Première puissance économique

[Invité Khaela]

Passage de sang froids gloutons.

J'ai viré tout ce qui traitait uniquement de choses hors du monde de WFB.

Evitez les hors sujets SVP.

De plus ce n'est pas d'une discussion dont vous aviez besoin mais d'un forum complet

[maetions]

Oops, je me suis laissé emporter, Marienburg est la cité portuaire la plus riche du monde

La plus riche ou la plus active?

Je dirai que lothern est la plus riche (et de loin). Mais elle doit pas beaucoup évoluer à côté de Marienburg qui doit certainement avoir une super croissance.

AMHA, Cathay est plus riche que l'empire.

Les HE ont été impressionné par les richesses de cette region lointaine. Visiter l'empire les a surpris d'un point de vue évolution humaine, ingéniosité.

Tu veux pas parler PNB plutot.

Car si les nains et elfe de l'empire produisent enormement de richesse. Cela compte pourtant comme PIB empire. ça change tout, et ça renforce l'écrasante domination humaine.

[Invité Ouinfem_barbar]

en même temps, si on considère toutes les richesses et ressources naturelles, les hommes-lézards sont pas mauvais non plus... Cependant, il est vrai que la plus grande puissance économique se partage entre l'empire et les hauts-elfes. POur moi, je dirais que ce sont les hauts-elfes, tout simplement parce qu'ils sont une race ancienne, donc leur héritage économique et commercial se fait ressentir quand même! Sans parler qu'ils contrôlent les routes maritimes...

Enfin, jusqu'à maintenant, sauf si je me trompe, seule une guerre a réellement fait des dégâts au sein même d'Ulthuan: la Déchirure. Ainsi, ils n'ont pas eu à reconstruire tout le temps, et ça, c'est quand même un plus énorme. Par contre, ils doivent entretenir une armée importante pour contrer les offensives druchii...

M'est avis que ce sont quand même que c'est Ulthuan qui détient la palme...

Mais ce n'est que mon avis, bien entendu....

[Slereah]

donc leur héritage économique et commercial se fait ressentir quand même!

Je propose l'empire Babylonien comme nation riche!

[Invité Hash Ultra]

La réponse est évidente: la notion de PIB n'éxiste dans le monde de warhammer.

A quand l'IDH, les taux d'intérets nominaux et l'indice d'inflation?

[Otaji]

Oops, je me suis laissé emporter, Marienburg est la cité portuaire la plus riche du monde

La plus riche ou la plus active?

Je dirai que lothern est la plus riche (et de loin). Mais elle doit pas beaucoup évoluer à côté de Marienburg qui doit certainement avoir une super croissance.

Marienburg est plus riche que Lothern. C'est logique et en plus il me semble que c'est officiel. Dans un des supplément du JDR V1, (Marienburg à Vau l'eau -que je ne possède pas-) c'est sans doute écrit quelque part. Captain Frakas?

[Captain Frakas]

C'est bien ça, si ma mémoire est bonne, je citait ce supplément.

[maetions]

Le problème aussi, c'est que battle est vu par l'empire.

Le monde de battel n'est donc pas d'écrit objectivement. Du coup nous ne disposons pas toujours des info. est ce aussi le cas pour JDR ?

Lothern s'enrichie sans vraiment dépensé vers ses partenaires (de bons alliés militaire, mais pas éco en somme).

Modifié le 25 juillet 2005 par maetions

[Captain Frakas]

Du coup nous ne disposons pas toujours des info. est ce aussi le cas pour JDR ?

Non.

[Slereah]

Lothern s'enrichie sans vraiment dépensé vers ses partenaires (de bon zlli" militaire, mais pas éco en somme).

Maetions est un pion de la conspiration Elfique dénué de testicules, je crois que ça devient évident.

[maetions]

Maetions est un pion de la conspiration Elfique dénué de testicules, je crois que ça devient évident.

Ces rumeurs sur la sexualité des elfes sont véxantes et déplacées.

En fait, je vois pas le rapport avec les testicules dans l'histoire...

[la queue en airain]

En fait, je vois pas le rapport avec les testicules dans l'histoire...

Bein, faut avouer que les elfes sont une race mourrante.

Entre leurs pratiques particulieres impropres à la publication sur ce forum et leurs problemes reproductifs liés à une surchauffe de leurs appareils génitoires, fallait bien s'y attendre, remarque.

le squat

si, si, c'est flouffe

[acheron]

je dis que c'est les skavens!!!!

