Les Elfes noirs, viables en tournois ?

[Invité Thorondor]

vivi en no limit totale où tous le monde ramene ses 250 paladins , tu peut oublier les EN c klr mais si les joueurs se limitent un minimum , ya largement de quoi faire plus que bonne figure

Edit de Paco: attention à l'orthographe tout de même, pas de chat-speak, merci :'(

Modifié le 31 janvier 2005 par Paco

[Francois]

Jusqu'à preuve du contraire je suis le seul à avoir aligner par deux fois 20 gardes noirs EMC ainsi que le porteur et la grande bannière, tout deux réputées nuls ...

Juste histoire de dire, Pierre-Olivier les joue aussi assez régulierement. Bon, il perd avec, mais tout de meme...

[Paco]

Juste histoire de dire, Pierre-Olivier les joue aussi assez régulierement. Bon, il perd avec, mais tout de meme...

Mine de rien c'est très bien comme unité etc mais niveau prix c'est exorbitant sans quoi un patée tenaces à 9 avec des carac d'elfes et une bannière "tu prends pas le paté !" c'est respectivement autour de 400 et 250 points piece

- Paco -

Modifié le 31 janvier 2005 par Paco

[Invité Thorondor]

humm , concernant le MSU, c'est pas une si mauvaise idée que ca, ca ne marche pas contre tout, donc personne n'arrivera permier en tournois avec une MSU evidement, mais on peut faire quelquechose de fonctionel contre pas mal de listes avec ca et eviter d'etre dernier du tournois c'est sur , il faut pas en faire un total , on gagne pas a coup de 10 lanciers, c'est peut-être le seul moyen de gagner une partie en ayant des executeurs et un chaudron d'ailleurs ; en 1500 pour caser autre chose c pas evident, mais en 2500 MSU + de l'impact ou de la tenue , ca se fais ...

(enfin je reconnais que ca reste relativement bisounours hein , mais c pas si ineficace qu'on pourrais le croire)

[Stercz]

des cav a 90 points , c plutot rentable , la cav lourde est certe lente, mais bien bourrine (on tourne en rond ^^) , les lanciers a 7 points, ca va : on est pas des gobs, notre force c pas le pack . et je pourrais "presque" trouver un avantage a chaque unitée comme ca :'(

90 points c'est sans arbaletes ni musicien. Hein c'est si cher ? je vérifie.. Ah oui c'est ca. A coté de simples cavaliers maraudeurs, 81 points avec musicien et fléaux - pour 101 des haches de lancer- les CN sont carrément plus chers. C'est un excellent choix dans la liste EN d'accord, mais les EN ont cette particularité d'etre trop souvent plus cher à puissance égale.

Les SF par exemple. T'appelles ca une cavalerie bourrine toi Certainement pas. Par 5 ils sont affreusement mauvais : Chers (29 points !), stupides, et n'exploitent pas vraiment la peur. Leur svg à 2+ n'est vraiment pas exceptionnelle, ils ont E3... Perso de face tu peux me charger mes Hommes d'armes, j'ai pas peur.

Par 8-10 ok ils deviennent intéressant. Pu + Peur c'est toujours un bon combo. Faut juste arriver à charger et pas morfler masse tir avant

magie ultra cher

Quand meme, les sorcieres sont au meme prix que leurs homologues HE. Qu'elles aient une magie vraiment moins bonne, que l'armée ne comprenne aucun OM pour soutenir la phase de magie sauf un sceptre 10 points plus cher que l'anneau de Khaine ok. Mais que la magie soit ultra chere, quand meme. Ou y'a quelque chose que j'ai pas saisit.

mais contre par exemple, les skavens ,ca marche a fond : armée mouvante, ayant du sacrifiable , causant la terreur , se ralliant facilement , volant bien , ayant un bon impact et des prises de flan assurées ...)

+1 a ce que dit Pendi, un skaven bisounours ca reste une horde qui prend toute la table. Je vois mal la prise de flanc possible là.

Une image me vient à l'esprit, un MSU face à un speedy kurak qui se place sur le flanc et dégomme les unités de 10 une par une (aidé par un TVNI au pire)

je te rassure si elles n'étaient pas si nazes que ça on en verrait des mieux classés dans les tournois

Certes. Toutefois jouer EN ne veut quand meme pas dire se faire massacrer pendant tout un week end.

