Minas Morgul

[Invité Myself]

Je voudrai savoir quelles unités je pourrais mettre dans une armée de Minas Morgul.

Pour l'instant je pense aux Nazgûl, Guerriers Orques, Orques du Morannon, Pisteurs Orques, Chamanes Orques, Trolls du Mordor, Chefs Trolls.

Pour d'autre, je ne suis pas sûr : Chevaucheurs de Warg, Uruk-Haï.

Et d'autres encore ne me semblent pas du tout appropriés : Orientaux, Haradrims.

Si vous pouviez me donner votre avis, merci.

(Je ne savais pas trop où placer ce sujet, en background, ou bien en liste d'armées du mal)

[Invité DARK MAUL Seigneur Sith]

Tu peux rajouter Gothmog, quelques Trolls du Mordor voir des cavernes comme esclaves, les contremaîtres Orques, et les gardes de Morgul (ces derniers étant disponibles dans la compil 3 WD SDA !)

[Invité Myself]

Concernant Gothmog, je suis un partisan de la thèse selon laquelle ce serait un Nazgûl, et pas un Orque.

Donc je ne mettrai pas le "Gothmog" du film et du jeu dans mon armée.

Trolls du Mordor, on est bien d'accord. Pour les Trolls des Cavernes, ce ne sera pas nécessaire d'en prendre en plus des Trolls du Mordor et Chefs Trolls.

Quand tu parles de Contremaître Orque, tu veux dire Contremaître de Nûrn, lui aussi présent dans cette compilation ?

Si c'est le cas, je les vois mal dans l'amrée de Minas Morgul. Ils sont présents dans les champs d'esclaves, et ne sont pas de bons combattans.

Pour les gardes de Morgul, j'y avais pensé aussi, mais le fait de devoir faire des conversions me rebute un peu.

Mais bon, à voir il suffit de couper la tête du guerrier de Minas Tirith, et de la remplacer par une tête d'Orque. Il faut aussi changer l'arme (et encore, pas obligatoirement, on peut très bien imaginer que l'Orque s'est emparé de l'armure du guerrier qu'il a tué, mais aussi de son arme).

Mettre un peu de sang sur l'armure, le bouclier et l'arme peut-être pas mal, puisque les Orques ne prennent pas vraiment soin de leurs armes.

Mais on peut aussi partir du principe qu'étant un corps d'élite, ils s'arrangent pour entretenir les objets ainsi dérobés à l'ennemi, histoire de se démarquer encore un peu plus des autres Orques qu'ils considèrent comme étant inférieurs.

Sinon, concernant les Haradrim et Orientaux, tu es d'accord avec moi sur le fait qu'ils ne sont pas représentés dans l'armée de Minas Morgul ?

Et qu'en est-il des Chevauheurs de Warg et des Uruk-Haï ?

Modifié le 7 février 2005 par Myself

[Invité Gothmog,lieutenant de Morgul]

Concernant Gothmog, je suis un partisan de la thèse selon laquelle ce serait un Nazgûl, et pas un Orque.

Ah? Tu peux développer? Parce que justement le probleme est qu'il n'y a AUCUN indice qui permette de determiner la nature de ce personnage,donc difficile d'émettre des hypothèses...

Sinon pour les orques du morannon,comme leur nom l'indique ce sont les orques du morannon ,donc pas trop adaptés à une armée de morgul.

Pour les wargs pourquoi pas,dans l'armée de morgul les capitaines orques en ont.

Les Uruk-hai je ne sais pas...On n'en voit pas dans le film à la bataille des champs de Pellenor.(Sauf peut etre un des seconds de Gothmog (pas l'orque qui "acceuille" les corsaires d'Umbar,mais l'autre,qui etait chargé de démolir la porte de Minas Tirith(VL).Il ressemble bien à un uruk celui la...)

Et dans le livre ils ne sont pas cités...

Pour les orientaux on les appercoit (très) brièvement dans Minas Tirith,mais de la à les inclure dans l'armée de Morgul...Je les verrais plus comme des régiments indépendants venus renforcer l'armée du roi sorcier...Comme les Haradrims en somme.

[Invité Myself]

Il n'est pas dit clairement ce qu'est ce Gothmog, les hypotèses revenant le plus souvent oscillant entre Orc ou Nazgûl.

D'ailleurs, comme tu le dis, il n'y a aucun indice permettant de détermienr sa nature, donc pourquoi l'avoir représenté en Orc dans le film, et dans le jeu ?

C'est peut-être un Orc, mais certaines choses laissent à penser que ça pourrait être un Nazgûl.

En effet, il seconde le Roi Sorcier à la bataille des Champs du Pellenor, et prend sa place après sa mort. Les huit autre Nazgûl étant encore présent à Minas Tirith, il serait étonnant que ce soit un Orc qui prennne les rênes, et pas un des Nazgûl.

