Le 'bourrinisme' à BFG

[Flogus]

Sur le topic "Organisation d'une rencontre/tournoi, serait-ce possible?", j'ai pu lire ceci :

Un joueur déployant sa flotte 100 % croiseurs ( ou 80 de croiseur et 20 de cuirassé ) sera immédiatement rejeté par l'ensemble des joueurs pour son bourrinisme ( ma réaction face a ce genre d'armée est de m'empresser de lui foutre une grosse branlée par une multitude d'escorteurs de quoi l'humilier encore plus laugh.gif ).

Je m'interroge sur ce qu'il y a de 'bourrin" à aligner 100% de vaisseaux de ligne.

De l'aveu de certains (comme "l'empereur a dit", et d'autres encore), les escorteurs impérieux et chaotiques ne sont pas rentables, car leur fragilité excessive permet à l'adversaire de gagner beaucoup de PV. Pour autant, les croiseurs ne sont pas 'ultimes'.

Bon, je ne suis pas 100% d'accord avec cette option (les escorteurs fragiles oui, mais maniables et puissants en escadron). Mes flottes impériales et chaotiques comportent souvent des escorteurs, mais j'aime avoir le choix de ce que j’aligne.

Du coup, quand j'ai envie de prendre un cuirassé impérial en 750 pts, c'est 100% vaisseaux de ligne avec le cuirassé, 3 Dauntless et un amiral.

Quand en 1000 pts j'ai envie d'un Despoiler, à côté des 3 Slaughters minimum en soutien, il ne reste que 10% des points à dépenser éventuellement avec des escorteurs.

Et même un PK avec 3 Slaughters, je ne trouve pas ça bourrin.

A vrai dire, il n'y a que 2 choses que je trouve bourrin à BFG :

- l'abus de baies de lancement : en 1000 pts, face à 5 Devastations chaotiques, je perds un peu de plaisir de jeu, idem face à 4 Explorers Taus. Mais de toute façon, je joue avec la règle expérimentale (max de pions en vol à l'instant T = max de baies en état à l'instant T);

- l'abus de canons nova : 5 Dominators en 1000 pts, non merci. Mais là, la nouvelle règle de déviation atténue un peu l'horreur de 5 galettes sur le coin de la figure avec un estimation correcte;

- le full torpilles eldars à grand renfort de Nightshades;

- les armées optimisées anti-xxx (full batteries contres des Eldars, full lances contre des Nécrons.

A la base, je ne trouve pas les cuirassés si puissant que cela, surtout en 1000 pts. Ok ils sont résistants, mais relativement lents et peu manoeuvrants

Donc pour moi, les restrictions du "joueur convivial" seraient :

- max 2 canons nova en 1000 pts;

- max 12 baies de lancement en 1000 pts;

- une flotte polyvalente et non anti-xxx.

12 baies, ça peut encore paraître beaucoup, mais ça permet à un Tau (chez qui les baies sont quand même un point fort) d'avoir un Explorer et 2 Heros.

Et pour en revenir à un format de rencontre "1000 pts avec 20% mini d'escorteurs", je me demande pourquoi un impérial aurait de droit de jouer un Emperor+3 Daultless+escorteurs, alors qu'un chaotique n'aurait pas le droit à son Despoiler (Despoiler+3 Slaughers=895 pts). Vous pouvez me dire qu'avec ce format on peut quand même aligner un cuirassé (Devastation+3 Slaughters=795 pts), mais dans ce cas, on n'a aucune baie de lancement ...

Voilà ... J'ai exposé ce que je trouvais 'bourrin' et des limitations que je trouve raisonnables. Quel est votre opinion à ce sujet ?