[pendi]

Quand meme, les sorcieres sont au meme prix que leurs homologues HE.

ben ouai mais pour une magie nulle c'est tout de même limitant et certainement pas rentable.

Mais que la magie soit ultra chere, quand meme. Ou y'a quelque chose que j'ai pas saisit.

compare par rapport à un humain disposant de la magie des cieux, de la vie, de la mort, etc..., 50 points d'écart pour avoir le même nombre de dés et juste +1 pour lancer les sorts. Trop cher.

un MSU face à un speedy kurak qui se place sur le flanc et dégomme les unités de 10 une par une (aidé par un TVNI au pire)

ben face à beaucoup de choses ça marche pas, je en vois même pas contre quoi ça march en fait

Toutefois jouer EN ne veut quand meme pas dire se faire massacrer pendant tout un week end.

juste un tiers des parties en général :'( mais pour plus de stats demande à manuno, à grandglup, etc...

[Paco]

Pour développer les forces:

- Les monstres

- Peur / Terreur

- Le mouvement ( même si certains font mieux )

- Des caractéristiques martiale d'elfe

- Des troupes Hyper spécialisés

Ce qui renvoie directement à leurs faiblesses: tout le reste :'( ainsi que les défauts qui vont avec leurs qualité !!

Si le coeur t'en dit on en rediscutera plus longuement dans un mois ou plus

une fois que j'urais pris de grosses branlées

Attends je prends rendez-vous ... disons la st Glinglin c'est çà ?? ( çà me fait que 9 mois à attendre dans le pire des cas )

- Paco -

[Le Grand Blup]

juste un tiers des parties en général happy.gif mais pour plus de stats demande à manuno, à grandglup,

je joue des elfes noirs normaux. sans abus, enfin à priori, et je ne me considère pas comme un débutant même si il y a bien meilleur que moi.

je dirai 2 à 3 victoires en moyenne dans un week-end de 5 matchs, c'est ce que je fais habituellement, avec des listes normales (pas en slip mais pas abusé non plus).

Tout dépend aussi des adversaires/listes/chance rencontrées, mais en moyenne c'est ça.

par contre c'est du tournoi avec refus de liste....

les deux derniers :

- brunoy : 2 victoires, 1 défaite

- ludothèque : 2 victoires, 3 défaite mais un match nul raté de 15 points (que Khaine maudisse Gros Hulk et son engeance et surtout les gobs qui se rallient au dernier tour)

Modifié le 31 janvier 2005 par grandblup

[Zarathoustra]

Pour la cavalerie légère, Stercz oublie un point essentiel, les maraudeurs ne vont pas à 18 pas.

Concernant, le MSU, depuis la révision de la liste, je ne crois pas que ce soit la bonne option. Au contraire, le guerriers EN devient très intéressant en gros effectif.

Pour ma part, entre faire des unités de 16 ou de 20, je prends les unités de 20, beaucoup plus stables en 1 contre 1.

Accessoireemnt, je me suis rendu compte qu'en prenant 22, on retrouve un intérêt à jouer la lance avec des rang de 6. Les optimisateurs diront qu'entre 3 unités de 22 et 4 de 16 qu'ils préfèrent les 4 de 16, et bien sur des format au delà 1500, je ne crois pas que ce soit la bonne option. Bien sûr, au lieu de raisonner 1 contre 1, mieux vaut raisonner "dynamique" et le nombre d'unité est plus intéressant, cela dit dès qu'on a 3 unités d'infanterie de cette qualité, la 4eme unité ne servira pas vraiment, à moins de jouer dans un désert...

En fait la formation de 22 reste moins chere que 19 lanciers HE pour une efficacité plus grande car elle aura la PU dans 90%, pour 191 points. Elle aura le choix entre la formation lanciers sur 6 de large ou épéistes sur 4 de large en fonction de ses adversaires. Or la PU est ce qu'il ya quand même de plus important dans une infanterie moyenne (voire dans presque toute les infanteries sauf à charhcre que des flancs).