D'ailleurs, ce devait être prévu avant la bataille, la déciison ayant sûrement été prise par le Roi Sorcier, ou par Sauron lui-même.

Et tu penses que l'un comme l'autre auraient choisis de désigner un Orc comme commandant en second ?

A mon avis, le Roi Sorcier aurait préféré qu'un de ses compagons lui succède, et Sauron préfèrerait mettre à la tête de ses armées un de ses serviteurs les plus zélés, à savoir un des huit autres Nazgûl, plutôt qu'un orc.

D'autre part, il serait étonnant que le Lieutenant de Minas Morgul, repère des Nazgûl, soit un Orc. Il serait bien plus logique que ce soit un Nazgûl qui assure ce poste.

Enfin, j'ai pas trop le temps de plus expliciter mon avis ici, mais si tu cherches un peu sur le web, tu devrais trouver pas mal de discussions à ce sujet.

Concernant les Orques du Morannon, je ne me souviens pas en avoir entendu parler dans l'oeuvre de Tolkien.

Ce serait donc une invention du jeu de figurines, et dans la compilation, il y est dit que les armées de la Porte Noire et de Minas Morgul furent renforcés par ces Orques du Morannon, ou quelque chose du genre.

Pour les Warg, en effet les capitaines de l'armée du Mordor en montent. Mais il n'y a pas de cavalerie Warg à part entière. C'est sans doute dû au fait que l'armée du Mordor menait un siège, et que l'armée de Minas Tirith n'était pas pourvue d'une grande cavalerie. Par conséquent, les Wargs n'étaient pas vraiment utiles pour la prise de Minas Tirith.

Mais je pense cependant qu'il devait y avoir des régiments de Warg en Mordor, attendant la chute de Minas Tirith pour pour déferler ensuite sur les de l'Ouest.

Pour les Uruk, personellement je n'en ai pas vu du tout pendant le siège de Minas Tirith. Mais il est possible que la précense de quelques uns, voire d'un seul, m'ait échappé.

En fait, la garnison de Cirith Ungol compte des Uruk-Haï, et cette garnison est composée en parties de troupes de Minas Morgul, il me semble.

Reste donc à savoir si ces Uruk proviennent de Minas Morgul, ou du Mordor (Barad-Dûr, Porte Noire...).

Tout à fait d'accord avec toi pour ce qui est des Orientaux et Haradrims.

(En tout cas, merci de m'accorder un peu de ton temps)

[gandalf le noir]

Pour gothmog je ne suis pas sur que il aurait du être nazgûl. C'était le chef des orcs et Sauron n'avais pas prévu la mort du roi-sorcier à l'avance donc ca c passé dans le feu de l'action

[Invité Khimâru]

Je confirme que Minas Morgul compte des huruks dans ses rangs.

On en voit briévement lorsque l'armée sort de la citée maudite.

[Invité Myself]

gandalf le noir >

Tout ce que tu dis est expliqué, selon mons avis, dans mon message précédent, donc rien de plus à rajouter.

Khimâru >

C'est bien beau de se baser sur le film, mais ce n'est pas du tout une source fiable, loin de là.

Et dans le livre, rien ne dit qu'il y en a.

Autre question, concernant Gorbag et Shagrat :

Sont-ils tous les deux des Orcs, tous les deux des Uruk-Haï, ou bien l'un est Orc et l'autre Uruk, et dans ce cas, lequel est l'un et lequel est l'autre ?

Dans le livre, j'ai pas l'impression que ce soit dit clairement.

Si ce n'est à un moment où Gorbag dit : "C'est toujours aux Ourouk à rétablir les choses".

Le tout étant de savoir si en disant Ourouk, il parle bien d'Uruk-Haï, où bien s'il use du Parler Noir pour désigner les Orcs par ce terme.

Dans le film, Gorbag est représenté par un Orc, il me semble.

Pour ce qui est du jeu de figurines, ça dépend où l'on regarde :

Sur les sites anglais et français, ainsi que dans le livre de règles du Retour du Roi, Shagrat est un Uruk, et Gorbac un Orc.

Alors que sur le site Espagnol, Shagrat est un Orc, et Gorbag un Uruk.

A noter que sur Tolkiendil, Gorbag est également considéré comme étant un Uruk.

Personellement, je pense que Gorbag est un Uruk, et Shagrat un Orc.

Pourquoi ?

Il est dit dans le livre que Gorbag avait plus où moins quatre-vingts Orcs (Uruks ?) avec lui, et que Shagrat en avait une quarantaine, mais que ce n'était qu'une partie de sa garnison (et sans doute une petite partie).

Donc les Orcs de Shagrat étaient en surnombre, sans doute assez prononcé.

