Pré-règlement de tournoi

[DU-An Ra]

Bonjour,

En préparation du tournoi de Sallanches qui devrait avoir lieu cet été, nous avons commencés à réfléchir au règlement que nous allions mettre en place, avec pour soucis principal de corriger les erreurs de l’an dernier (à savoir problème de refus de liste et dans 2 cas de gestion des rencontres). Après quelques temps de réflexion, nous avons pris des orientations que nous voudrions vous soumettre afin de voir si cela vous semble jouable – intéressant. Sans plus attendre, les quelques points clefs, suivis de leur explication :

1) Armées peintes et WYSIWYG, contrôle strict influant sur les points de fair-play / comportement.

2) Nombre de joueurs : objectif 40+ à confirmer selon motivation des membres du club pour fournir les décors en temps et en heure…

3) Format : 2000 No-limit. Système V/N/D/DM. Notion de no limit à préciser (voir plus bas).

4) 5 parties sur le week-end : 3 en poules le samedi, 2 en arborescence le dimanche.

5) Poules semi-aléatoires : 4 groupes de 10 joueurs : Tête de série / Challenger / Moyen / Faible. 1 joueur de chaque groupe dans chaque poule.

6) Première partie de poule en échange d’armée avec adversaire imposé.

7) Note de peinture avec lissage : de 0 à XX.

8) Note de fair-play / comportement avec lissage : de 0 à XX.

9) Quizz fluff et règles.

Donc grosso modo les explications :

Pour faire simple, pratique et convivial, nous hésitions entre 3 formats : le 1500 refus, 2000 refus et 2000 no limit. Au final nous pencherions pour le 2000 no limit type GT anglais (pas de persos spé, pas de mercenaires, pas de listes alternatives sauf SOC) car il nous permet de ne pas prendre de risque sur le refus dans un format qui est assez inconnu pour nous. Le 1500 avec refus est celui que nous maîtriserions le plus facilement, mais aussi le format le plus courant et donc le moins apte à attirer des joueurs (même si il reste une valeur sûre).

En faisant ce choix néanmoins, il nous faut faire face à un autre problème : pour de nombreux joueurs, no-limit = bourrin, ce qui n’est pas la vocation de notre manifestation. Nous avons donc voulu trouver une solution pour garantir l’amusement de tous : soit il fallait faire des poules de niveau, soit trouver un autre système.

Les poules de niveaux sont faisables mais à mon avis deviennent vite un défi pour les « petit » tournois car moins il y a de joueurs, plus le niveau d’une liste à l’autre peut vite sauter. Notre objectif de 40 joueurs pouvant très bien repasser à 36 voire 32, il nous semble dangereux de nous orienter vers ce système. Par ailleurs, cela revient à faire un classement des listes qui reste malgré tout risqué.

Nous avons donc opté pour une solution originale visant à inciter les joueurs à softiser leur liste : l’échange d’armée sur une partie. Ce système permet en effet d’empêcher un joueur avec une liste particulièrement retord de tout écraser sur son passage puisqu’il devra commencer par affronter celle-ci avec une armée inconnue (peut être bonne, peut-être pas !). Faire cet échange en jour 1 partie 1 nous permet d’une part, d’avoir des adversaires ne connaissant rien à ce qu’ils vont jouer, et d’autre part, de choisir les parties selon le système suivant :

1 Vs 3

2 Vs 4

Avec par poule 1=Tête de série, 2=Challenger, 3=Moyen, 4=Faible

De cette manière, nous espérons que chacun pourra trouver dans cet échange d’armée un challenge intéressant.

Ce que nous ne mesurons pas pour le moment, c’est le nombre de personnes qui, ne voulant absolument pas prêter leurs figurines, préféreront ne pas venir…

Pour les notes secondaires :

Nous avons d’emblée exclu le fair-play joueur et la note de compo pour les défaut qu’on leur connaît (copinage pour l’un et équilibre pour l’autre).

Le système de lissage permet en revanche de faire une vraie différence en exploitant toutes les nuances d’un spectre de notation, il est donc d’ores et déjà acquis pour les points de peinture, mais nous nous demandions si cela ne pouvait pas s’appliquer également sur la note de fair-play arbitre. Pensez-vous que ce soit abusé ou au contraire motivant (le résultat au final fera que celui qui aura commis le plus d’impairs se retrouvera avec un beau 0 !) ?

Le quizz est lui aussi certain, car nous avons des idées amusantes à mettre en pratique.

L’objectif au niveau de la notation (toujours dans l’esprit de ne pas favoriser le bourrinisme est de ne pas avoir plus de 50% des points sur la bâche, tout en ayant pas plus de 25% des points sur la peinture (à cause de son côté aléatoire).

Reste donc à savoir si d’autres points secondaires peuvent(/doivent) être attribués, et si oui, lesquels…

Voilà, qu’en pensez-vous ?

[Paco]

Le retour du no-limit dans nos contrées cet été avec St-Etienne et Sallanches ... pourquoi pas, l'idée d'organisation est bonne mais en effet l'impact de l'échange d'armée risque de perturber pas mal les venants...

Pour moi le plus gros soucis demeure la mise en place de tête de série ... comment allez vous juger cela ?? Niveau estimé du joueur ?? Niveau estimé de la liste ?? un mix des deux ??

Comment va être noté le FP ?? Comment va fonctionné le lissage du FP ??

Euh l'interdiction des mercos est à mon goût dommageable .. mais bon ...

Le quizz est lui aussi certain, car nous avons des idées amusantes à mettre en pratique.