[Jonquille]

Tu veux parler des esclaves qui grattent les parois des grottes pour récupérer les moisissures lorsque tu évoques le PIB des skavens.

Modifié le 26 juillet 2005 par Jonquille

[Enmerkar]

je vais sans doute me faire engueuler mais j'ai trouvé ce vieux sujet en cherchant tout à fait autre chose et j'avais envie de donner mon avis.

je suis pas très à l'aise avec l'idée de PIB (j'ai fait de l'éco, mais c'ets l'application à un univers fantasy qui me dérange).

donc moi je dirais :

n1 en commerce : Ulthuan (n'oublions pas que les voies maritimes, c'est eux. et sans la mer, Marienburg a l'air bête. En fait, Marienburg ça serait Amsterdam et Ulthuan l'Empire britannique..... la comparaison est-elle possible?

n1 en production : : les Nains du chaos. mais comme ils gardent tiut pour eux 'archaon a eu une dérogation)

n1 en artisanat : Nains

n1 en thésaurisation : rdt

n1 en services bancaires^^ : certainement les Nains

n1 en secteur primaire : ben le plus grand pays, donc certainement cathay

n1 en potentialité : ben les Royaumes du Chaos, pardi !

ah, j'oubliais les nouvelles technologies : je dirais Empire, avec conccurence sereuse des Ndc et surtout des Skaven.

Recherche & Développement : skaven sans hésiter !!!

et puis le cheptel : (dans le monde connu) j'aurais envie de dire Kislev opu Bretonnie, mais chez les Ogres, c'ets vaste.... et puis il y a les hobgobs aussi...

Tourisme : chez les HL (hein Marco !)

Modifié le 6 mai 2006 par Enmerkar

[Arganoth]

n1 en commerce : Ulthuan (n'oublions pas que les voies maritimes, c'est eux. et sans la mer, Marienburg a l'air bête. En fait, Marienburg ça serait Amsterdam et Ulthuan l'Empire britannique

Ulthuan ne fait pas du tout référence à l'empire bitannique, qui, lui, devrait plutôt je pense être assimilé à Albion, mais à l'île légendaire d'Atlantide. En tant que tel, il est malaisé de rechercher des racines dans l'histoire de notre monde pour retrouver le poids économique d'Ulthuan.

Et puis, une seule ville dans Ulthuan est accessible au commerce: Lothern. La ville est riche, mais est par exemple beaucoup moins active en commerce que Marienburg où l'Empire nain. Donc je ne pense pas qu'Ulthuan soit la première puissance commerciale.

n1 en production : : les Nains du chaos. mais comme ils gardent tiut pour eux 'archaon a eu une dérogation)

Je suis pas sur que ce soit eux qui produisent le plus. En l'absence d'un livre d'armée, on a pas assez de renseignements pour pouvoir l'affirmer. Et puis, il faut se rapeller que les nains du chaos n'habitent que dans une seule forteresse, à l'est des royaumes ogres (me rappelle plus le nom), alors que la production de l'empire où des nains s'étalent sur tout un territoire...

n1 en services bancaires^^ : certainement les Nains

C'est des voleurs les nains, ils prêtent mais exigent des intérêts à 95% .

n1 en potentialité : ben les Royaumes du Chaos, pardi !

Pas tous les royaumes du chaos non. Au nord, les terres sont balayées par les vents de magie. Le territoire est aride et la nature difficile, ce qui encouragent les communautés nomades. Non, il n'y a rien à tirer des désolations du chaos.

Par contre Norsca, au sud, est une région qui, si bien exploitée, pour devenir riche et influente oui...

Modifié le 6 mai 2006 par Arganoth

[Ludwig Muller]

Et puis, une seule ville dans Ulthuan est accessible au commerce: Lothern. La ville est riche, mais est par exemple beaucoup moins active en commerce que Marienburg où l'Empire nain. Donc je ne pense pas qu'Ulthuan soit la première puissance commerciale.

Tu oublies les comptoirs commerciaux partout dans le Monde. Si effectivement Ulthuan doit plus être comparée à la Grèce Antique en terme de culture et de représentaiton graphique, le poids commercial est indéniable, et peut très bien être comparé à celui de l'Empire Britannique du XIXème siècle.