Modifié le 22 janvier 2005 par Flogus

[Invité Mordrek-fr]

Cette phrase que tu cites, elle me fait penser à quelqu'un ... à mais c'est de moi

Je ne connais pas le vocabulaire de GW donc je vous en averti, s'il y a les moindres erreurs de termes dites le moi

J'ai dit cela, non par pensée stratégique mais par historique ( on dit fluff ?). Si nous regardons le livre de regle et autre, nous voyons qu'un croiseur est unique, un escorteur lui est la troupaille de base qui est légion ( facile et rapide a fabriquer, flexible, rapide etc ...).

Il est donc "logique" (il est vrai ce mot est peu applicable dans les regles dans TOUS les jeux de GW ) que les flottes sont constituées d'un cuirassé, de trois ou quatres croiseurs et tout le reste en escorteur.

Et puis une flotte visuellement est plus belle et plus interressante a jouer avec des escorteurs donnant un challenge au joueur .

Il n'y a qu'a regarder les autres forums pour les autres jeux de GW presentant des listes d'armées, il est clair que des armées peu "fluffique " sont rejeté par les joueurs qui sont ennuyeuse à jouer .

[Invité Paladin[Of_light]]

Tout à fait d'accord avec toi floggus, d'autant que si chaqun a ses croiseurs de chaque coté je ne vois pas le probleme.

J'ai rencontré des tournoi BFG qui oblige d'avoir un pourcentage minimum d'escorteur, et comme la plupart des flottes les utilisent de toute facon ( le chaos est un peu a part ) cela n'est pas si contraignant que ca.

Apres pour le nombre de baie on a comme tu l'as dit la regle limitative.

Il deviendrait dommage que dans les tournoi on en arrive a dire, tel nombrede lance max, ou tel nombre de croiseur...

Et pour le full canon nova cela peut etre destructeur si la chance est du coté du tireur, et il y a toujours le moyen de le contrer avec plein de baie et en faisant passer les vaisseaux en BFI. Apres evidement pour l'interet de la partie on repasse ( quoi que cela peut etre un challenge ^^ )

Et puis une flotte visuellement est plus belle et plus interressante a jouer avec des escorteurs

Plus belle visuellement...

Plus interessante à jouer, cela dépend et comme je l'ai dit la majorité des flottes ne peuvent se passer de ses escorteurs ( eldar, ork, tyranide, navy.. )

Apres oui pour un joueur chaotique etre obliger de jouer des escorteurs c'est un challenge, meme si il serviront de toute facon.

[Invité kuss]

Voila mon opinion sur la question

Oui le bourrinisme existe et oui c est mal

Dans le cas d un tournois c est vraiment quelque chose a exclure : la maniere utopique serai que chacun prenne sur lui et ne bourrine pas sa liste (si seulement )

Maintenant une autre solution est des donner des limitations afin de s en prévenir (jusqu ici on est tous d accord )

Apres la grande question est : Quels sont les bonnes restrictions a appliquer, jaimerai essayer de chercher toutes les differntes restricions possibles (et intelligentes )

-Une minima d escorteurs? ---->c est vrai que certaine flottes ne seraient pas reelment dérangée (corsairs, Tyty...), et certaines seront plus desaventagées que d autres (Chaos qui n as pas de croiseurs legés) mais c est dans l ensemble une restriction qui marche bien car relativement equitable pour une majorité de flottes (je vous assure je l ai testé en live ), c est a mon sens la restriction la plus homogenes (elle atteient presque toutes les flottes sans etre trop trop restrictive )

-Un maxima sur les Vaisseaux de ligne---->a peu pres le meme resultats qu au dessus mais avec des contraintes en plus, pas viable a mon avis

-Utiliser le refus de liste: --->pratique que je deteste car beaucoup trop subjective

-D autres idées??!!