Faut voir si y'a des questions sur les participants et sur le fluff des tournois passé ... çà peut être drôle .... ok je ----->

- Paco -

[Stercz]

) 5 parties sur le week-end : 3 en poules le samedi, 2 en arborescence le dimanche.

Si vous retenez le 2000 no limit je comprendrai ce choix. Mais si vous faites un 1500 je trouve vraiment dommage de ne pas mettre une 6° partie le samedi.

l’échange d’armée sur une partie

L'échange je n'ai rien contre. L'échange contre une armée imposée le samedi matin je trouve ca ubuesque. Avec votre systeme de poules, je suppose que la tete de série va affronter le challenger, le faible le moyen, ou alors que la tete de série va se taper le faible.

Selon le point de vue tete de série (expérience de St Bonnet) si l'échange est avec l'armée du faible, ce n'est meme pas la peine de faire la partie. Le faible gagne parce que par définition sa liste est molle.

Si l'échange est avec le challenger, le résultat reste ouvert mais je pense que la tete de série va se faire ouvrir en deux 3 fois sur 4.

5) Poules semi-aléatoires : 4 groupes de 10 joueurs : Tête de série / Challenger / Moyen / Faible. 1 joueur de chaque groupe dans chaque poule.

Comme je l'ai dit pour St Bonnet, ce systeme favorise nettement les bourrins, qui se retrouvent tete de série et font 3 parties faciles le samedi (hors l'échange). Perso si vous faites un 2000 no limits, je tenterais de venir avec l'armée la plus bourrine possible, afin de me retrouver contre 3 joueurs censés etre plus faibles.

Je pense que le systeme d'échange désavantage pas mal les bretonniens et les armées full magie. Je m'explique : bretonnien c'est très facile à jouer. On avance, on charge, on évite de s'embourber. Le full magie c'est un peu pareil.

En revanche les armées plus fines à jouer, genre un HE équilibré (j'ai testé ce week end, c'est pas du tout évident à jouer quand on ne connait) ou meme un EN à la Paco, sont des armées qui nécessitent une grande pratique et une connaissance approfondie des règles que tout le monde n'a pas.

Bref, je serais assez demandeur d'un 2000 no limit. Avec des poules de niveau ou aléatoires, avec un échange le dimanche matin. Parce que l'échange du dimanche matin se fait forcément entre armées du meme niveau ou presque.

J'ai pas trop compris la notion de lissage de FP par contre. On va mesurer entre X joueurs lequel est le plus FP et lequel est le moins ? Je trouve ca très bizzarre. Et je ne vois pas trop l'intéret : on sanctionne ou on ne sanctionne pas, mais on n'a pas à comparer les FP a mon avis.

[DU-An Ra]

Pour moi le plus gros soucis demeure la mise en place de tête de série ... comment allez vous juger cela ?? Niveau estimé du joueur ?? Niveau estimé de la liste ?? un mix des deux ??

Pour les têtes de série et les challengers, seul le niveau du joueur sera pris en compte, (bien que des exceptions soient envisageables en cas de liste très très molles...). A l'inverse, pour les joueurs moyen et faibles, la liste sera beaucoup plus prise en compte. Celà correspond à l'idée que je me fait que les bons joueurs peuvent s'en sortir avec des listes moyennes contre des joueurs plus faibles avec des listes fortes...

Comment va être noté le FP ?? Comment va fonctionné le lissage du FP ??

En gros l'idée serait de retirer des points fixés à l'avance pour les critères habituels (retard, wysi, pinaillage, etc...). En fin de tournoi, la note la plus base est automatiquement transformée en 0 et le lissage se fait de manière à garder un écart relatif similaire pour toute les notes de FP. Si vous avez compris après ca, z'etes forts...

5 parties sur le week-end : 3 en poules le samedi, 2 en arborescence le dimanche.

Si vous retenez le 2000 no limit je comprendrai ce choix. Mais si vous faites un 1500 je trouve vraiment dommage de ne pas mettre une 6° partie le samedi.

On est bien d'accord, 5 parties c'est pour le 2000.

L'échange je n'ai rien contre. L'échange contre une armée imposée le samedi matin je trouve ca ubuesque. Avec votre systeme de poules, je suppose que la tete de série va affronter le challenger, le faible le moyen, ou alors que la tete de série va se taper le faible.

Perdu ! La tête de poule affronte le joueur moyen, et le challenger le joueur faible. Ce choix s'explique par le fait que ces deux parties, sans échange, n'offrent qu'un interêt moyen. L'échange apporte alors un peu d'originalité, tout en laissant les parties les plus importantes (1Vs2, 3Vs4, 2Vs3) jouées normalement.

Comme je l'ai dit pour St Bonnet, ce systeme favorise nettement les bourrins, qui se retrouvent tete de série et font 3 parties faciles le samedi (hors l'échange). Perso si vous faites un 2000 no limits, je tenterais de venir avec l'armée la plus bourrine possible, afin de me retrouver contre 3 joueurs censés etre plus faibles.

C'est aussi le petit reproche que je faisait au système de St-bonnet, parce qu'il prenait en compte le niveau des listes ! En se basant uniquement sur le niveau du joueur, celà change toute la donne. Tu pourra venir avec la liste que tu veux, tu te retrouvera systématiquement dans la catégorie challenger (à priori), donc avec un joueur meilleur que toi (selon le classement, va s'en dire ). A l'inverse, certains joueurs moyens et faibles se retrouveront dans des poules ou même les tête de série auront choisi de venir avec des listes moyennes (pour du no limit j'entends) et jouerons donc des parties sympa. Il reste dans tous les cas la partie ou la tête de serie affronte le joueur faible, qui sera probablement à sens unique, mais en même temps, c'est toujours l'occasion d'apprendre un peu !

