Je suis d'accord avec toi pour voir les yétis comme un "bouffe point".

bon, c'est déja ça...

alors, débattons sur le reste :

-tu joue donc un chasseur a 1500pts, pourtant si je ne me trompe pas dans mes calculs, si on rajoute a cela un boucher et un cogneur ca fait déja 400 pts de pris sans qu'ils soient équipés, alors déja que les ogres sont en inferiorité numérique habituellement avec ca....on doit pas aller bien loin

peut être ne joue tu pas de boucher...je suis pas convaincu, le boucher me semble encore plus efficace que le chasseur.apres c'est mon avis hein

oula, pour les crache plombs ca me fait peur par contre, la aussi niveau sac a points ya pas mieux, pas résistant du tout, et cher, ils vont manger durant les phases de tirs adverses, d'autant plus qu'ils n'ont aucune efficacité supplémentaire aux close par rapport aux buffles classique alors que pour une unité de 4 avec beugleurs c'est 230pts contre 162 pour de simples buffles avec beugleur eux aussi (j'ai compté l'armure legere en équipement supplémentaire vu que les crache plombs l'ont de base) aussi efficace, 70 pts d'economie c'est pas rien.

OK tu perd les canons, mais si tu envoie ton unité au close, ca veut dire a peu pres une seule phase de tir de la partie, je suis vraiment pas convaincue....

question de point de vue surement, les 2 sont surement jouable, mais en tournoi ton regiment de 4 crache plombs va prendre cher avec la magie et les tirs adverses, sans compter qu'il me semble qu'on ne peut faire des tirs de contre charge que si l'unité qui charge vient de face (la j'espere que je me plante pas avec une regle maison ) ce qui fait que ton régiment se fera bouffer bien souvent par une simple charge de côté et c'est la que les 70 pts dépensés en plus afin d'avoir des craches plombs qui ne servent a rien commencent a se sentir...

ah, au fait dsl pour ma 3e question de mon post précedent, la réponse est dans le L.A. mea culpa

Torni, comment ca je vois des sacs a points partout???

Modifié le 27 février 2005 par PetitPrince

[Invité Gouzak]

Pour l'instant je n'est pas testé le boucher en jeu, je le connais que sur le papier. Aussi sur le papier tu as sans doute raison mais souvent il y a une différence entre la théorie et la pratique. J'ai fait quelques parties avec le chasseur et je peut te dire qu'il a joué un grand rôle dans chacune d'elles. Mais quand j'aurais testé le boucher, je changerais peut-être d'avis sur son importance mais je m'intiendrais mon avis sur le chasseur.

Pose la question aux personnes qui ont joués cette figurine et ce qu'ils en pensent car c'est sur le "terrain" que l'on voit les valeurs de la figurine.

Concernant les craches-plombs je dirais que bien organiser son armée empêche les charges de flancs ( les gnoblars servent en grande partie à cela et bien serrer les unités ( au risque de toutes les faire paniqués ) et si les craches-plombs attirent tous les projectiles comme tu le dis cela signifie que le reste de l'armée est protégée ( on peut les comparer sur ce plan à un géant ).

De manière général, je suis d'accord avec les " sacs à points " mais c'est le cas de toute cette armée, il est donc difficile de choisir ses régiments selon ce critère.

je testerais les deux façons de jouer les craches-plombs afin de voir réellement qu'elle en est la meilleur manière.

[Jalikoud]

sans compter qu'il me semble qu'on ne peut faire des tirs de contre charge que si l'unité qui charge vient de face (la j'espere que je me plante pas avec une regle maison  )

Bonjour tout le monde !

Il me semble avoir lu que les ogres étaient considérés comme des monstres en ce qui concerne les déplacements et les lignes de vue ( à moins que ce ne soit uniquement les PERSONNAGES ogres... A comfirmer...).

Mais tu dois avoir raison, les leadbletchers n'étant pas des tirailleurs ils ne peuvent faire des tirs de contre charge qu'en faisant face à une menace frontal...