Donc, les EN ont l'une des infanteries les plus compétitives en terme d'efficacité, parmi les elfes, bien sûr. Mais le problème vient sans doute que les généraux n'ont peut-être pas vu cette option parce qu'on a toujours tendance à raisonner MSU avec les EN, pour minimiser le prix des unités, comme si de toute façon on était obliger de fuire les charges. L'unité de 22, vous pouvez y aller, elle tient la tête de presque tout. Et si c'est trop lourd en face, vous pourrez toujours fuire et voir si une brêche de forme avec vos autres unités. Ce que l'unité de 16 est incapable de faire dès qu'ily a la PU en face... Bref, dès que vous affronter vraiment de l'infanterie (skavens, orques et gob, squelette etc.).

Pour le reste, grosse cavalerie, elus etc., on n'a rien pour tenir mais qui l'a?

[Gimdrik Gromrilson]

Les elfes noirs ne sont pas si nuls que ça depuis leur révision !

Ca reste le LA le plus faible du jeu avec celui des Nains je pense, mais à des formats comme 2500, j'ai affronté dernièrement un joueur elfe noir, il y a moyen de faire des listes plutot fortes en sortant le dynaste sur dragon, les elfes noirs ont aussi des tireurs pas mauvais et pas trop chers, les arbalétriers elfes noirs (ok, on est loin de la rentabilité des tireurs impériaux mais ils sont plus polyvalents !), et une des meilleures machines du jeu, la baliste à répétition (avec armure légère gratuite pour les servants ) ; combiné avec de bons éclaireurs (ombres) et une excellente cav légère, ça commence à faire pas mal de tirs...les lanciers en base sont devenus plutot intéressants depuis la baisse de cout (143 points les 16 avec étendard et musicien c'est ça ?), avec des chars autour (la peur compense la stupidité ! il y a des gens pour jouer des chars de nurgle, les chars elfes noirs ne sont surement pas moins bien !), il y a moyen de faire des listes non pas ultra fortes, mais plutôt difficiles à battre si bien maniées.

Un joueur vannetais, J. Cléris, a plusieurs fois fini très bien classé dans des tournois nantais (genre 5è et 8è sur 100), même si sa compo a pu être un peu sous-évaluée, ses listes étaient loin d'être sales (gros pack de furies...), et le gars s'en sortait bien.

Pour la magie, je suis pas tellement d'accord, les sorcières sont chères, mais ont accès au domaine de l'ombre qui va très bien avec cette armée, la magie noire avec les bons sorts (emprise, horreur noire et un autre, je sais plus le nom), et le +1 change beaucoup de choses (jet moyen sur 2 dés = 8), d'ailleurs ce +1 coute 50 points dans les autres LA.

Après, les unités restent hyper fragiles, hyper chères pour certaines (les sang froids au cout encore plus aberrant depuis la sortie des bretos !).

Les exécuteurs sont presque potables maintenant, mine de rien l'armure lourde change pas mal de choses, des éxécuteurs peuvent vous démonter des guerriers nains même boostés par un maitre des runes comme j'ai pu en faire l'expérience, 250 points les 20 avec EMC ce n'est pas si énorme et c'est trèsbon pour la compo :'(

Evidemment, mieux vaut avoir un ou deux chars à coté pour les protéger.

Le fait de jouer une armée réputée faible, en plus, perso ça me met dans une situation avantageuse psychologiquement, mais ça je vais avoir du mal à l'expliquer, genre j'affronte un breto bourrin avec mes nains mous, je me dis "si je gagne il aura vraiment joué comme une tanche "

Ca aide ça, je vous le dis

Modifié le 31 janvier 2005 par Gimdrik Gromrilson

[Zarathoustra]

à des formats comme 2500, j'ai affronté dernièrement un joueur elfe noir, il y a moyen de faire des listes plutot fortes en sortant le dynaste sur dragon

C'est pas les EN qui sont forts, c'est le dragon. Ich bin avait joué son dragounnet avec les HE en clamant haut et fort que c'était fun par rapport à un griffon, or ça n'a rien à voir. Le dragon, ça fait tout: ça vole, ça latte, ça tire, ça fait la terreur et c'est blindé. Dire, l'es EN, ils sont forts pour ça, je crois pas que ça soit si vrai, surtout sur le format que tu évoques où toutes les armées peuvent sortir leur gros machin. Bref, ils ont le leur comme les autres.