Je pense que le systeme d'échange désavantage pas mal les bretonniens et les armées full magie. Je m'explique : bretonnien c'est très facile à jouer. On avance, on charge, on évite de s'embourber. Le full magie c'est un peu pareil.

On est bien d'accord, et je vais aller plus loin : tant mieux ! L'échange d'armée permet également comme tu le signales de faire encore plus la différence au niveau du joueur et non de la liste. C'est bien le but d'un tournoi non ?!

Pour finir, l'idée de l'échange du dimanche matin avait étée abordée mais pas retenue pour 2 raisons :

- côté jeu, ce sont des parties qui influent trop sur le classement final (sur un tournoi en 5 manches),

- côté orga, les parties en échange sont nécéssairement plus longues qu'à l'accoutumée, donc il est dangereux de le faire le dimanche matin...

Du-du, dans l'attente d'autre commentaires.

Edit : message enfin terminé !

Modifié le 9 mars 2005 par DU-An Ra

[Paco]

L'effet pervers c'est que les bon joueurs vont venir comme des sales ... perso je me vois dans l'obligation de laisser mes EN au placard .. suis quasi sûre d'être tête de série et me prendre des fessées par du full ratling technos sale maniées par un noob ( j'ai déjà donnée à Bonnelles y'a quelques années ... ) contre lequel même avec un très bon niveau quand t'as 2 dés de dissip ben les 2 technos + l'orbe tu les sens passé .... les 4 ratling, 10 jezzails et canon aussi ...

Bref le système st bonnet est cool sur du refus autant sur de no-limit je vois des problèmes se dessiner plus encore !!

- Paco -

[Stercz]

C'est aussi le petit reproche que je faisait au système de St-bonnet, parce qu'il prenait en compte le niveau des listes ! En se basant uniquement sur le niveau du joueur, celà change toute la donne. Tu pourra venir avec la liste que tu veux, tu te retrouvera systématiquement dans la catégorie challenger (à priori), donc avec un joueur meilleur que toi (selon le classement, va s'en dire laugh.gif ). A l'inverse, certains joueurs moyens et faibles se retrouveront dans des poules ou même les tête de série auront choisi de venir avec des listes moyennes (pour du no limit j'entends) et jouerons donc des parties sympa. Il reste dans tous les cas la partie ou la tête de serie affronte le joueur faible, qui sera probablement à sens unique, mais en même temps, c'est toujours l'occasion d'apprendre un peu !

Ca motive encore plus pour venir avec une liste bourrine ton systeme

[Jerome GRANDO]

Bonnes idées que vous avez là à Sallanches de modifier certaines règles de tournoi qui commencent à se voir de plus en plus. Ca sort de l'ordinaire, et ça permettra de venir avec un état d'esprit tout neuf....

Je pense que ce sont plutôt ces genres d'initiatives qui font avancer le hobby, et non les différentes méthodes employées pour essayer d'uniformiser les listes ou les tournois que l'on peut voir par ailleurs.

C'est aussi le petit reproche que je faisait au système de St-bonnet, parce qu'il prenait en compte le niveau des listes ! En se basant uniquement sur le niveau du joueur, celà change toute la donne. Tu pourra venir avec la liste que tu veux, tu te retrouvera systématiquement dans la catégorie challenger (à priori), donc avec un joueur meilleur que toi (selon le classement, va s'en dire  ).

Là je suis pas d'accord avec cette analyse, ni avec celle de Stercz.

Le système de Saint Bonnet permettait justement de pondérer le niveau supposé des joueurs avec une estimation (subjective) de la liste.

Au final 5 têtes de série sur 8 se retrouvent dans les 8 premiers de la note attribuée pour les batailles seules (hors peinture, composition et comportement). Les 3 autres joueurs en tête de classement m'étaient inconnus (club de Tassin).

Ce système a aussi permis de faire passer Stercz en tête de série du fait de sa liste (sinon il aurait été outsider), ce qui au final me donne raison sur cet exemple. Il a aussi évité que Durgrim soit tête de série, ce qui aurait été assez incohérent avec sa liste.

Donc je garde mon opinion qu'il faut pondérer la valeur du joueur par une appréciation de sa liste. Maintenant le poids à donner à cette pondération....

A une époque, on avait (et on a encore) l'appréciation seule de la liste. Vous vous proposez une appréciation du joueur.

Je pense que d'avoir les deux est le meilleur compromis, mais ce n'est pas le plus facile à déterminer.

Par ailleurs cette méthode nécessite aussi de relever le seuil du refus de liste, et donc d'être plus sévère avec quelques unes. C'est ce dont on s'est aperçu à Saint Bonnet où on a remonté le seuil après avoir reçu une douzaine de liste. Les disparités de listes étaient bien trop importantes, et faussaient les possibilités des poules.

En gros, il faut rapprocher les extrêmes. Mais on a du mal encore à dire à un joueur que sa liste est trop soft pour le tournoi. Donc on pénalise les listes plus dures au final. Ce qui conduit à certains mécontentements, mais que l'on retrouve de toutes façons avec tous les systèmes....

Sinon je partage les avis précédents : d'après le réglement (même avec l'échange d'armée), il vaut mieux venir avec du lourd. Mais c'est peut-être votre souhait en tant qu'orga.

S'il doit y avoir un échange d'armée, il vaut mieux en effet qu'il ait lieu à la première partie (surprise, facilité d'organisation).