Prpositions de Flogus

-Max 2 canons nova en 1000pts ---->trop personnalisé a mon gout, ca ne s applique qu a une seule flotte , dautres restrictions auraient le meme effet et marcheraient d une maniere beaucoup plus générale (comme la restriction sur les escorteurs bon Ok j arrete)

-max 12 baies de lancement en 1000 pts;-----> ca pourrai etre une bonne restriction mais je trouve quelle est trop restrictive pour certains (comme les taus je joue reglierement contre 2 exploreurs en escadront a 1000pts et c est pas super mega bourrin ( y a moins bourrin quand meme je l admet ))et absolument pas assez restrictive pour d autres races (3 porte nefs a 4 baies c est beaucoup )

-une flotte polyvalente et non anti-xxx.:---->Ca c est interessant mais ca risque a mon sens de se produire naturellement (une full lances se ferai dechierer par des eldars et une full batteries se ferai demolir par du necron) par definition je pense que les joueurs d un tournois feronts de listes polyvalente (ben on sait pas contre qui on va tomber )

Apres il est clair que la limitation a ses effet nefaste aussi :apres tout comment peut on juger objectivement que tel ou tel chose est bourrine, il est vrai que l on a choisit de jouer a un jeu avec un cadre strict (celui des regles), de quel droit peut on remettre en cause leur bienfondé??!! J invite tout le monde a se poser la question ... (oulala je philosophie un peu trop moi tard le soir )

Le mieux ce serai que chaque joueur post sa liste sur le forum et que l ensemble des participants du tournois en debattent (comment je fait un reve eveilé )

++

Kuss

[lou_janvier]

Je suis de de l'avis de flogus, et aussi je pense que...

Tin..tin..tin..tintin.tin...tin...tin...tin(-music de Star Wars-"La marche de L'empereur" )

la dernière idée de notre vénéré modérateur le grand Kuss (Humour) est très bien, comme ça tout le monde pourrait donner son avis sur les list de ses futurs adversaires il n'y aurait donc un "refus de liste" collectif ce qui refoidira certains bourrins.

Lou

Modifié le 22 janvier 2005 par lou_janvier

[Jonquille]

Pourquoi un refus de liste ? Qu'il soit collectif ou non, un refus de liste qui ne se base pas sur des critères écrits (conformité aux règles) mais sur des critères subjectifs comme peut l'être le gros billisme d'une liste est profondément injuste. On se retrouve avec un système qui juge à la tête du client, ou presque.

Le refus de liste doit se contenter d'écarter les flottes qui ne respectent pas les listes d'armée et qui sont, en définitive, les seules flottes dont le déséquilibre peut être prouvé.

Et pour les restrictions de liste, je rejoint Kuss. Celà crée plus de déséquilibre que ça n'en enlève.

[lou_janvier]

Je l'ai mos entre () parce que ce n'est pas vraiment un refus de liste, c'était une expression!

ça empêche qu'il n'y aye qu'une seule personne au pouvoir, le but étant de dire à un tel qu'il abuse ou qu'elle est ilégale.Bref de pouvoir en discuter comme ça persone ne pourras raler sur les listes des autres

Lou

[ITHIEL AEL]

Salut à tous,

Le refus de liste doit se contenter d'écarter les flottes qui ne respectent pas les listes d'armée et qui sont, en définitive, les seules flottes dont le déséquilibre peut être prouvé.

Et pour les restrictions de liste, je rejoint Kuss. Celà crée plus de déséquilibre que ça n'en enlève.

Je suis tout à fait d'accord avec Kuss et Jonquille. Après, libre aux organisateurs d'un tournoi de faire leur propre règlement avec limitations ou refus de liste et libres aux amiraux d'accepter ou pas de jouer dans ce cadre.

Les organisateurs peuvent aussi classer les joueurs et leur listes en différentes poules pour se faire rencontrer les gros bills entre eux comme cela se fait à WB ou à 40k dans certains tournois.

Pour éviter les élans de grosbillisme latents qui sommeillent en presque tous les joueurs , les orgas d'une manifestation peuvent aussi proposer d'autres scénarios que le basique duel de croiseurs ce qui fait que les amiraux vont penser leurs listes en fonction des objectifs des scénarios à atteindre et non plus uniquement sur la destruction de l'adversaire.

