chaman fluff ou pas?

[Hemelt]

C'est un peu de la nécromentie mais bon, citation de Shas' :

C'est une idée assez largement partagée mais discutable à mon avis. Il en nomme peu, là est la nuance. Mais les "magiciens" ne sont pas si rares dans l'esprit de l'auteur. Dans le chapitre consacré aux Istari dans les Contes et Légendes Inachevés du Troisième Age, Tolkien commence par distinguer les Istari (terme qu'il traduit par "mages", ce qui sous-entend une certaine sagesse et la maîtrise d'un savoir prééminent) de et là je le cite: "tous les magiciens et devins qui encombrent les légendes plus tardives" (plus tardives par rapport à l'arrivée des Cinq en Terre du Milieu s'entend). Ce qui signifie que le Troisième Age est encore largement peuplé de sorciers et autres êtres aux pouvoirs quelque peu surnaturels. Le paradoxe finalement, c'est que l'encombrement auquel Tolkien fait allusion n'est pas si évident que ça: Malbeth, la Bouche de Sauron, les Nazgûl, Elrond et Galadriel sont les seuls exemples qui me viennent à l'esprit. On peut donc aisément supposer que la légende relatée par le Professeur ne fait qu'effleurer l'étendue du phénomène en abordant seulement les magiciens et devins les plus illustres. Le problème reste après de savoir jusqu'où on peut aller en termes de création: les Chamanes Orques par exemple ont-ils une légitimité fluffique? La question se pose avec force sans que la réponse ne soit vraiment évidente. Devant les portes de la Moria Gandalf prétend connaître des incantations en langue orque, ce qui apporte du crédit à l'existence de ces Chamanes.

Sans compter que la paralysie tu peux la compter comme un potion que le chaman lance.

La fiole qui la contient se brise et libère un violent poison dans l'air qui s'il est inhalé paralyse la victime.

Et surement encore plein d'autre explication fluff pour ceux qui ne veulent pas de la magie.

Sinon pour le premier post, je pense au contraire qu'un mage mineur pour le Rohan/Gondor pourrai être sympa pour le jeu, ca apporte une légère touche de stratégie bien sympa.

Bon bah voilà, plus à aller poster dans la partie création & dévellopement .

[Shas'El'Hek'Tryk]

Je ne sais pas si ça valait vraiment le coup de faire remonter le sujet. Mais pour qui passerais-je si je collais un averto à seulement quelques jours de Noël?

Je me permet de remonter ce sujet pour y insérer un élément fort intéressant qu'y n'y a même pas encore été suggéré (d'ailleurs, ça m'étonne). Bon, voilà :

Les Chamans exercent-ils vraiment de la magie ? On pourrait en effet considérer leur "Frénésie" comme une transe n'ayant rien de magique dans laquelle les chamans plongent les Orcs en invoquant les esprits ancestraux ou une autre connerie du genre, ce qui donne un genre de "transe de guerre"

L'interprétation est plausible mais le problème au fond reste le même: sur quoi se base-t-on pour décréter cet effet? Il y avait peut-être des pistes plus solides à exploiter, comme la liqueur revigorante que les Orques utilisent pour se soigner (voir les Deux Tours). De toute manière la Paralysie est un véritable sort au sens fluffique ce qui fait des Chamanes de véritables sorciers, au moins en termes de jeu.

Sans compter que la paralysie tu peux la compter comme un potion que le chaman lance.

Non. Compare le sort Paralysie et la règle spéciale Bombes de Fumée de Dalamyr: les effets sur l'ennemi sont les mêmes mais les mécanismes d'activation diffèrent. Une potion n'obligerait pas un Chamane à dépenser des points de Volonté pour l'utiliser.

Sinon pour le premier post, je pense au contraire qu'un mage mineur pour le Rohan/Gondor pourrai être sympa pour le jeu

Oui, ça peut être effectivement sympa pour qui aime disposer de possibilités de jeu variées. Mais le fluff dans tout ça? Le Rohan ne présente aucun argument en faveur de l'existence de sorciers en son sein. Pire, la magie effraie les Rohirrim comme en atteste leur méfiance envers la Dame de Lothlórien, méfiance qui remonte au temps d'Eorl (voir les Contes et Légendes Inachevés du Troisième Age), ou encore la réputation dont jouit Gandalf dans ce pays.