Je sens bien venir le débat intéressant avec ce post....

Modifié le 10 mars 2005 par Jerome GRANDO

[Da he di]

Y a quand même un probleme, plus on a une liste sale plus on monte dans les catégorisations de joueurs et plus on a de chances d'affronter des listes/joueurs faibles.

Ca encourage à sortir du lourd au final non?

Honnêtement faire des têtes de séries c'est le meilleur moyen de favoriser des joueurs au détriment d'autre...

[Le Bim]

C'est aussi le petit reproche que je faisait au système de St-bonnet, parce qu'il prenait en compte le niveau des listes ! En se basant uniquement sur le niveau du joueur, celà change toute la donne. Tu pourra venir avec la liste que tu veux, tu te retrouvera systématiquement dans la catégorie challenger (à priori), donc avec un joueur meilleur que toi (selon le classement, va s'en dire laugh.gif ). A l'inverse, certains joueurs moyens et faibles se retrouveront dans des poules ou même les tête de série auront choisi de venir avec des listes moyennes (pour du no limit j'entends) et jouerons donc des parties sympa. Il reste dans tous les cas la partie ou la tête de serie affronte le joueur faible, qui sera probablement à sens unique, mais en même temps, c'est toujours l'occasion d'apprendre un peu !

Ca motive encore plus pour venir avec une liste bourrine ton systeme

pourquoi t'as autre chose que les elfes noirs ???

et si tu veux je te prete mon armée d'ogre pour vitrolles ou aubagne ..

[Le Bim]

L'effet pervers c'est que les bon joueurs vont venir comme des sales ... perso je me vois dans l'obligation de laisser mes EN au placard .. suis quasi sûre d'être tête de série et me prendre des fessées par du full ratling technos sale maniées par un noob ( j'ai déjà donnée à Bonnelles y'a quelques années ... ) contre lequel même avec un très bon niveau quand t'as 2 dés de dissip ben les 2 technos + l'orbe tu les sens passé .... les 4 ratling, 10 jezzails et canon aussi ...

Bref le système st bonnet est cool sur du refus autant sur de no-limit je vois des problèmes se dessiner plus encore !!

- Paco -

désolé le pst précédent ét pour paco.. excusez moi

[Beno007]

3) Format : 2000 No-limit. Système V/N/D/DM. Notion de no limit à préciser (voir plus bas).

Qu'est ce que tu entends par DM? Défaire majeure?

Si c'est le cas, je trouve ca assez pénible de compter les points en fin de partie juste pour voir si l'adversaire (ou moi) s'est fait massacré ou a juste perdu. Ca va à l'encontre du bon esprit instauré par le V/N/D.

Pour le reste, il faut s'adapter (comme dirait maitre corbeau)

Beno

[Paco]

pourquoi t'as autre chose que les elfes noirs ???

Perso oué j'ai des machins mais j'ai surtout pleins de collègues qui ont pleins d'armées ... cependant je ne prends vraiment du plaisir à jouer qu'avec les EN ...

- Paco, les ogres beuark -

[Solkiss]

Après discussion avec Dudu ce midi, je suis un peu plus convaincu par le format ...

Il m'a garanti qu'ils vont essayer d'éviter les dédicaces désagréables pour la partie en échange d'armée ... ce qui garantit à la tête de série d'effectuer un échange d'armée avec une liste assez forte puisque les chapeaux 3 et 4 sont réalisés avec un mix niveau de joueur + compo (d'où des listes de chapeau 3 plus fortes que celles du chapeau 4).

Le problème restant entier pour l'échange d'armée du joueur challenger qui risque d'être amené à jouer une liste mal construite pour le tournoi ... conclusion, il vaut mieux être tête de série

Maintenant, la plupart des poules devraient ressembler à ça.

1/ Tête de série avec une liste sale

2/ Challenger avec une liste sale qui lui garantit de perdre la partie en échange d'armée et de pouvoir s'en sortir par ailleurs sur tout le tournoi ou une liste plus soft qui lui permettra de gagner probablement deux parties en poule et de se faire retourner en arborescence.

3/ Joueur manquant d'expérience en tournoi jouant une liste sale.

4/ Joueur manquant d'expérience en tournoi jouant une liste plus soft.

Conclusion, messieurs des chapeaux 1 et 2, il faut sortir sale pour bien figurer ... les membres du chapeau 1 étant avantagés puisque jouant une partie en échange d'armée avec une meilleur liste que les membres du chapeau 2.

A+

Solkiss, liste de PD bien grasse à Sallanches

Modifié le 11 mars 2005 par Solkiss

[DU-An Ra]

Pour répondre rapidement :

Y a quand même un probleme, plus on a une liste sale plus on monte dans les catégorisations de joueurs et plus on a de chances d'affronter des listes/joueurs faibles.

Non, justement, la catégorisation se fait en tenant peu compte de la liste pour les deux premières classes (comme à la SNCF ), donc alourdir sa liste ne permet pas de rencontrer des joueurs moins bon.

Qu'est ce que tu entends par DM? Défaire majeure?

Effectivement, j'ai été un peu vite sur le post original, il faut lire Défaite Mineure, à savoir le système qui permet d'encourager un joueur ayant manifestement perdu la partie à la jouer jusqu'au bout pour aller chercher des points de victoire. Aucune différence par contre au niveau des victoires, qu'elles soient mineures, majeures ou totales.

Pour l'organisation des poules, Solkiss a assez bien résumé la chose, tout du moins la réflexion menée au point ou elle en est. Le problème est que tant que le système encouragera les joueurs à venir "nécéssairement" avec du lourd, ca ne nous satisfera pas. Je dois encore voir les implications que peuvent avoir les changements de catégorie en cas de liste soft... J'y médite...