Sinon pour les bouchers, c'est un gros sujet de controverse entre joueur ogres : j'attendrais d'avoir 2000 points pour l'incorporer car vu que les ogres arrivent vite fait au corps à corps, on a pas trop à craindre les projos ( quoique quand ils passent ils font souvent TRES mal...).

En 1500 juste un en défense magique avec deux parchos ne me semblent pas être superflu surtout contre les skavens, gobelins affectionnant un peu trop les chamans et haut elfes...

Et puis les bouchers ont tendance à mourir à petit feu, ce qui est assez éxaspérant au regard de leurs prix ( sans parler des conséquence des éventuels fiascos).

Contre les HL, très utile par chasser du skink avec le maque de boucher... Pas ultime mais c'est toujours une mauvaise surprise pour le camrade d'en face...

Après il faut voir, mais je lui préfére le chasseur ( plus dur à joueur mais la fig est beaucoup plus sympatoche), les Ro n'étant pas -selon moi- une armée poussant à jouer la magie ( rapide et assez costauds les bestiauds).

[Invité Gouzak]

Confirmation pour les déplacements, p.16 du LA, il est écrit "les ogres et les personnages ogres se déplacent comme des monstres". Concernant les lignes de vue, je n'ai rien vu de spécial nul part !!!

[Spriggan]

Confirmation pour les déplacements, p.16 du LA, il est écrit "les ogres et les personnages ogres se déplacent comme des monstres". Concernant les lignes de vue, je n'ai rien vu de spécial nul part !!!

Tous les ogres de la liste voyent à 90° en tant que monstre. (voir GBR)

[Invité Gouzak]

A propos de monstres je voudrais un renseignement pour les ogres car dans le livre de règle il est écrit que les figurines de monstres n'ont à faire de roues ou se réorienter pour changer de direction, mais peuvent pivoter sur place sans pénalité aussi cela signifie t'il qu'une unité d'ogres peut pivoter cad faire un quart de tour sans pénaliter voire faire un demi-tour?

Je m'excuse pour ceux qui me diront d'aller sur le forum règles mais cela est aussi de la stratégie car si cela marche, un adversaire essayant de nous (les ogres) contourner peut-être surpris par un pivotement et cela diminue les risques de se faire charger de flancs ou de dos.

Une réponse positif devrait devenir un cauchemar pour mes ennemis

Et je m'excuse encore auprès des vieux de la veille !!!!

Modifié le 28 février 2005 par Gouzak

[Khaelein]

Est ce qu'une unité de minotaures, de trolls ou d'ushabtis peut le faire...?

Non alors oublie ça a moins que ton perso soit seul, à l'image d'un scorpion.

kLn

[Invité Gouzak]

je faisais cette remarque car il est dit qu'il se déplacent comme des monstres ( page 16 du LA).

C'est pas que je veux faire mon chieur mais cela laisse supposer des choses.

De plus à ma connaissance, on ne dit pas que les trolls se déplacent comme des monstres en unités, de même concernant les minotaures et autres exemple que tu as cité.

Aussi, cet expression "se déplacent comme" laisse présager cette possibilité évoquée plus haut !!!

[Invité lord karlock le fossoyeur]

J'ai lu vos post et j'ai vu que vous ne parliez pas des crache plombs qui sont je pense les meilleurs ogres(s'ils n'explosent pas) car chaque figurine a un tir qui va de 1d6 blessures pour son regiment a 10 blessures de force 4 (sav-2) grace au de d'artillerie .leur portée est de 12 ps ce qui est un peu faiblard mais toujours utiles quand un regiment de guerriers du chaos elus s'approche trop près. ce post est super tchao

[Invité lord karlock le fossoyeur]

J'ai lu vos post et j'ai vu que vous ne parliez pas des crache

plombs qui sont je pense les meilleurs ogres(s'ils n'explosent pas) car chaque

figurine a un tir qui va de 1d6 blessures pour son regiment a 10 blessures de

force 4 (sav-2) grace au de d'artillerie .leur portée est de 12 ps ce qui est un peu

faiblard mais toujours utiles quand un regiment de guerriers du chaos elus

s'approche trop près. ce post est super

tchao

lord karlock

[Invité YuFr Noir]

Bon alors après avoir lu vos posts j'ai l'impression d'avoir joué mes premieres parties ogres comme un c** !