Je suis pas sur que ce soit eux qui produisent le plus. En l'absence d'un livre d'armée, on a pas assez de renseignements pour pouvoir l'affirmer. Et puis, il faut se rapeller que les nains du chaos n'habitent que dans une seule forteresse, à l'est des royaumes ogres (me rappelle plus le nom), alors que la production de l'empire où des nains s'étalent sur tout un territoire...

Ah la douce époque dans anciennes éditions... Les Nains du Chaos ne vivent pas qu'à Zharr Nagrund, et sont sans conteste la puissance industrielle la plus avancée. Ils dominent toute la plaine de Zharr, où se côtoient des miliers d'usines dans lesquelles travaillent leurs esclaves. Là pour le coup, le parallèle avec l'Angleterre de la Révolution Industrielle est beaucoup plus direct.

[Invité Abbalone]

La tribu ogre des dents d'or ( ya qu'a voir leur nom ) et tout ce qui est cathay etc... par la quoi.

[Glocauer]

Ulthuan est très isolationniste donc je pense pas qu'elle ait autant d'impact économique que Marienburg par exemple. D'autant plus que ce ne sont pas les Hauts Elfes qui commercent mais les Elfes Marins (une minorité d'Ulthuan), les Hauts Elfes ne supportant pas la flotte.

[Ser Eddard]

Alors là les gars je vous tire mon chapeau...

Adapter cet espèce de verbiage économico-politique qui nous pompe suffisement l'air (p'têt pas à tout le monde certes) dans la vraie vie à un univers fantastique fait de magie, d'elfes, de démons...etc. Moi je dis bravo!

Ok, j'aurais pu fermer ma G..., mais en lisant ce sujet, j'étais entre le fou rire et la consternation, alors j'ai pas pu m'empêcher.

[alynerion]

Ulthuan est très isolationniste donc je pense pas qu'elle ait autant d'impact économique que Marienburg par exemple. D'autant plus que ce ne sont pas les Hauts Elfes qui commercent mais les Elfes Marins (une minorité d'Ulthuan), les Hauts Elfes ne supportant pas la flotte.

Je ne suis pas vraiment d'accord. Il est vrai qu'Ulthuan est isolationniste mais pas en matière de commerce. Le commerce est le seul moyen de survivre et de se tenir informer des évènements du Vieux Monde pour les Hauts Elfes. Les Elfes des Mers reste des Hauts Elfes, ce sont juste ceux qui viennent des royaumes de Cothique et Eataine, les deux grands centres navals. Lothern, même si c'est la seule cité ouverte aux étrangers, est un très grand centre commercial, accueillant des milliers de navires. N'oublions pas non plus que les Hauts Elfes ont la maîtrise des mers du monde, notamment vers Cathay et Nippon et donc les seuls à posséder les marchandises de ces empires lointains dont sont friands les autres races.

Autre petit détail à prendre en compte, Marienburg est sous protectorat et sous souveraineté des hauts Elfes.

Après de là à dire que c'est la plus grande puissance économique du monde de Warhammer, je crois qu'il n'est pas possible de le dire.

[Invité Jofsef Burgman]

Nous sommes tous dacors la puissance économique EST lier au commerce. La première puissance économique doit aussi être la première puissance commerciale . J'en suis donc arriver à la conclusion suivante:

Dans ce genre de cas on en arrive au stade ou pour départager les protagonistes principaux ressortis de ce débat. (a savoir: L'Empire, Les Haut Elfes, Les Nains et Les Nain du Chaos).

On doit changer de mode de réflexion en se demandant non plus qui a le plus de possibilité pour s'en mettre plein les fouilles. Mais qui au contraire a une influence suffisante sur le commerce mondiale pour tire son épingle du jeux.

Car en terme de commerce ce n'est pas celui qui a un pouvoir sur le commerce qui est le plus fort mais celui qui a le pouvoir de l'arrêter et les moyen technique de sens passer (tout en assurant sa survie).

1-Les nains du chaos: Eliminer d'office certes ils survivent en total autosuffisance (et on se demande bien comment)et ils se passent du commerce et pour cause: ils ne vendent rien, n'achète rien, ne sortes jamais de leurs forteresse et donc n'on aucune influence sur le commerce mondiale.