Solkiss, liste de PD bien grasse

Prince Dragon ou Prince Démon ?

Modifié le 11 mars 2005 par DU-An Ra

[Stercz]

Effectivement, j'ai été un peu vite sur le post original, il faut lire Défaite Mineure, à savoir le système qui permet d'encourager un joueur ayant manifestement perdu la partie à la jouer jusqu'au bout pour aller chercher des points de victoire. Aucune différence par contre au niveau des victoires, qu'elles soient mineures, majeures ou totales.

Je ne suis pas spécialement convaincu par l'idée. Tu perds tu perds et c'est tout. Si tu arretes en plein milieu c'est que t'en as marre de la partie, on ne va pas t'obliger à grapiller point par point pour 2 malheureux points.

[Da he di]

Non, justement, la catégorisation se fait en tenant peu compte de la liste pour les deux premières classes (comme à la SNCF laugh.gif ), donc alourdir sa liste ne permet pas de rencontrer des joueurs moins bon.

OK Du an Ra, mais cela n'empêche pas le fait que les bons joueurs seront favorisés, puisqu'en tant que tête de liste ils seront sûr de na pas jouer contre d'autres têtes de listes (comprenez bons joueurs) avant le deuxième jour.

[DU-An Ra]

Si tu arretes en plein milieu c'est que t'en as marre de la partie, on ne va pas t'obliger à grapiller point par point pour 2 malheureux points.

Heu, le système ne force personne à continuer une partie qui n'a aucun interêt, mais juste à motiver un joueur lorsqu'il sent que le match lui échappe... et puis, quoi de plus rageant que de ne marquer aucun point quand le résultat se joue à quelques centaines de points...

OK Du an Ra, mais cela n'empêche pas le fait que les bons joueurs seront favorisés, puisqu'en tant que tête de liste ils seront sûr de na pas jouer contre d'autres têtes de listes (comprenez bons joueurs) avant le deuxième jour.

Exact les têtes de série ne se rencontrent pas au premier tour, mais je ne suis pas sur que ce soit un avantage. Si ils sortent en tête de leur poule comme il se devrait, toutes les têtes de série se retrouvent le lendemain à s'affronter. A l'inverse, sans ce système, on retrouve souvent plusieurs bon joueurs devant s'affronter et se "paralysant" le premier jour, ce qui favorise d'autres plus chanceux au tirage des poules.

[Invité Thomas Trolljaeger]

Outre le racisme latent mais néanmoins affiché à l'égard des mercenaires, ce système de poules me chagrine un peu.

On a l'impression que le tournoi n'est organisé que pour les soi-disant 'têtes de série', en prenant bien garde à les ménager jusqu'au dimanche où ils pourront joyeusement s'étriper entre eux pendant que les autres auront le privilège d'assister au spectacle entre deux parties, tenant leur béret entre leurs doigts gourds, l'air ébahi (cf lou ravi des santons) par tant de maîtrise dans le hobby.

En ce qui me concerne, je ne conçois le 'no-limit' qu'avec des poules non pas de niveau, mais de 'dureté' de liste. Le classement des joueurs suivant un critère d'efficacité en tournoi me semble faussé à la base car non représentatif de la population qui joue effectivement à Warhammer, laquelle ne contient qu'une minorité de 'rats de tournoi'.

A l'inverse, une répartition des joueurs de la première journée par poules de compo permet de garantir des rencontres plus équilibrées, mais plus important, que chacun joue avec des partenaires dont la conception du jeu se rapproche de la leur. Je ne vois pas pourquoi il faudrait attendre le deuxième jour pour avoir une chance que ceci se produise.

Le deuxième jour, une des deux parties peut également être un échange, idéalement la première du dimanche, qui serait donc l'avant dernière si j'ai bien suivi, ce qui aurait un effet d'autant plus dissuasif d'amener une armée bourrine.

Enfin, cerise sur le gâteau, la répartition des 'bons' joueurs se ferait naturellement, au gré des sensibilités de chacun, rien ne les empêchant plus de venir avec une armée bizounours si ça les branche, tout en gardant néanmoins une chance de gagner.

[JB]

Jérôme, les têtes de série/challenger/moyen/newbie n'est pas tant une nouveauté. Je l'ai fait à Bonnelles en 2001 ou 2002. Et perso, je n'y ai vu qu'un seul interet à l'époque (où les disparité de niveau de jeu et de connaissances de listes était bien pires): faire que des gars expérimentés aprennent à d'autres l'étant bien moins! Mais c'était une époque encore largement HS, et le forum armées n'avait pas démocratiser l'abus/optimisation des listes comme maintenant!

Enfin, quels avantages à amener ce système de poule celon le niveau des joueurs (même pondéré par la liste) à st Bonnet?

L'uniformisation irait dans le sens de thomas. Mais si vous chercher de l'original, les poules aléatoires peuvent le faire, mais il faut niveler à mort les listes par le haut et le bas (refus dans les deux sens) et là on joue grave pas du tout ce que l'on veut.

Pour ce qui est de l'échange d'armée. Effectivement une seule partie ne motive pas à éviter l'abus. Un truc du genre "sur 4+", ou plutôt un malus conséquent en point de victoire pour l'adversaire si il demande l'échange est mieux. En effet, en cas d'armée abusée, le gars jouera toujours contre! Ca force à jouer équilibré... sauf si on sort du méga nul, et on joue toujours contre évidement! Pour éviter cela, il faudrait limiter chacun à un nombre max de demande d'échange sur le tournoi!