Le Gondor présente moins d'obstacles en sa qualité d'héritier de Númenor, mais son déclin est tel au terme du Troisième Age que j'imagine mal comment le savoir magique aurait pu y prospérer. Les guérisseurs du Gondor, contrairement au Roi, semblent être davantage des médecins que des conjureurs dotés de pouvoirs surnaturels.

Néanmoins les humains ne sont pas inaptes à la magie comme j'ai pu le lire dans ce sujet et les exemples ne manquent pas: Malbeth (prophétie du Retour du roi), la Bouche de Sauron (sorcellerie enseignée par Sauron), les Nazgûl (dont certains étaient déjà de puissants sorciers de leur vivant), Beorn (capable de se transformer en ours), les Woses (dont les Pierres-de-Garde sont capables de prendre vie), le Roi du Gondor (réputé doué de talents de guérison)... Sans oublier la Malédiction d'Isildur, phénomène qui semble toutefois dépasser le simple cadre des Hommes (Valar?).

Shas'El'Hek'Tryk, Père Fouettard.

Modifié le 22 décembre 2010 par Shas'El'Hek'Tryk

[Hemelt]

Déjà merci pour les explications et vive l'esprit de noël.

Et pour les nains, dans la film la porte de la Moria est bloqué par magie, dans le livre aussi je crois mais je n'en suis plus certain.

Ce sont les nains qui l'ont fait ou ils ont du demander de l'aide ?

[Newlight]

"Mais je suppose que, dans l'optique du conte, d'aucuns diraient qu'il y a une distinction latente comme celle entre "magia" et "goetia". Galadriel parle des "fourberies de l'Ennemi". Bien, mais la magia peut avoir été considérée comme bonne (per se), et la goetia mauvaise. Ni l'une ni l'autre n'est dans cette histoire bonne ou mauvaise (per se) sauf dans leur mobile ou leur but. Chacun utilise les deux, mais pour des buts différents. Le motif le plus mauvais est la domination des autres "esprits libres". Les opérations de l'Ennemi ne sont en aucun cas toutes des fourberies gothiques, mais de la magie qui donne des effets réels dans le monde physique. Il utilise sa magia pour forcer choses et personnes, et sa goetia pour terrifier et subjuguer. Les Elfes et Gandalf usent (avec modération) leur magia : une magia qui produit des effets réels (comme mettre le feu à des brindilles mouillées) dans certains buts salutaires. Les effets gothiques sont entièrement artistiques et n'ont pas l'intention de tromper : ils ne trompent jamais les Elfes (mais peuvent abuser ou étonner les Hommes ignorants) car la différence pour eux est aussi claire que pour nous celle de la fiction, la peinture, la sculpture... et la vie." Letters of J.R.R. Tolkien n°155

"Je connaissais tous les sorts dans toutes les langues elfiques, humaines ou même orques, qui étaient employés dans ce but." (Le Seigneur des Anneaux - La Communauté de l'Anneau - Un voyage dans l'obscurité).

[Merriadoc]

Peut-être ont-ils demandé l'aide des Elfes d'Eregion. Khazad-Dûm et Eregion entretenaient une grande amitié par le commerce, mais ça m'étonnerait. Il me semble que la porte ouest a été scellée quand Sauron s'est abattu sur la Terre du milieu, les Nains ne voulant pas se mêler au conflit (à part une poignée d'entre eux, mais je ne suis pas certain de la source). Ca m'étonnerait que les Elfes aient aidé le royaume de Khazad-Dûm, pourtant un solide allié, à s'isoler sans prendre en compte le sort de la Terre du milieu.

[Ser Eddard]

"tous les magiciens et devins qui encombrent les légendes plus tardives" (plus tardives par rapport à l'arrivée des Cinq en Terre du Milieu s'entend).