Le gros problème de l'armée, c'est à chaque fois: "C'est pas trop mal mais...", et c'est la seule pour laquelle on est obligé de dire ce type de chose. Le pb des nains est plus lié à une stratégie limitée et au handicap du mouvement qui est difficilement ratrappable (ce qu'ont par contre les EN).

les lanciers en base sont devenus plutot intéressants depuis la baisse de cout (143 points les 16 avec étendard et musicien c'est ça ?),

Fait tes calculs, tu verras que ça perd contre 20 gobelins avec bouclier et étendard... Donc c'est quand même pas le Pérou! :'(

Modifié le 31 janvier 2005 par Zarathoustra

[Invité Thorondor]

c'est pas toutes les armées qui ont un dragon

et pour l'histoire des gobs, c'est pour ca que le msu reste d'actualitée O_o

[Joker]

J'ai un grand respect pour les jouerus EN en tournois, franchement c'est pas gagné, LA mediocre qd même, apres, si vous alignez le dragon, les 2 hydres, tout le monde ne peut pas en faire autant mais attention qd même $$$... et puis la magie, c'est gentil mais face aux HE, vous pouvez vous mettre le doigt dans l'oeil soyons francs...

[Stercz]

c'est pas toutes les armées qui ont un dragon

et pour l'histoire des gobs, c'est pour ca que le msu reste d'actualitée O_o

Du MSU contre des gobelins ? :'(

Le gobelin aligne autant d'unités que toi avec ton MSU, sauf que lui a des patés de 21 au lieu de tes unités de 10

[Tzal]

Un joueur vannetais, J. Cléris, a plusieurs fois fini très bien classé dans des tournois nantais (genre 5è et 8è sur 100), même si sa compo a pu être un peu sous-évaluée, ses listes étaient loin d'être sales (gros pack de furies...), et le gars s'en sortait bien.

Oui, il a fini 5 eme a Nantes en 2500 et 5 a Guiguamp et il fait en général un classement plus que correct. Il devrai venir en Fevrier mais faut que Lapin lui trouve une place.

Ce qui prouve bien que les En sont sortables aprés se posent des difficultés plus importantes qu' avec certaines armées (Hl, Bret).

Mais bon avec un bémol, faut savoir que Julien a une chance de cocue. Khaldorn s' en souvient. Charge de cavalerie ulric de face, une de flanc et un autre paté de flancs je crois avec 3 prêtre guerriers et Julien réussi a gagner le close (si si je vous jure) en claquant 3 coups fatals sur les 3 pretres .

Le coup du paté énorme de gardes noirs, j' en ris encore :'(

[Invité Thorondor]

l'idée du msu , c'etais juste que tu paye 4 fois plus chere tes rangs que les gobs, donc que ca servait a rien de prendre pleins de rangs en elfe (apres, on peut parfaitement adapter l'idée, mettre 1 pack qui tiens et le reste de petite units par exemple , les possibilitées sont multiples et ca change pas mal la facon de jouer, le jeu se joue entierement sur le fait d'arriver ou pas a casser le bonus de rang adverse (chose evidement non evidente , mais particulierement jouissive et digne d'admiration quand (si?) on y arrive :'().

On est tous daccords pour dire que les EN sont - forts que les autres , apres bon , je les trouve pas ridicules non plus , c'est tout

[Saga]

Salut à tous.

De toute façon, on peut épiloguer longtemps, la liste elfe noire est bancale cr mal conçue (baclée ?) à la base.

En effet, pour reprendre ce qu'a dit Pendi plus haut

70 points c'est pas des troupes sacrifiables, c'est parmis les troupes les plus chers du jeu en terme de sacrifice.

Voilà notre troupe la moins chère. Hors si mes souvenirs sont exacts (et je le pense bien !) notre cher Gavin (dont les talents de tacticien peuvent certes laisser à désirer, mais bon, c'est lui qui a conçu la liste...) a dit lors de la présentation des EN, que pour gagner avec cette armée, il fallait faire des sacrifices :'( , mais ausi utiliser une bonne magie et un bon mouvement.

La liste d'armée a été construiter sur ces principes. Hors quand on y regarde de plus près, que reste-t-il :

1/ Les unités sacrifiables :

Je ne sais pas s'il est nécessaire de faire un commentaire, Pendi a bien démontré que c'était pas vraiment ça.