L'"uniformaisation" des tournois n'est pas pour embéter les orgas. C'est juste le fruits de l'espérience de 10aines d'orga et de centaines de joueurs, sur des dizaines de tournois étalées sur 5 ans.... . Ensuite à chaque manif un nouveau truc est tenté, mais en gardant une base solide car commune!

[Invité Thomas Trolljaeger]

Je vais tout de même plaider pour l'échange d'armée.

Avec le recul je me suis rendu compte que c'était une bonne chose, surtout dans le cadre d'un tournoi tout peint. C'est sûr, on n'est jamais certain de ne pas tomber sur le gros bourrin qui va t'écailler une figurine, mais globalement ça se passe très bien et ça permet d'apprendre pas mal de choses y compris sur sa propre armée quand elle est maniée par quelqu'un d'autre.

Une seule partie avec échange - je vais revenir sur ce que j'ai dit plus haut, il me semble que ce n'est pas clair - ne suffira pas à dissuader de venir avec une armée bourrine. Par contre, dans le cadre d'un tournoi dont les participants de la première journée ont été répartis par poules de compo, c'est un outil intéressant.

Pour le dimanche, tu refais des poules de 4 en fonction des résultats bruts obtenus. Les gars avec 3 victoires se retrouvent dans la même, ceux avec 3 défaites aussi - à ce stade, tu as des poules avec des notes de composition complètement hétérogènes. Donc, pour la 4ème partie, tu associes au sein de la poule les deux joueurs avec les compos les plus éloignées d'une part et les deux autres avec des compos voisines d'autre part, et tu fais un échange d'armée. Pour la 5ème partie, on reste dans la poule formée pour cette deuxième journée, les vainqueurs se rencontrent pour une partie normale. De cette manière, tu forces la rencontre entre les armées les plus disparates, mais en donnant l'avantage au plus faible, et dans les autres parties, tu ne fais se rencontrer que des armées avec des compositions voisines.

Tu peux faire ton no-limit l'esprit serein... pour peu que tu ne te soies pas fourvoyé dans l'attribution des notes de compo, ce qui est de loin la chose la plus difficile à réaliser.

[Jerome GRANDO]

Enfin, quels avantages à amener ce système de poule celon le niveau des joueurs (même pondéré par la liste) à st Bonnet?

Je savais que ce système avait été tenté sans trop de succès il y a quelques temps. J'avais aussi suivi et participé aux débats d'il y a bien longtemps sur ce principe des poules avec têtes de série, et de la façon de le mettre en place.

Je rappelle qu'à cette époque, la principale raison avancée était d'éviter de mettre deux "rats de tournoi" dans la même poule. Et c'est vrai comme tu le dis que, "les disparité de niveau de jeu et de connaissances de listes était bien pires". Cela aurait donc permis à ces joueurs de ne pas se rencontrer le premier jour et de se retrouver à l'aube du second.

Comme alternative, il a été largement favorisé la solution actuelle de faire des équipes, et d'éviter des rencontres de joueurs de même club ou de même affinité (du type Vieilles Dames de Joie). Imaginez à un tournoi Nantais par exemple, sans cette petite précaution, de retrouver Ghuy, PC Merlin, Latalahel et Pendi dans la même poule du fait de leur note de compo.... (Quoique pour Latalahel, j'ai un gros doute....). ou imaginez 5 savoyards qui jouent presque tous les WE ensemble se retrouver dans une même poule de 6 au tournoi de Boulogne. Toute ressemblance avec....

Le système actuel de poules de niveau a certes l'avantage de créer des parties équilibrées le premier jour. Toutefois à la condition que les appariements soient bien faits par l'arbitre (on trouvera des erreurs dans tous les tournois), et que le niveau des joueurs soit uniforme. Comme contre-exemple : un joueur débutant avec une liste lourde se retrouvera certainement avec d'autres listes lourdes, mais bien manipulées. Et un joueur expérimenté soft se retrouvera aussi peut-être avec des débutants ne sachant pas construire de listes. Ce qui laisse présager des parties inintéressantes, ce qui va à l'encontre de l'objectif de ce type de système.

D'où le minimum pour moi pour éviter cela : tenir compte du niveau des joueurs pour pondérer le niveau de la liste d'armée.

Par ailleurs ce système de poules de niveau "mélange" les joueurs à la fin de la première journée. Des joueurs expérimentés seront classés voisins de joueurs débutants, que ce soit en haut du tableau ou en bas. Donc tout est mélangé....

Aujourd'hui après cela il existe deux tendances en seconde journée :

La première est la classique ronde suisse, qui donc va réaliser des appariements déséquilibrés sur les prochaines rencontres, et certainement nuire à l'intérêt de certaines parties.

La seconde est de refaire des poules de niveau le second jour. Mais alors là, il ne s'agit plus d'un tournoi, mais d'une rencontre entre joueurs, où l'unique objectif est de garantir l'intérêt des parties (toujours à condition de ne pas faire d'erreurs d'appréciation des listes). A Saint Bonnet ce n'était pas notre optique de faire cela, et je ne pense pas qu'à Sallanches ce soit le cas également. Autant faire 3 tournois en un seul comme cela a déjà été fait il me semble....De plus cela nécessite plus de temps à mettre en place au niveau organisation. Et il me semble tout de même intéressant en tant qu'arbitre d'avoir le moins possible de temps à consacrer à l'orga les jours du tournoi. Il vaut mieux que tout soit bien ficelé les jours précédents....