Contre un nain à 1700 pts ... je lui ai offerts des beaux patés de points gratuits ...

Un régiment de 8 buffles et un régiment de 6 buffles ... faudrait que je revoie ma stratégie ... tout cela avec un EMC ... ok je sors je sais ... Bon à part m'auto-flageller je vais quand meme poser quelques commentaires constructifs :

Le chasseur

J'ai trouvé ses deux petits toutous forts utiles pour dénicher les servants des balistes naines ... bon ils n'en n'ont pas réchappé mais tout de meme .. ça a servi :-D.

Il est fort utile pour eviter que les trappeurs gnoblars ne partent pas en courant (bien que ces derniers n'aient pas servi à grand chose si ce n'est occuper les tirs adverses) avec son commandement de 9

Son lance harpon par contre était fort peu maniable ... 2 tirs dans la partie ... un guerrier nain mort ... pas rentable du tout

Les yétis

Je les ai trouvés fort efficaces du fait de leur capacité de passe partout ... pour prendre les flancs ou attaquer un adversaire qui ne s'y attend pas ...

Voilà mes deux petites remarques constructives ... mon prochain achat sera un boucher sans doute, qui viendra dans certaines parties remplacer le chasseur ... contre les skavens et le chaos notamment je pense

Merci de m'avoir lu

[Invité Gouzak]

Un régiment de 8 buffles et un régiment de 6 buffles ... faudrait que je revoie ma stratégie

Pas forcément, une unité assez grosse est certe un gouffre à point mais à des avantages. Moi j'aime bien faire une grosse unité de 8 buffles avec un EMC, cela me coûte presque 400 pts, j'entends déjà les Hola !!! Mais jusqu'à présent cela ne m'a pas fait défaut car l'adversaire n'arrive même pas à m'en tuer un avant le corps à corps, je n'ai que quelques points de vie en moins. Donc je bénéficie d'un bonus de rang et de celui de supériorité numérique. Donc cette unité n'a jamais perdue une seule de ses batailles car elle n'a fait que des massacres en fesant fuir tous les adversaires (par bataille elle fait est responsable de la perte d'environ 3 unités de 20 figurines ennemies en moyenne sans compter les persos détruits).

Si par hasard l'adversaire en voulait à cette unité avec son tir et sa magie mes autres unités seraient intacts au corps à corps.

Cette tactique m'a pour l'instant pas fait défaut donc je continue à l'utiliser bien que beaucoup de joueurs préfèrent les unités de 4 buffles.

[Invité YuFr Noir]

ben ouais a part que à moi ça ne m'a pas réussi ... j'ai réussi a fuir ... meme avec le Cd du général ...

Mais c'est vrai qu'en bataille rangé ils sont resté entier et ont pulvériser les nabots sur leur passage

Enfin je vais tout de même revoir ma liste d'armée et peut etre la poster pour avoir vos avis !

[Invité Mazdamundi]

bonjour a tous , cette nouvelle armée est apparu depuis plusieur moi maintenant , et je voudrai partager mon opinion sur les choix de troupe , les tactique .

donc je vai parler pour les partie inferieur a 2000 pts .

je commence par le cogneur , choix obligatoire pour diriger l'armée , c'est un personnage indispensable pour sa force de frappe , et sa paire d'arquebuse ( qui a chaque tour tue une figurine ideal pour affaiblir les rangs ennemi ( si on peu enlever un bonus de rang ) .

Choix objet magique :

l'atendrisseur et d'une efficasité!!! prendre le champion ennemi en defis et lui inliger un carnage grace au D3 PV par blaisure assure quasiment +5 au resultat du combat .