Ou peut-être que Tolkien faisait allusion aux contes et légendes ultérieurs (ceux que l'on raconte aux enfants), qui mettent en scène de nombreux magiciens/sorcière....

Il faut bien voir qu'à l'époque ou Tolkien écrivait, on avait pas du tout cette culture "fantasy" que l'on a aujourd'hui. Je pense qu'évoquer un mage dans les années où Tolkien écrivait aurait fait référence, dans l'imaginaire populaire, à un personnage de conte, d'ou la nuance que Tolkien introduit ici entre ses istari et les personnages des contes populaires.

Surtout que Tolkien rattachait la Terre du Milieu à ces contes populaires (en plus des diverses mythologie). Dans la chronologie de la TDM, les évènements relatés sont censés se passer avant et avoir par la suite inspirés tous les contes et légendes de notre monde, d'ou la mention de légendes ultérieures....

La "magie" dans les TDM semble être plus une empathie avec le monde qui entoure les personnages, qu'un réel pouvoir pouvant être modelé. Jamais on ne parle de la magie comme d'une sorte de force invisible qui pourrait être utilisée par certains, mais plutôt comme des sortes de "modifications" induites dans le monde par certaines personnes, dont la sagesse, la nature, l'âge ou autre leur confère une empathie particulière par rapport aux choses qui les entourent.

D'ailleurs, excepté les istari, aucun personnage n'est mage ou sorcier "de profession". La magie ne semble pas être quelque chose que l'on étudie, c'est plutôt quelque chose que l'on ressent. Par exemple, les elfes les plus âgés semblent posséder des pouvoirs de façon naturelle, comme Elrond ou Galadriel...

Pour les shamans gobelins, ça me dérange pas... Sauron semble avoir une emprise très forte sur ses serviteurs. Il est bien dit à la fin du SDA qu'après la destruction de l'Anneau et de SAuron, les orques survivants se retrouvent hagards comme réveillés d'un long cauchemar et plus ou moins dénué de volonté. L'esprit maléfique de Sauron avait bien donc une emprise sur les orques.... alors pourquoi n'aurait-il pas "transféré" une sorte de pouvoir à certains.

J'en profite pour partir dans quelques élucubrations: sans rentrer dans les détails, la "magie" des istari (de Gandalf en fait surtout) s'apparente bien plus à des miracles qu'à de réels pouvoirs qui émaneraient directement du "lanceur". La magie des elfes est plus "conventionnelle" et semble découler d'un lien particulier avec Arda. Elle s'apparente d'avantage avec les conceptions mythiques et magiques des anciennes mythologies. La magie des serviteurs de Sauron, semble plutôt être issue d'une conscience maléfique globale, qui s'exprimerait à travers des serviteurs lui étant totalement dévoué. On est la dans une conception de la magie qui s'apparente à la sorcellerie médiévale, qui était avant tout censée être un "commerce avec le malin".

Je précise que ce n'est que mon interprétation. En tous cas, il est clair que Tolkien n'a jamais été clair sur la "magie" dans la TDM.

Modifié le 23 décembre 2010 par Ser Eddard

[Amsaradh]

Hum, je passais par là et j'ai lu ceci, donc j'ai eu envie de répondre...

Peut-être ont-ils demandé l'aide des Elfes d'Eregion. Khazad-Dûm et Eregion entretenaient une grande amitié par le commerce, mais ça m'étonnerait. Il me semble que la porte ouest a été scellée quand Sauron s'est abattu sur la Terre du milieu, les Nains ne voulant pas se mêler au conflit (à part une poignée d'entre eux, mais je ne suis pas certain de la source). Ca m'étonnerait que les Elfes aient aidé le royaume de Khazad-Dûm, pourtant un solide allié, à s'isoler sans prendre en compte le sort de la Terre du milieu.

Les elfes d'Eregion ont selon moi aidé les nains à faire leur porte de la Moria. Il y a pour moi deux indices qui me portent à croire cela:

- la porte arbore un arbre, qui n'est pas un symbole nain traditionnel

- le mot de passe est un mot elfique (et qui veut dire "ami") : Melon

Comme le dit Gandalf, les temps durant lesquels la porte a été construite étaient bien différents de ceux d'aujourd'hui (comprendre: pendant la guerre de l'anneau)...