Personnellement peu m'importe ces deux méthodes. Lorsque je pars en week-end avec mes figs, je m'adapte en fonction....

La solution des poules par têtes de série présente certes un samedi plus cool à ces têtes de série, par rapport à des poules de niveau. Mais en revanche la seconde journée est bien plus complexe pour eux, puisqu'ils devraient, sauf erreur de parcours, se retrouver dans la partie haute du tableau. Les joueurs moins expérimentés se retrouveront plutôt dans la seconde moitié du classement et batailleront entre eux.

Cela ressemble un peu à la méthode des poules de niveau, en inversant Samedi et Dimanche, sauf que j'y vois trois gros avantages :

1) Les appariements des poules du Samedi ont plusieurs semaines pour être réalisées dans le cas de poules de têtes de série, contrairement à l'autre méthode, où les appariements sont réalisés à l'arrache le Samedi soir ou le Dimanche matin au pire (Le Bim, si tu me lis.... ). Donc je pense que l'arbitre a plus le loisir et le temps de réflexion pour éviter les parties inintéressantes, au moment où les joueurs sont brassés (par les poules, pas par l'alccol ).

2) Les joueurs sont toujours plus détendus le Samedi que le Dimanche. Pas de ronde suisse, donc pas de contraintes de temps, plus grande longueur de journée, pas encore la pression du classement final pour certains, l'organisation par poules, pas trop fatigué encore, le plaisir de revoir certaines têtes et d'entamer des discussions. Le dimanche est moins propice pour cela.

Donc autant prévoir ce samedi les parties peut-être les plus détendues afin de bien profiter des à-côtés. Le dimanche restera de toute façon un peu plus "compétitif" dans le haut du tableau, mais au moins on sera entre joueurs "expérimentés", ce qui laisse augurer des parties équilibrées et disputées pour les premières places. En gros le gars qui finit premier (des points alloués aux batailles seulement) l'a mérité avec son Dimanche.

3) Je pense aussi que ce système atténue l'effet sous-marin, du fait que le joueur qui essaie de remonter la pente le second jour ne voit descendre vers lui que des joueurs étant a priori plus expérimentés. Donc une possibilité de remonter à la surface plus difficile, par rapport à des joueurs moins expérimentés qui se seraient retrouvés en haut du classement le premier soir du fait d'une poule de niveau.

En résumé, l'effet sous-marin peut toujours exister, mais il est plus risqué pour celui qui le tente.

Enfin, les systèmes d'équipes où les rats de tournoi s'associent entre eux sont une manière déguisée et/ou indirecte de créer des têtes de série, puisqu'ils sont assurés de ne pas être dans la même poule le samedi.

Pour finir sur ce point, à Saint-Bonnet nous ne sommes pas allés si loin, puisque nous avons fait un tirage aléatoire des poules (toujours avec des têtes de série). Je pense que pour le prochain, nous devrions faire des appariements d'arbitre pour les poules (toujours avec têtes de série). Ce qui devrait un peu plus (mais vraiment un petit peu) uniformiser les poules et reculer un petit peu le seuil du refus de liste (donc encore plus d'armées bourrines)....

OK Du an Ra, mais cela n'empêche pas le fait que les bons joueurs seront favorisés, puisqu'en tant que tête de liste ils seront sûr de na pas jouer contre d'autres têtes de listes (comprenez bons joueurs) avant le deuxième jour.

Exact les têtes de série ne se rencontrent pas au premier tour, mais je ne suis pas sur que ce soit un avantage. Si ils sortent en tête de leur poule comme il se devrait, toutes les têtes de série se retrouvent le lendemain à s'affronter. A l'inverse, sans ce système, on retrouve souvent plusieurs bon joueurs devant s'affronter et se "paralysant" le premier jour, ce qui favorise d'autres plus chanceux au tirage des poules

Entièrement d'accord avec vous deux. Mais par rapport à d'autres systèmes, je le trouve un peu meilleur, pour les raisons évoquées précédemment.

Mais si vous chercher de l'original, les poules aléatoires peuvent le faire, mais il faut niveler à mort les listes par le haut et le bas (refus dans les deux sens) et là on joue grave pas du tout ce que l'on veut.

Entièrement d'accord.

Mais les poules de Saint Bonnet n'étaient pas non plus entièrement aléatoires, et je ne pense pas qu'à Sallanches, elles le soient. Du coup, on peut seulement effectuer un nivelage par le côté liste bourrine/inintéressante. Ce qui peut être suffisant.

On a quand même deux leviers sur lesquels jouer : le refus, et la composition des poules. Avec ça on devrait y arriver....

On a l'impression que le tournoi n'est organisé que pour les soi-disant 'têtes de série', en prenant bien garde à les ménager jusqu'au dimanche où ils pourront joyeusement s'étriper entre eux pendant que les autres auront le privilège d'assister au spectacle entre deux parties, tenant leur béret entre leurs doigts gourds, l'air ébahi (cf lou ravi des santons) par tant de maîtrise dans le hobby.

Au contraire.

Le tournoi est organisé pour être intéressant pour le plus de joueurs possible. Les joueurs expérimentés auront l'occasion de batailler pour atteindre le haut du classement, et les joueurs moins expérimentés batailleront ferme avec des adversaires équivalents le Dimanche, après avoir appris des choses certainement le Samedi contre d'autres joueurs.

Le classement des joueurs suivant un critère d'efficacité en tournoi me semble faussé à la base car non représentatif de la population qui joue effectivement à Warhammer, laquelle ne contient qu'une minorité de 'rats de tournoi'.

C'est-à-dire ??