Le vide crane , redoutable pour rivaliser contre les héros

Le brise siege , et pas efficase a moin de 2000 Pts , F8 c trop et pas rentable

Les bouchers , en prendre deux c'est horrible pour l'adversaire , magie tres eficase , donne un bon coup de pêche a vos unitée au moment important , régéneration , tenace , +1 E , + 1 F . C'est vraiment la boucherie . Combiné avec un baton de feu , l'adversaire ne tien pas trois tour .

Le chasseur , je ne l'ai pas assé joué et j'attend vos reflexion , toujours pour une parti a moin de 2000 Pts , peut-il vraiment etre rentable a 100% , ses cros de sabre le seront je pense mes lui le sera-t-il ?

Les buffles , Par 4 trop faible , il suffi d'un mort pour causer un test de panique , avec 6+ svg c'est vite fait . Sinon par 5 et les poing d'acier se sont des machine a tuer .la magie les rendra en plus de plus en plsu puissant .

Les gnoblar , par 25 toujours pour augmenter les chance de na pas effectuer un test de panique . Ce doit etre le regiment dont l'ennemie se souci le moin , ideal pour arreter de la cavalieri legere , et pour prendre des quart de table . Prendre 100 pts a l'aide de 52 , je dit oui !!!!

Les trappeurs , je ne trouve pas l'utilité a moin , vos troupe d'elite raverse la table en 2 tours , pourquoi mettre des gnoblar en cher a paté devant et perdre des points , pour faire fuire les eclaireur adverse avec si peu de force . C'est l'unitée qui me plait le moin pour le moment

Les Ventre dur , Ideal contre la cavaleri ou les monstre , type ushabti , troll etc ..

Avec la régénération ils sont intuable . Que dire de plus que se sont des ouvre boite ( bonjours les brise fer ) .

Les crache plomb , a joue par 2 . 2*2 pour limiter les incident de tir , et suffisament efficasse . peut tenir un flanc contre la cavalerie leger ou char avec les gnoblar . Leur point faible est de tirer un tour sur deux , alors il faut lacher la puré au bon moment ou en faire tirer un par tour , mais cela reduit leur efficacité .

Ils peuvent également traverser la table pour charger de flanc l'infanterie adverse , avec leur PU de 6 ils annule les bonus de rang. Que du bonheur !!!

Les Yetis , pas de svg , gros mouvement , ideal pour contourner l'ennemi, et attaquer de flanc ou pour attaquer les machine de guerre ennemie .

Le lance ferraille , je ne l'ai pas encore joué j'attend vos commentaire .

Le Canibale , mineur , tueur de mago , tout se qui vous fait passer le reste de la bataille tranquil quand il a fait son travaille , encore fautil qu'il sorte , j'ai calculé la probabilité qu'il se fasse tuer par deux baliste a courte porté est d'une chance sur 4 , donc tout a fait acceptable !!! et apres c'est mort au baliste .

LEs mangeur d'homme , je ne l'ai pas encore jouer , mais je pense qu'a moin de 2000 pts ils ne sont pas rentable , surtout comparai au canibale.

Le géant asservi, quel domage qu'il ne soit pas tenace , moi qui joue les géant dans mon armée d'orque , c'est un plaisir de le voir anéantir un régiment a lui tt seul !!!! Je pense que sa change tout et que je ne le jouerai pas sauf dans les grosse partie.

Je pense avoir fait le tour j'attend avec impacience vos commentaire sur cette armée qui ai très sympatique , mon bilan en parti officiel ( Victoire total vs RDT, et massacre contre les HL ) Je m'attaque au HL et Chaos les prochaine foi .

[Invité raclure]

euh tu me parait un peu obtimiste

les joueurs contre qui tu a jouer etait surement des débutants moi j'ai aucun probleme a faire des massacres contre des ro

tu tue les bouchers ou tu dissipe tous les sorts importants(super facile avec 4-6 dés de dissp).

Tu tue les unités de buffle en chargant de flanc .

Tu tue les ventres dure avec la magie(très peu d'anti magie chez les ogres) et tu fais fuir les gnoblards avec des tirs.

ah oui les yétis tu les tue avec des attaques empoisonnés .

non mais vraiment fais au oins un sujet constructive sil te plait

EDIT ZARA: De ton côté pourrais tu écrire lisiblement sans faire de fautes tous les 2 mots! Et je ne suis pas sûr que ton intervention soit si constrcutive que ça...