On peut aussi éviter l'aspect compétition en faisant une rencontre. Après tout, il y a moins de joueurs de BFG que d'autres jeux GW et les amiraux cherchent avant tout à rencontrer d'autres flottes pour varier les plaisirs.

A +

ITHIEL

[Jonquille]

Tiens, je n'y avais pas pensé aux sénarii. Pourquoi ne pas le tirer aléatoirement au début de la partie ? C'est un très bon moyen d'éviter l'optimisation. Par contre, l'équilibre des chances entre les participants risque d'en prendre un coup. Mais je préfère ce déséquilibre là aux déséquilibres susnommés.

[karak]

bon il y a plusieurs post qui parle de ça.... mais disons que le hasard m'a fait chosir celui-ci... le bourinisme..... personellement ce que j'aime c'est faire 38 listes avant la moindre partie, c'est surprendre mon adversaire en passant de 0 baies à 8 baies.... mais malgrès celà je ne me rapel pas avoir sortie une flotte sans au moins un escadron d'escorteur.... j'ai en tête la fois un escadron de cobra à réduit en miette un styx.... le bourinisme c'est simple on joue contre une fois deux fois et on oublie de jouer.... j'ai un joueur qui perd chaque fois qu'il joue contre moi.... mais c'est pas pour celà qu'il ne veut plus jouer car il sait très bien que mes listes ne sont pas bourines... c'est mon génie militaire qui fait la différence....( comprenez là ma capacité à sortir les bon jets de dés quand il faut...) bref c'est un jeu alors amusont nous.... c'est comme les tournois je n'en eest jamais fait.... c'est un choix.... par contre je ne refuse jamais une partie....

pour ce qui est d'utiliser 3 figurines identiques dans une même liste pour moi celà est plausible pour les croiseurs légers, avoir deux murder dans une flotte de chaos de me gène pas.... 3 alors là... il y a le carnage qui approche.....

bon tout ça pour dire que je suis en région parisiène et que même contre une liste bourine je jouerai bien un peu plus souvant......

[Arkhos]

Salut !

A mon avis, les listes bourrines ne sont bonnes que pour "poutrer" l'adversaire en combat à mort.

Pour rééquilibrer le jeu il suffit de mettre l'accent sur des scénars demandant plus de finesse.

Et puis pourquoi pas faire comme le propose Jonquille : tirer les missions au dernier momment.

C'est ce que je fais à chaque fois et ça met un peu de surprise dans les parties et surtout ça demande au joueur de faire des listes plus polyvalentes car il ne sait jamais sur quel scénar il va tomber.

En tout cas depuis que j'utilise les limitations concernant les baies de lancement, les parties sont plus intéressantes (au moins celui qui perd n'est pas celui qui a fait un double pour recharger les armes autonomes).

Arkhos (flottes : chaos, ork, empire et autre fois eldar)

[delron]

comme ma signature l'indique, je ne suis pas un partisan du refus de liste en general mais pourtant BFG est peut etre le jeu ou sont utilisation serait la plus efficace car les flottes sont si differents les unes des autres qu'etablir des restrictions devient tres difficiles.

la seul restrictions que je trouve valvable serait: pas plus de 2 vaisseaux de ligne ou 12 escorteurs identiques.

ca devrait normalement reduire considerablement les possibilite de full baie ou full torpille ou full ce que vous voulez en obligeant a un minimum de diversite.

par contre je ne comprends pas les commentaires comme quoi la limitation des ordonnances marcherait bien.

vous jouez contre des polyo ou quoi.

pardonnez moi si certains se sentent vexe mais avec une capacite de deplacement comprise entre 40 et 60 cm en 2 phases d'ordonnance (soit 1 seul tour), il est facile de vider la table de ses pions pour rebalancer une nouvelle sauce le tour suivant en rechargeant.