Et pourtant la bataille fut des plus serrées, puisque seuls Gorbag, Shagrat et Snaga (concernant celui-ci, c'est son nom où bien un surnom que lui donne Shagrat en colère (car Snaga vaut dire Esclave en Parler Noir) ?) sont encore vivants lorsque Sam entre dans Cirith Ungol (il est possible qu'il y ait encore quelques survivants épars, mais bon, pas beaucoup).

Il fallait donc que les troupes de Gorbag soient plus fortes que celles de Shagrat, puisqu'elles ont rivalisé avec celles de Shagrat, plus nombreuses.

Voilà pourquoi je pense que Gorbag et ses troupes sont des Uruks-Haï, et Shagrat et les siens, de simples Orcs.

Ce qui semble être sûr par contre, c'est que Gorbag vient de Minas Morgul, alors que Shagrat est responsable de Cirith Ungol.

Dernière chose, qu'est-ce donc que Lugburz ?

Ce serait Barad-Dûr ?

Merci à ceux qui liront ce message, et encore plus à ceux qui y répondront.

[Invité DARK MAUL Seigneur Sith]

Pour en revenir aux Nazguls et Gothmog, après maintes reflexions, il me semble que Gothmog n'est pas un Nazgul, pour la simple et bonne raison que Tolkien ne décrit que deux Nazguls dans son oeuvre, voir trois, mais pas de Gothmog ! Ce nom est employé pour désigné le Capitaine des Balrogs au Premier Age, puis plus rien jusqu'au TA, jusqu'à la prise d'Osgilliath ! Or, les Nazguls ayant fait leurs apparition au second Age, je pense que si Tolkien avait du décrire un Nazgul supplémentaire (donc avec de l'importance) il l'aurait fait avant cela, surtout avec un nom comme Gothmog !

Enfin, ce ne sera jamais clair de toute façon !

[Invité Gothmog,lieutenant de Morgul]

D'ailleurs, comme tu le dis, il n'y a aucun indice permettant de détermienr sa nature, donc pourquoi l'avoir représenté en Orc dans le film, et dans le jeu ?

On a enfin l'explication dans les bonus de le version longue du Retour du Roi.

PJ explique que les orques de Sauron manquaient de personnalité,qu'il leur fallait donc un leader orque pour les représenter sur le champ de bataille, en plus du Roi-sorcier. D'ou le choix de représenter Gothmog comme un chef orque. (Et je trouve l'idée pas mauvaise.)

Concernant les Orques du Morannon, je ne me souviens pas en avoir entendu parler dans l'oeuvre de Tolkien.

Normal,vu qu'il n'en parle pas. Mais le Morannon est un autre nom pour designer la porte noire (aussi appelée cirith gorgor),donc on est en droit de supposer que les orques en question restent en permanence au Morannon...

Sont-ils tous les deux des Orcs, tous les deux des Uruk-Haï, ou bien l'un est Orc et l'autre Uruk, et dans ce cas, lequel est l'un et lequel est l'autre ?

Bonne question...Dans ma FAQ sur les orques (ici: http://forum.warhammer-forum.com/index.php...t=0#entry305409 ) j'avais noté que Gorbag et Shagrat etaient tous deux des Ourouks,mais que dans le film Gorbag etait representé par un orque...

Concernant Shagrat,je suis presque sur qu'il s'agit d'un ourouk-hai,puisque Tolkien le qualifie de "Grand orque" dans ce passage:"Derriere lui venait Shagrat, un grand orque dont les long bras..." alors qu'il insiste en general sur la petite taille des orques.

D'autre part,lorsque Sam et Frodon surprennent une dispute entre deux orques apres avoir quitté Cirith Ungol,l'un deux est décrit de la sorte "L'autre etait un grand orque combattant, semblable à ceux de la compagnie de Shagrat"

Grand orque combattant me semble bien convenir à la description des Ourouk-hai.

Quand à Gorbag,puisqu'il dit lui meme etre un Ourouk, je pense que le doute n'est pas permis quand à sa nature.

Il y a quand meme un petit detail qui me chiffone en ce qui concerne Gorbag...Sam et Frodon prennent les uniformes de soldats venant de sa patrouille,car ils "leur allait mieux" que ceux de la patrouille de Shagrat.

Serait-ce un indice indiquant que Gorbag et les siens ont une taille moindre?

Sinon

Si ce n'est à un moment où Gorbag dit : "C'est toujours aux Ourouk à rétablir les choses".

Le tout étant de savoir si en disant Ourouk, il parle bien d'Uruk-Haï, où bien s'il use du Parler Noir pour désigner les Orcs par ce terme.

Il est écrit dans les appendices du SDA que le terme Ourouk servait d'ordinaire à désigner spécifiquement les grands guerriers orques qu'à cette époque vomissaient le Mordor et l'Isengard.

Donc il n'y a plus de doutes en ce qui concerne Gorbag,il s'agit bien d'un Ourouk-hai.(mais quand meme le coup des uniformes m'intrigue...)

Modifié le 8 février 2005 par Gothmog,lieutenant de Morgul