Modifié le 4 avril 2005 par Zarathoustra

[Georges]

édité.

Modifié le 6 avril 2005 par Georges

[Zarathoustra]

J'ai regroupé un début de sujet avec ce gros topic histoire de pas trop disperser.

Il y a également un sujet sur les OM ici.

Et une discussion sur une technqiue expérimentale le fer de lance par les RO

[Sarhantaï]

je voudrai signaler une petite idée comme sa :

un mangeur d'homme tout seul avec une paire d'arquebuse

on lui tir rarement dessus il est assez facile a protéger et tres maniable ( enfin je trouve ) il permet de faire deux tir bien placé tres eloigné faut reconaitre se qui s'evere tres utile contre un petit sorcier ou autre comme sa par hasard dans la partie

bon au CaC le premier tour est dificile (enfin sa depend contre quoi il sort quand meme 5 attaque de F4 avec -2 a la Sg !!!) mais bon il a des chance de rester du moment qu'il ne meur pas et apres ben sa sera 5 attaques de F5 contre une unité de cavalerie legere c pas mal une petite charge de flanc n'est pas negligeable non plus

[mantel]

concernant la magie, la partie que j'ai jouer avec les ogre etais contre des homme lezard..

et ceux-ci possede un superbe objet qui permet d'annuler tous les sort qui sont en jeu d'un coup de baguette magique

fait tres tres mal

[Baflar]

salut,

Bien ce post, j'en apprends plein de choses

Je voulais juste rajouter un truc sur le chasseur et ses youkis:

* les youkis comme vu précédemment sont plutôt bien pour chasser du servants et autre trucs chiant et pas trop nombreux (et fort au CàC hein )

* pour le chasseur, j'y ai vu une utilité contre les flans avec grandes-jambes et plaque-buffle. Il permet aussi de chasser les trucs chiants comme des sorciers mal protégés...

Pour le boucher en petites parties (<1500pts) j'ai encore du mal à l'utiliser, il me protège un peu (mais vraiment un peu) niveau des dissipations des sorts, et ne passe que très rarement ses sorts qui ne restent pas longtemps par ailleurs...

Bon je mis prends surement encore mal, mais étant ancien joueur nain, j'ai encore du mal avec les sorts

Baf'

[Sarhantaï]

il y a un truc qi me choque dans le fluff des RO

moi je trouverai sa sympa d'augmenter la PU d'un personnage avec les gnoblar qui sont sur son socle sa permetrai de les sortir plus souvent ^^

[mantel]

moi apres avoir jouer une partie contre des homme lezard je me suis poser une question :

pourquoi eu il peuvent charger a travers leur ecran? et pas non?

serieux entre un skink et un gnoblar il y a pas mass differance, et quand on vois comment sont traiter les gnoblar, on se demande pourquoi les ogre ne peuvent pas charger a travers

quitte a faire des perte au passage, ça serais plutot comprehensible

sinon il semblerais qu'en 1500 point il y as un truc super efficace c'est 2 boucher

un dans chaque escouade de buffle, et ça permettrais de faie passer pas mal de truc

d'avoir quelque OM chiant, et surtout de minimiser la phase de magie de l'adversaire....

[Jalikoud]

Les Bouchers ne peuvent pas assumer le rôle de général et à 1.500 points je te déconseille très fortement de mettre 3 personnages dans une armée d'ogre ( et hop ! plus du tiers des points claqués en perso !!!!)

Non, plus sérieusement, en 1.500, ce serait plutot un cogneur et un chasseur ( ou un boucher, ça dépend de ce que l'on affronte, contre de l'homme lézard, c'est sans doute le choix le plus sensé ...)

Les yétis sont surtout utilses pour l'effet "Bannière d'Ellyrion" : et hop ! que je te charge au travers d'un terrain difficile...

Modifié le 17 avril 2005 par Jalikoud