pour moi cette regle optionnelle est completement debile.

les seuls flotte vraiment affecte sont celle qui ont des appareils avec sauvegarde comme les eldars ou les marines.

et etant donne le prix qu'il paye leur regle, il l'ont bien profond dans le ...

hormis dans une partie "a l'americaine" (en faisant reference au topic qui decrivait une partie de bfg chez les ricains), la regle de base reste la mieux et la plus equilibre, elle permet justement de dissuader le jeu full baie en y ajoutant le risque de se trouver "a court de munitions".

cette regle fait disparatire tout aspect tactique forcant l'utilisation rapide des pions a outrance, faisant perdre du meme coup l'attrait des chasseurs.

[Jonquille]

pas plus de 2 vaisseaux de ligne ou 12 escorteurs identiques

Ha non, je trouve plus logique de voir 4 Lunars plutôt que 1 Armageddon, 1 Dictator et 2 Lunars. Les Lunars forment la base de la Flotte Impériale alors que les deux autre modèles ne sont que des variantes inhabituelles du Lunar. La première formation est plus fluff.

Et puis ce n'est pas si gros bill que ça, ce n'est que du croiseur impérial de base.

[delron]

dans ces cas la on pourrait faire une liste de vaisseau cense representer la base des flottes et ne pas les limite:

imperium: le lunar

chaos: le murder

ork: le kill kroozer

tau: le merchant ship

necron: le scythe

space marine: le strike cruiser

les eldars noirs et les tyranides doivent prendre des options d'armement different pour considerer leur vaisseau comme diversifier. (pour mes tyty j'ai concu 5 type de vaisseau ruches et 4 type de croiseurs)

les eldars ont normalement suffisemment de choix pour le faire mais sinon on peut ne pas limiter le shadow

pour limiter les rares flottes pouvant aligner plusieurs cuirasse, on interdit d'en mettre 2

[Invité le moustachu masqué]

On parle de bourinisme a Bfg alors je dois mettre mon grain de sel...

En lisant les messages laissés par les autres membre je vois souvent la notion de flotte "logique" et "bourinisme". Je trouve ces notions peu interressantes.

Je m'explique donc: la logique dans le domaine des flottes me semble tres perso. Pourquoi? certaines combinaisons paraissent ignobles a certain et pas autant a d'autre. A mon sens cinq nova a 1000pts c'est certe beaucoup mais pas ultime un brin. De plus le full baie de lancement pour des tau est ce surprenant? a mon sens pas du tout vu la stratégie.

Dans tous les cas, une flotte qui parait bourine au premier abord est souvent tres spécialisée. elle a donc de grandes forces mais aussi des faibles. 5 devastation c'est bourin? peut etre mais lorsque le rechargement d'un escadron échoue c'est la cata et la faible puissance de feu ne compensera pas ce probleme. En tout cas passé la surprise de la premiere bataille on peu rapidement trouver la parade a ce genre de liste.

A mon avis, les listes bourrines ne sont bonnes que pour "poutrer" l'adversaire en combat à mort.

Pour rééquilibrer le jeu il suffit de mettre l'accent sur des scénars demandant plus de finesse.

Je suis absolument d'accord, la logique des scénar contrecare beaucoup de flottes optimisées et tres rigides dans leur fonctionnement.

Enfin tout cela pour dire que je suis assez refractaire a toute limitation. Je pense que pour des parties fun il vaut mieu faire des scenar. Au fait un scénar avec que des esc orteurs cela me semble rigolo. Quel est votre avis?

[XAW]

"yeah chuis d'accord et je vais tous vous marraver!"

ha les jeunes de la caste de l'air, toujours près à relever des défis

sinon je ne vois pas trop en quoi une flotte peu être bourrine à bfg

surtout les tau, certain vaisseaux sont assez ultime mais les règles

de chaque flottesont là pour contrebalancer la chose