2/ La magie :

La encore, un débat maintes fois abordé... Même si je ne fais pas parti de ceux qui pensent que la magie noire soit fondamentalement mauvaise (je la trouve même plutôt sympa), il faut reconnaître que les gros problèmes qu'ont nos sorcières sont : un coût exorbitant (surtout si on jouer anti-magie !!!) et l'accès à bien peu de domaines (restriction qui ne se retrouve absolument pas dans un restriction du coût des sorcières , donc la comparaison avec les mages HE ne marche pas). Pour finir, avouons que pour la plus grande race des pilleurs du monde de Warhammer, notre réserve d'OM et en particulier d'objets de sorts destinés à augmenter notre niveau magique est dérisoire...

3/ Le mouvement :

Il est certes bon, mais rien de transcendant ! De nombreuses armées sont aussi rapides que nous. Et que dire du mouvement des chars et chevaliers sur sang foirds qui ,associés à la stupidité, rend ces unités très chères bien difficile à utiliser.

Pour finir (et c'est quelque chose que j'ai déjà dit), GW fait payer trop cher des caractéristiques comme la CC et l'I, ce qui fait qu'on se retrouve avec des elfes surévalués en points (comme les guerriers du chaos d'ailleurs...), alors qu'il ne ferons que très peu de morts en plus que des humains, ces derniers bénéficiant du surnombres à coup sûr. On a un certains % de faire un mort de plus et eux ont à l'avance +1 pour la supériorité numérique à nombre de points sensiblement égal ! Problème ?!

Bref, ce LA a été baclé, c'est tout (gavin l'a avoué à demi-mots d'ailleurs). Ils ont essayé de rafistoler un peu, mais c'est mal fichu à la base donc...

Je signale malgré tout que les elfes noirs sont de loin mon armée préférée, celle que je préfère jouer, mais que force est de reconnaitre qu'elle est très difficile à maîtriser et que pour s'en sortir face à de bons joueurs, il faut vraiment réfléchir.

Saga Elfe Noir amoureux des elfes noirs, mais sûrement pas de Gavin

[fauxtraut]

Salut tout le monde

Pour ma part je trouve les elfs noirs vachement compétitifs (et c'est presque pas une blague)

En effet , c'est eu qui ont la plus belle gamme de figs et donc pour les points de peinture ca peut aider (sauf si on peint a la truelle...)

De plus on peu mettre n'importe quelle troupe , on aira les points de compos ( car déja jouer EN devrai faire gagner des points de compos)

Ainsi on peut ne pas etre trop mal placé (voir premier , si en plus on est moulu aux dès )

voila , bon ok c'est un raisonnement particulier

voili voilou , @+

faux qui adore tous les elfs mais qui ne joue pas EN en tournoi ...

[Invité Thorondor]

Ca marche pas ce que tu dis fauxtraut : les elfes noirs sont une armée telement nulle a chier que tu te sent obligé d'abuser (8 char et 4 monstres powaa en 2k5)et de faire preuve d'une mauvaise foie infinie pour gagner les partie ; allant jusqu'à faire des croche pieds a tes adversaires pendant son tour , user de violences physique envers ses figurines où a amener ta copine deguisée en devote de slaanesh pour detourner le regards de l'adversaire pendant que tu triche impunement, et tu perds evidement tous les points de fair play , ce qui contrebalance la composition brillante a base d'unitées merveilleuses tels que le chaudron de sang où les executeurs , de plus au premier skavens sur lequel tu tombe , il est telement enervé de perdre pour la premiere fois de sa vie contre un elfe qu'il se venge sur tes unitées et que ta peinture part a la trappe

[fauxtraut]

Oups j'y avait pas penser

Faudrait alors mettre des points pour " personne qui se met dans l'esprit de son armée "

Ainsi les elfs noirs pourrait user et abuser de vilainies (ah ah c'est la première fois que je met ce mot ...) et gagner des points

Bon sinon , pour ma part ( je suis loin d'etre un pendi ) j'ai essayé une armée piétonne EN et elle se débrouillait pas mal ( bon j'ai pas essayé contre toutes les armées) mais bon

En effet ils ont un super choix de piétalle ( qui coutent cher en points car toutes les figs sont en métal , je vois que cette explication ...)

avec lanciers , corsaires , furies , éxécuteurs , gardes noires il doit bien y avoir une solution

@+

faux qui essaie de trouver "malgré tout "une solution pour redorer le blason EN

hé ben y'a du boulot

Modifié le 1 février 2005 par fauxtraut

[Invité Do'Urden]

De toute façon, on peut épiloguer longtemps, la liste elfe noire est bancale car mal conçue (baclée ?) à la base.