CONSTAT:indépendant mais impuissant ELIMINER

2-Les nains: L'artisanat nain a beaucoup de valeur dans le vieux monde et aussi vrais que les hommes ont eu besoin des services des nains en matière de forge les nains ont encore besoin des hommes pour recevoir les denrée et matières premières qu'ils ne trouvent pas dans leurs montagnes a savoir vivres exotique et surtout bois (pour les galerie parce que etailler les galerie avec de l'acier c'est pas rentable). Les nains ne peuvent donc pas ce permettre de ne plus vendre le fruits de leur artisanat et encore moins d'aller perturber l'équilibre du commerce mondiale (sous peine de disette et de stagnation (et chute) de leur civilisation.

CONSTAS:influence moyenne sur le commerce mais quasi totalement dépendant de ce dernier ELIMINER

3-Haut elfes: Les hauts elfes contrôles toutes les routes maritimes de commerce du vieux mondes et peuvent donc si ils le désirent imposer un blocus a tout les ports de toutes les cote orientale de l'océan centrale et ainsi crée la plus grande pagaille commerciale de tout les temps (ce qui n'est pas dans leur interret mais bon passons). Ensuite je ne connais pas bien la civilisation elfique mais il me semble que quand ont possède une île de la taille de l'Australie on doit pouvoir vivre en autosuffisance dessus.

CONSTAT: influence forte sur tout le trafique maritime du vieux monde et moyen de vivre en autosuffisance 1-2éme place

4-L'empire: Ont ne peut pas dire que l'empire fasse réellement du commerce au sence ou ont l'entend. Le fait est que les plus grande transaction ne sont pas réaliser avec les autres peuples mais avec l'empire lui même. Ainsi le commerce à l'impériale prend t'il 2 dimensions:

a-Le commerce extérieur: pratiquer avec tout ce qui marche sur 2 pattes qui comprend ce que vous dite et qui n'a pas l'intention de vous tuer pour vous bouffer la cervelle (Skaven excepter) Disons donc 20% maxi du commerce totale pratiquer par l'empire.

b-Le commerce intérieur: est commerce pratiquer entre les différentes villes de l'empire et là c'est énorme. Quand ont prend la situation sous le bon angle l'une des quelque raison qui poussent l'empire à rester uni c'est l'énorme flux de commerce entre le grandes villes. Le tout renforce par le fait que tout ce que les humain ne savait pas faire eux même ils l'ont soit appris (ex: forges, magie, poudre, etc...) soit ils ont des artisan d'autres race capable de le faire au compte de l'empire (ex: forgerons nains). Donc les 80% restant sont dans cette catégorie.

CONSTAT: Tout est question de point de vue: a.L'empire peut se permettre de vivre replier sur soit sans commerce extérieur. b.A plus petit échelle si les cité de l'empire cessent de commercer entre elles alors ce dernier va se dissoudre de lui même.

Point de vue a: L'empire occupe la 1er place

Point de vue b: Plus de commerce dans l'empire = plus d'empire ELIMINER

Voila donc ce que j'en pense après mure réflexion (ayant écrit cette réponse de 1h a 2h du matin vous êtes autoriser a douter de mes capacités de réflexion)

MODE FATIGUER ET COMMATEU : ON

Ensuite n'ayant vraiment pas envie d'aller dormir et trouvant le sujet passionnant (si si) Je vais (tenter) faire un petit résumé cohérents de l'idée du commerce chez chaque race (une armer = une race) encore non traiter et ainsi en fixer le sort de qui pourrait ou non se tailler dans un avenir proche une part du gâteau:

-Bêtes du Chaos: ignore l'idée de commerce.

-Bretonnie: territoires trop éparse et citée pas assez unie entre elles pour avoir une économie forte.

-Comtes Vampires: ne partage que la mort avec les vivant.

-Elfes Noirs: préfèrent largement voler ce dont ils ont besoin.

-Elfes Sylvains: ne partage rien du tout avec personne ("touche pas à ma forêt")

-Hommes Lézards: entente avec le Haut Elfes (possibilités de commerce?)mais ne sont pas très prompt a voir qui que se soit repartir avec ne serais se qu'une piécette d'un de leurs trésors.

-Hordes du Chaos: Pourquoi échanger quant ont peut voler, piller, incendier et bien se marrer.