D'ailleurs (et ici, je spécule), vous trouvez que c'est une porte naine, mais si ça se trouve, c'était vraiment les elfes qui ont voulus la construire dès le départ. De la façon dont je l'imagine, on pourrait imaginer que les elfes d'eregion avaient bâtit une communauté juste à l'extérieure des mines de la Moria pour échanger des denrées et des connaissances avec les nains. Ils auraient alors construit la porte pour séparer les communautés.

Mais qui nous dit qu'ils n'étaient pas en réalité installé sous terre, dans les premières salles? Il était alors logique de construire la porte pour s'isoler de l'extérieur.

Voila... juste en passant. Désolé pour le léger HS...

Et pour quand même contribuer à la discussion principale, je salue la réponse de Ser Eddard, qui me parait très correcte! Surtout sa conclusion...

[Bombur]

Non non, c'est bien la spécialité des Nains de faire des portes cachées qui apparaissent à la lumière de la Lune (cf Bilbo le Hobbit).

Bombur, gardien des savoirs de son peuple

Modifié le 24 décembre 2010 par Bombur

[deathshade]

La porte est le fruit du travail des deux peuples : il est écrit

Moi, Narvi, je les ai faites. Celebrimbor de Houssaye a gravé ces signes.

Et elles n'ont pas été créés pour se couper du monde :

Du temps de Durïn, elles n'étaient pas secrètes. Elles restaient généralement ouvertes sous la surveillance de gardiens.

Des portes de ville habituelles, quoi.

[Bombur]

Les Elfes ont peut-être gravé deux-trois trucs, mais le procédé reste essentiellement nain : ça m'étonnerait fort que les Elfes aient chipoté à la Porte de Thrôr à Erebor (cf "Bilbo le Hobbit"), à laquelle celle de la Moria ressemble (en plus imposant) .

[deathshade]

J'ai pas dit le contraire, j'ai juste donné les informations.

Pour alimenter le débat, Bilbo parle des enchantements des elfes lors de leurs banquets.

[Alondir Epine Mortelle]

Je passais par là, et je voulais préciser un peu pour la reproduction des orques.

C'est pas du Tolkien pur, voir pas du Tolkien du tout, vu que je n'ai pas réussi à retrouver la "Tolkien-source", mais le vénérable JRTM ( dont je possède un exemplaire ) donne une explication, je cite :

"Régime matrimonial :

Les Orcs ne se marient, pas ils se reproduisent. les femelles vivent ensemble, retirées dans des endroits qui ne sont normalement accessibles qu'aux mâles les plus forts. De plus, elles ne sont normalement réceptives qu'aux spécimens les plus forts, et les plus attirants. C'est C'est donc la progéniture la plus forte qui résulte de ces unions. Les jeunes orques, nombreux, sont réunis et élevés ensemble par les femelles."

Voila donc qui propose une possibilité, mais il est tout à fait possible qu'elle ai été inventée pour le jeu...

Quand aux Chamans, je suis assez mitigé. Je les verrai plus comme des animistes/guérisseurs type "sorcier du village" , du Panoramix quoi. Je les verrai donc plus avec des potions qu'avec des sorts proprement dits...

Espérant avoir contribué à faire avancer le shmieulmil.... Shmilibi.... schmilblic....

Alond'

PS : J'espère ne pas avoir dépassé la limite de citation d'une oeuvre à titre d'illustration ou d'exemple. Dans le cas contraire, je supprimerai évidemment.

[Newlight]

JRTM est très folklo quant au fluff, les nazghuls sont sous représentés et en ce qui concerne les corsaires et les numénoréens noirs je me demande presque si ils connaissaient en fait le monde de tolkien. Tout a été remanié de sorte à présenter un jeu classique de JdR dans un univers somme toute rendu classique. Jusque là même GW arrive mieux à respecter (huhu) le fluff tolkienique...à quelques (nombreuses) warhammeureries près.