La minorité de rats de tournoi est certainement en haut du classement. Et alors???

Au contraire, cela est parfaitement représentatif de toute la communauté de joueurs. On retrouve des joueurs expérimentés, des joueurs moyens et des débutants. Le classement va représenter tout cela.

A l'inverse, une répartition des joueurs de la première journée par poules de compo permet de garantir des rencontres plus équilibrées, mais plus important, que chacun joue avec des partenaires dont la conception du jeu se rapproche de la leur

Qu'est-ce qui te fait dire que le système de poules par têtes de série empêche de jouer contre des joueurs dont tu te sens proche de la conception du jeu ??

Rien ne l'empêche, si ce n'est la volonté de l'arbitre....

L'approche d'un tournoi doit être réfléchie en fonction de ce que veut faire exactement l'organisateur. C'est lui qui va plus ou moins borner la tendance du tournoi (ou de la rencontre). A chacun de s'adapter... Mais après il est mal venu de se plaindre parce que ça ne convenait pas à l'approche que chacun peut avoir du hobby.

Ca me fait penser à un footeux qui décide d'aller jouer à un match de rugby, et qui se plaint que tous les autres jouent avec leurs mains....

Quant à l'échange d'armée, je n'ai pas encore d'avis sur la question, mais cela peut apporter une note originale qui peut être intéressante.

[Invité Thomas Trolljaeger]

Jérôme, la lecture de ton post (3 pages A4 imprimées en arial 10, tu postes peu, mais tu postes bien) m'a intéressé au plus haut point.

J'ai quand même du mal à suivre quand tu parles de poules de niveau. S'agit-il pour toi de poules regroupant les joueurs par niveau d'expertise similaire, ou regroupant les listes par niveau de dureté similaire ? Je pencherai plutôt pour la deuxième hypothèse, mais parfois le sens de tes propos peut être interprété différemment selon que tu envisages l'une ou l'autre de ces définitions.

Si j'ai bien saisi le sens de ton plaidoyer, on saupoudre les têtes de série dans les poules du samedi, parce que ce jour là ces messieurs seront bien détendus, et dans d'agréables dispositions propres à ce qu'ils puissent dispenser leur enseignement. Par la suite, une fois leur BA accomplie, ils pourront se livrer à leur exercice dominical d'entre étripage où ils pourront donner libre cours à leurs bas instincts sanguinaires pour savoir qui parviendra à se hisser sur la plus haute marche à la force des crocs.

J'ironise, et je noircis le tableau, mais il me semble que c'est un peu ça.

C'est oublier, malheureusement, que certains n'ont que peu d'utilité des conseils que pourraient être amenés à leur donner des rats de tournoi, leur conception du jeu étant assez différente.

C'est oublier, également, que parmi les participants au tournoi, on trouvera immanquablement quelques-uns qui voudront assurer leur place en haut du tableau pour le dimanche, venant avec ce qu'il faut pour ça et roulant sans ménagement sur leurs adversaires, leur conception d'une liste d'armée étant assez différente.

C'est oublier, enfin, que parmi les têtes de série, traînent quelques têtes de ... bref, on les connaît bien (ou pas, d'ailleurs, mais ce n'est pas ce qui importe), qui auront à cœur de défendre leur place et pour ce faire n'hésiteront pas à employer des moyens aussi subtils que la tricherie, la mauvaise foi, et les pressions psychologiques, leur conception des relations humaines étant assez différente.

Je reste dubitatif quand à l'intérêt pédagogique d'une rencontre rat de tournoi/débutant, sauf à montrer à ce dernier que tous les travers que l'on condamne ouvertement dans cette communauté sont une pratique courante de certains tournoyeurs (abus de liste, pressions psychologique, voire triche éhontée) qu'on leur donne en exemple.

J'ai toujours en lisant tes lignes, l'impression que ce tournoi n'est conçu que pour les têtes de série.

C’est leur problématique qui est prise en compte, pas celle du joueur occasionnel qui sort ses figs quatre fois l’an. Alors évidemment, comme tu le dis toi-même, chacun organise le tournoi qu’il souhaite, et ne force personne à y participer. En ce qui me concerne, j’ai dû rabaisser le rang de mes prétentions au niveau du nombre de tournois auxquels je voulais participer – concessions familiales obligent, je peux donc faire le difficile et ne pas assister au tournoi de Sallanches si l’organisation en heurte ma sensibilité.

Tout de même, j’espère sincèrement que ce type d’organisation ne fera pas école.

[Da he di]

Idée folle mais pas si bête :

Fait un classement des listes par force supposée (celle que toi et/ou d'autre supposent telle).

"Anonymise" toutes ses listes

Demande à quelqu'un d'exterieurs à l'orga et non participant de faire les poules en respectant un ou deux critères (ne pas mettre les même armée ensembles en poule).

Ainsi tu évites tout favoritisme pour les têtes de séries et les poules seront bien faîtes.

Il risque d'y avoir des poules plus "dense" en niveau de jeu certemais du moment que c'est le hasard qui décidé, ça apparait plus juste que des préjugés sur les joueurs.

[JB]

Jérôme, ce que tu dis est bien dit, mais me rappelle de vieux bonnelles / nantes où ce principe était employé, et ou PERSO j'avais moins de plaisir à évolué en poule!

Après il est vrai que les règlements actuels de poule de niveau n'ont que des solutions bricolées (ronde arrangées, poule arborescentes en mélangeant des poules mitoyennes de la vieille). Mais les orgas cherchent et St bonnet comme les autres manifs amène sa Pierre.

Préviens moi par mail lors de la prochaine orga du genre!