-Mercenaires: ne sont pas considères comme une race la seul chose qu'ils échanges c'est leur soldes contre de la bière

-Orques et Gobelins: concept trop subtile à saisir pour la cervelle d'un orque .Accessible a celle d'un gobelin mais impossible à mettre en pratique (les gob ne se font pas confiance entre eux)

-Royaumes Ogres: vivant en groupe et trouvant tout ce dont ils ont besoins dans leur milieu direct (pillage et dégustation de toutes forme de vie et civilisation alentour) Les Ogres passent plus à de temps a récupérer le pognion avec violence qu'a l'utiliser.

-Rois des Tombes: idem que les comptes vampires

-Skavens: commerce possible avec toujours une intention de traîtrise et de félonie dissimuler (toujours car ils considèrent les autre races comment inférieurs et donc à exterminer)

MODE FATIGUER ET COMMATEU : OFF

voili voilou c'était tout ce que jai déduit des 70 minutes d'intense réflexion qui on été nécessaire pour taper ce message avec un semblant de cohérence.

En espérant que vous avez compris ma logique bonne nuit a tous et a ce matin (un smileys toute les 50 ligne jéspert ne pas avoir abuser)

[Ser Eddard]

Bon, quand même, histoire d'me marrer un coup avec vous....

Bretonnie: territoires trop éparse et citée pas assez unie entre elles pour avoir une économie forte.

C'est plutôt que la Bretonnie est un pays beaucoup plus rural qu'urbain, sa puissance réside dans ses champs, pas dans ses banques ni dans ses marchés.

De plus, c'est un pays beaucoup plus uni et centralisé que l'Empire, ce qui n'est pas nécessairement bénéfique au commerce (l'état royal doit prélever des taxes à tous les ponts et à toutes les entrées de villes, ou presque). Tandis que quand le pouvoir politique est décentralisé (cf. l'Italie au Moyen-Age, tiens, d'ailleurs, la Tilée n'est-elle pas une nation dirigée par de grandes familles marchandes?) cela permet l'émmergeance d'une classe de voleurs... heu, de marchands!

Hordes du Chaos: Pourquoi échanger quant ont peut voler, piller, incendier et bien se marrer

Arf! en voilà qu'ont tout compris!

Sérieusement, y a pas une histoire dans le LA Hordes du Chaos où un Nordique amène un marchand impérial qui fait du commerce voir "la bête" de son village?

Pareil, une illustration d'un WD de cet été montre des Impériaux débarquant des marchandises à Skeggi.

Disons que ça doit être comme les vikings. On fait du commerce, c'est cool, mais quand y a pu rien à vendre ni à grailler, hop, une p'tite razzias et l'hiver est assuré (et en plus, ces pignoufs de marchands impériaux doivent y revenir l'année d'après).

[Otaji]

Alors là les gars je vous tire mon chapeau...

Adapter cet espèce de verbiage économico-politique qui nous pompe suffisement l'air (p'têt pas à tout le monde certes) dans la vraie vie à un univers fantastique fait de magie, d'elfes, de démons...etc. Moi je dis bravo!

Ok, j'aurais pu fermer ma G..., mais en lisant ce sujet, j'étais entre le fou rire et la consternation, alors j'ai pas pu m'empêcher.

Et c'est le monsieur qui nous a gavé 3 pages en section JDR avec ses sources sur le Moyen-Âge qui se permet de dire ça?

Sinon, j'aimerais juste attiré l'attention sur Marienburg:

Marienburg est le seul port potable au alentour de l'Empire, bien que proche de la Norsca et des drakkars norse, les eaux qui entours la ville sont relativement sur. Contrairement aux eaux Tiléenne/Arabienne/Nord Ulthuannaise pour raison de pirate/corsaire/druchii. Marienburg à l'exclusivité du commerce elfique dans tout le vieux monde, soit:

-toute la manufracture originaire d'Ulthuan, c'est pas de la merde quoi.

-la quasi-totalité des produits orientaux, car les elfes sont les seules a avoirs une voie navigable stable jusqu'a Cathay. Ce second point est primordiale car les objets qui arrivent déjà a des prix exorbitant à Marienburg, prennent dans l'Empire une valeur inenvisageable? C'est pour cela que l'Empire tentent des expédition par voie terrestre jusqu'a Cathay...

De plus, les produits en provenance de Lustrie passent parfois par Marienburg car l'Empire utilise la ville pour lancé ses expéditions.