Grave d'accord, fan des EN, pas de Gav sur ce coup-là.

A quand une armée EN aussi compétitive que les figurines sont belles ? Je sais pas moi, des assassins plus cheap, des esclaves qui correspondraient assez bien au fluff et différencierait plus nettement encore les armées EN des armées HE...

Je joue les EN depuis un pti paquet d'année, et ils étaient déja bien nuls en V5 (pas de figs, liste en soi...) et ça s'est pas arrangé avec la V6... J'ai déja peur de la V7.

Do'Urden -amoureux éconduit-

Modifié le 7 juillet 2005 par Paco

[Invité Chéqué-Varan]

De toute façon, on peut épiloguer longtemps, la liste elfe noire est bancale cr mal conçue (baclée ?) à la base.

Grave d'accord, fan des EN, pas de Gav sur ce coup-là.

Ben moi je suis pas d'accord! Telle qu'elle est actuellement elle est bien ce sont tous les autres LA sortis depuis les skav et les CV qui sont à revoir, sauf les ogres hein!?

des esclaves qui correspondraient assez bien au fluff et différencierait plus nettement encore les armées EN des armées HE...

Je crois les EN assez inteligents, en tout cas ils le sont suffisement pour ne pas armer des esclaves qui se retourneront contre eux à la première occasion. Si armer des gens malades, affaiblis, asservis et martyrisés était une brillante idée on l'aurait déjà mis en oeuvre dans notre histoire, ah oui mais non les militaires étaient pas aussi cons!

J'ai déja peur de la V7.

GW a déjà annoncé que ça changera rien!

C'est vrai que rapport qualité prix le lancier EN est magnifique, peut-être n'insistons nous pas assez sur ce point.

Modifié le 7 juillet 2005 par Paco

[Baron Piero]

Juste histoire de dire, Pierre-Olivier les joue aussi assez régulierement. Bon, il perd avec, mais tout de meme... 

Ca ressemble à un défi ça? Il va donc falloir que je me lance dans de l'Elfe noir compétitif...

En fait je ne perd pas tant à cause de la garde noire qu'a cause de la stupidité des sang-froids ou de la frénésie des furies, ou tout simplement du fait que je joue trop d'infanterie à mes dépends d'une manière générale.

Je trouve au contraire que la garde noire est très très utile malgré son prix. Le hic, étant qu'elle perd beaucoup de son intérêt quand ça provoque la peur en face. Mais en dehors de cela, la garde noire permet d'arrêter beaucoup d'adversaires coriaces pour mieux les contre-attaquer. C'est comme au judo: tu pousses ton adversaire en plaçant ta garde noire dans une position offensive. Ton adversaire répond à ce déséquilibre en envoyant de préférence une unité costaude (sinon il se fait meuler par la GN sur la longueur). Et paf tu lui tombes dessus avec par exemple un perso sur char (Et bien entendu, la GN est placée de telle sorte que le char charge le flanc). Et si ton adversaire ne répond pas à l'avancée de la garde et bien fais-toi plaisir et charge ce que tu veux (par exemple ces maîtres des épées que tu peux meuler). Ce n'était pas très construit, mais voilà en gros pourquoi je trippe sur ces elfes qui en ont dans le slip et qu'il faut jouer en conséquence en faisant de la provoc'. Surtout, ne pas avoir comme finalité de seulement bloquer l'adversaire sans prévoir de contre-attaque. La GN est bien trop chère pour cet usage. Et bien entendu ne jamais la déployer au centre du dispositif où elle prendrait tous les tirs adverses.

Modifié le 7 juillet 2005 par Baron Piero

[Zarathoustra]

Ah si vous vous lancez dans la défense de cette belle unité qu'est la garde noire autant le faire là, un topic où on ne parle que d'elle!

[Joker]

Sincerement, si un joueur EN met vite fait une liste competitive a 1500 pts dans ce post (ou par MP... pour les vils tournoyeurs qui ne veulent rien lacher...), je dis respect...

Car si a 2000+, ils peuvent, bien joués, face a certaines armées, se debrouiller plus qu'honorablement, a 1500pts, cad dans la plupart des tournois, faut le faire...

J'attends les posts des courageux