Modifié le 31 décembre 2010 par Newlight

[Bombur]

JRTM ?

[Pluviose]

Jeu de rôle en terre du milieu.

[Ser Eddard]

Il s'agissait du jeu de rôle se déroulant dans l'univers de Tolkien. Depuis, on a eu droit qu'à des trucs marketing, qui étaient d'avantage des produits dérivés du film (me rappelle cette édition qui n'était illustrée que par des photos des films).

JRTM avait bénéficié de nombreux suppléments dont certains étaient pas mal (celui sur la Comté) et d'autres vraiment nazes.

J'ai des souvenirs d'excellentes parties, mais il est clair que ce jeu de rôle avait allègrement massacré l'univers de Tolkien. Les mecs allaient jusqu'à proposer des cartes avec des courbes de niveau, et des données économiques et géographiques dignes de manuels de géo. Adieu la poésie de la Terre du Milieu.

Mais au-delà de ça, la Terre du Milieu avait été réduite à un univers med fan à la donjons et dragons, notamment avec le système de magie. Les règles issues de Rolemaster étaient également imbytables (très simulationnistes pour pas grand chose).

Un jeu de rôle amateur nommé Tiers Age, qui traînait sur le net pendant un temps, était bien mieux foutus niveau règles.

[Newlight]

Non mais aragorn se faire exploser sur un coup critique d'électricité à +113 avec en prime un coup critique de feu à 98 c'est poilant. Dans ce système de jeu mes joueurs et leurs adversaires faisaient des poursuites à cheval en ce lançant des éclairs de feu les uns sur les autres, comme un simulacre de star war, avouez que c'est très tolkiénique. Mais bon tolkien il avait pas le goût du fun.

Modifié le 2 janvier 2011 par Newlight

[Ser Eddard]

A ce point là!!! Ah oui, non, quand même, ça n'en est jamais arrivé là quand je jouais à ce jeu... En tant que MJ, tu as toute latitude pour limiter les joueur et le système de jeu (qui n'est pas paroles d'évangiles) pour rendre l'expérience plus en adéquation avec l'univers. Mais c'est clair que c'était très mal foutu.

Sinon, ça fait longtemps que j'ai abandonné l'idée d'un jdr dans la Terre du Milieu. L'univers, à moins de faire de grosses concessions (et pourquoi pas... je suis un joueur occasionnel de LOTRO, j'avoue...) est très difficile à rendre dans toute sa beauté et sa complexité.... Je trouve bien plus intéressant d'aller voir du côté d'autres univers ou on a une marge de manoeuvre bien plus grande.

Pour revenir à la magie de la Terre du Milieu, en fait, sa perception a été largement affectée par tout ce qui a été fait autour de l'heroic fantasy, et notamment le jdr, par la suite, avec la naissance d'une "high fantasy" pas très subtile où la magie est à tous les coins de rue et perd ainsi son mystère et son côté fantastique, paradoxalement...

Dans Tolkien, comme je le disais, la pratique de la magie est mystérieuse, terrifiante ou magnifique, subtile ou spectaculaire, mais toujours exceptionnelle. Même les "simples" hommes qui maîtrisent la magie dans la Terre du Milieu semblent posséder leur pouvoir pour une raison précise mais non expliquée, comme les pouvoirs de guérison d'Aragorn. Il y a encore 3 siècles, chez nous, on considérait que le roi était capable de guérir les écrouelles par un pouvoir thaumaturgique émanant du lien entre Dieu et la royauté.

C'est la même chose pour Aragorn, ce n'est pas quelque chose qu'il a appris ou étudié, mais quelque chose de lié à la figure, à la fonction royale.... C'est parce qu'il est roi, ou destiné à l'être, qu'il possède de tels pouvoirs. C'est le cas dans tous les mythes anciens: telle ou telle figures possède des dons ou des pouvoirs juste parce qu'ils correspondent à la fonction et au symbole que ladite figure est censé incarner. Je pense que Tolkien procédait de la même manière...

Modifié le 3 janvier 2011 par Ser Eddard