Les produits qui transites de Lustrie jusqu'a l'Empire en passant par la Tilée doivent être moin interressant car les différent peuples du vieux monde commerce difficilement avec la Tilée du fait du peut de valeur de sa monnaie (voir "l'arsenal du vieux monde" pour warhammer jeu de rôle V2).

Ensuite, les Hauts Elfes n'ont pas tant de commerce que ça puisque seule une ville commerce reellement. Lotherne étant la seul cité elfe accessible aux humains.

La Bretonnie étant cloisonner dans son système féodale, je croit qu'elle a des difficulter à commercer énormément (peut être Ser Eddard pourrait il nous éclairée sur le système féodale et ses conséquences sur le commerce).

Les nains du chaos et leurs esclaves, c'est de la concurrence déloyale!

Et pour Cathay, je pense que c'est un royaume qui fait surtout du commerce inter-régionnal, car il n'y a que deux nation humaines proche (l'Ind et Nippon) + les quelques marchands Elfes des mers (à la solde des Asurs).

Quand aux nains, le commerce inter-forteresse étant rendu très difficile suite aux guerres contre les peaux verte, il doivent avoir du mal à profiter pleinement de leurs capacités. L'Empire doit souvent se tourner vers les nains qui vivent sur son territoire, évitant ainsi de devoir envoyer des convois au risque de les perdres. De plus, les commerçant Impériaux peuvent exercé une certaines pression sur les nains car l'Empire peut se passer de la manufracture naine mais les nains auront plus de mal à se passer le nourriture humaine (les nains sont de piètre fermier et leurs territoires ne sont pas propices à l'agriculture en générale).

L'Estalie est le grand oublier de Warhammer.

Et pour finir, un petit mot sur les orques. S'il est vrai que les peaux verte apprécient la baston, il n'en sont pas pour autant dénué d'intelligence. Les orques peuvent tirer profit du commerce. Comment?

-Comme mercenaire (Ruglud...)

-En faisant payer des droits de passages aux marchands comme c'est le cas dans les Badlands. L'argent gagner servira a acheter des armes, armures, mercenaires, à attirer des tributs, décorer les bannières, embellir les femmelles, appatter des géants...

-En pillant des forteresses naines. Il est bien préciser dans "Nains, Pierre et Acier", supplément pour Warhammer jeu de rôle V1, que l'or des nains attire les orques.

Sur ce, bonne nuit

Edit pour répondre a Ser Eddard:

Sérieusement, y a pas une histoire dans le LA Hordes du Chaos où un Nordique amène un marchand impérial qui fait du commerce voir "la bête" de son village?

Pareil, une illustration d'un WD de cet été montre des Impériaux débarquant des marchandises à Skeggi.

Disons que ça doit être comme les vikings. On fait du commerce, c'est cool, mais quand y a pu rien à vendre ni à grailler, hop, une p'tite razzias et l'hiver est assuré (et en plus, ces pignoufs de marchands impériaux doivent y revenir l'année d'après).

Faut voire a pas confondre chaotiques pures et dures des désolations nordiques et norses à alignement discutable.

Modifié le 7 mai 2006 par Otaji

[Ser Eddard]

Et c'est le monsieur qui nous a gavé 3 pages en section JDR avec ses sources sur le Moyen-Âge qui se permet de dire ça?

Oh non, c'est pas de s'interesser à une économie ou une société qui n'existe pas qui me gêne, au contraire...

C'est que dans certains post de ce sujet, on voit des mots comme PIB, intérêts, capital... Y en a marre franchement que toute notre culture soit imbue de ce genre de verbiage lourd, destiné à faire passer les rouages d'une économie de marché imbuvable pour quelque chose de VACHEMENT raffiné et subtil... mon c.....!!!!

Mais chercher à savoir combien une mollaire de nain vaut sur le marché d'une forteresse orque ou combien d'esclaves vaut un canon à malefoudre (beaucoup, à mon avis!), ça j'aime bien.

Et si je vous ait "gavé" en section jdr avec mes chevaliers... c'est que c'était un peu énervant de voir étaler toutes ces images dépinal à la c..., surtout par quelqu'un qui est en fac d'Histoire.

Ser Eddard, vulgaire cette nuit....

Modifié le 7 mai 2006 par Ser Eddard