Pourquoi n'y a-t-il pas de cyborg dans l'Imperium?

[Jalikoud]

Bonsoir !

ma question est simple : l'Imperium semble ne pas faire usage d'organisme cybernétique dans ses rangs...pas de drones à l'image des tas, ni même de supercalculateur à l'image de ce que l'on peut voir dans la plupart des univers de SF, sauf Dune...

En gros, j'ai l'impression que les Hauts Seigneurs de Terra se repose beaucoup sur les ressources, humaines ( et abhumaines, dans une moindre mesure...) de leurs si vaste empire...sans se montrer trop économe en ce qui concerne la vie de leurs conscrits...

Ce qui me choque beaucoup c'est que du strict point de vue économique, cete statégie leur fait perdrent beaucoup de crédit et de temps qui pourrait être investi ailleurs... De plus les machines ne sont pas suscpetibles de subir l'influence insidieuse du Chaos, puisqu'elles sont totalement dépourvue de volonté propre...

La biotechonologie semble par contre très dévellopée, à l'instar des nombreux implants qu'arborent la plupart des fonctionnaires ( adeptus mechanicus et ministrarium) ainsi que les militaires ( space marines et Gi entre autre, ne dédaignent pas se faire greffer un membre ou un organe sensoriel, surtout quand celui d'origine est trop endommagé...). Idem en ce qui concerne les manipulations génétiques ( les Sm sont un exemple assez probant en la matière ).

Est-ce le résultat d'une rétiscence idéologique ou bien tout simplement un oubli/volonté de particulariser leurs univers de la part des développeurs ?

[XAW]

tu semble oublier que dans l'imperium les machines sont sacré pour le concepteur

j'imagine mal l'adeptus mechanicus envoyer à la mort des centaines de robot pour assurer une victoire , ce n'est pas dans l'esprit du culte de la machine et puis fabriquer tout ces robots ne serait pas économiquement très viable après tout dans l'imperium même une planète de niveau médiévale peut fournir des troupes à la garde imperiale mais serait bien incapable de fabriquer des machines

[Slereah]

ma question est simple : l'Imperium semble ne pas faire usage d'organisme cybernétique dans ses rangs...pas de drones à l'image des tas, ni même de supercalculateur à l'image de ce que l'on peut voir dans la plupart des univers de SF, sauf Dune...

Il y en a. La Legio Cybernetica en est un exemple. Les ordinateurs sont un peu partout. Les serviteurs de l'AM (qu'on retrouve un peu partout dans l'industrie) en sont l'exemple idéal

Cependant, aucun n'a de conscience réelle. Il y a une certaine méfiance entre l'humanité et les robots.

Idem en ce qui concerne les manipulations génétiques ( les Sm sont un exemple assez probant en la matière  ).

Les manipulations génétiques sont plutôt rares, au contraire. à part la création de Chapitres, il n'y a plus rien eu d'original depuis longtemps. On ne vante pas la supériorité du génome humain pure si c'est pour le modifier.

[Glocauer]

Cependant, aucun n'a de conscience réelle. Il y a une certaine méfiance entre l'humanité et les robots.

Peut être aussi parce que l'Imperium ne sait pas faire des robots avec une conscience propre à la Asimov ? C'est possible ou pas ?

[Invité Chr]

En v1, tu avais les robots de combat impériaux.

Tu as aussi les serviteurs qui sont des cyborgs.

Mais si l'imperium ne se sert pas de robots en masse c'est que, comme la rappellé XAW, il y a une très grosse réserve de soldats potentiels, et un humain saura s'adapter à n'importe quelle situation sans avoir recours à une autre programmation, ne demandera pas un entretien régulier etc.

Bref, ça coûte moins cher.

De plus, du fait de l'obscuratisme impérial, la programmation est (ou était suivant la version à laquelle on joue) basique.

Chr

EDIT: Zut, grillé par Grey_jackal

Modifié le 9 mars 2005 par Chr

[Slereah]

Peut être aussi parce que l'Imperium ne sait pas faire des robots avec une conscience propre à la Asimov ? C'est possible ou pas ?

Il y a un scénario RT avec des robots fous. Il y a en V3 la mention des Iron Men qui ne sont pas sans rappeler une révolution de robots. Parait-il qu'il y a encore des histoires de Iron Men dans le roman "The First and Only"

[Red]

Mais si l'imperium ne se sert pas de robots en masse c'est que, comme la rappellé XAW, il y a une très grosse réserve de soldats potentiels, et un humain saura s'adapter à n'importe quelle situation sans avoir recours à une autre programmation, ne demandera pas un entretien régulier etc.

Bref, ça coûte moins cher.

le soldat doit être logé, nourris et armé (ça aide pour se battre) et tout ça n'est pas gratuit. Sans compter tous les couillons de ravitaillement/cuisinier/etc qui gravitent autour, ça fait du monde et de la dépense!! donc dire qu'1 humain est moins cher qu'1 robot, je suis pas sûr!

pour les robots style asimov, dans l'impérium ça se ferait moyen, vu que l'idée est déjà (bien ou mal c'est subjectif, du fait de leur "historique" déchiré en 94) au Nécron. Ca ferait 1 peu pompage d'1 idée pour 1 peu toute les sauces (vu que le "super-robot" ressemble aussi beaucoup au "super-homme" que sont les SM)

F:

[Slereah]

le soldat doit être logé, nourris et armé (ça aide pour se battre) et tout ça n'est pas gratuit. Sans compter tous les couillons de ravitaillement/cuisinier/etc qui gravitent autour, ça fait du monde et de la dépense!!

La GI est théoriquement sensée se débrouiller à partir des réserves qu'elle a. Elle peut bien entendue faire une demande à l'Administratum, mais il n'est pas dit que ça aboutisse. Donc, si ça dure trop, il est temps de piller!

donc dire qu'1 humain est moins cher qu'1 robot, je suis pas sûr!

Effectivement, même si le robot individuel coûte déjà bien cher en lui-même. De plus, il n'aura pas la flexibilité du soldat, comme dit (pas de conscience! Et pas une grande autonomie).

Enfin, je dis ça, il y a un scénar de RT avec un soldat robot en test.

[Seth]

le soldat doit être logé, nourris et armé (ça aide pour se battre) et tout ça n'est pas gratuit.

Oui. Un occidental coûte effectivement plus cher qu'un robot, mais ce n'est pas le cas d'un conscrit chinois ou d'un soldat africain. Hors, dans 40K, il n'y a pas d'occidentaux.

[Invité Chr]

Je développe ce que je disais et l'idée de Seth:

le soldat doit être logé, nourris et armé (ça aide pour se battre) et tout ça n'est pas gratuit. Sans compter tous les couillons de ravitaillement/cuisinier/etc qui gravitent autour, ça fait du monde et de la dépense!! donc dire qu'1 humain est moins cher qu'1 robot, je suis pas sûr!

Oui, et le robot doit être stocké, alimenté en énergie, et armé. Pour les couillons, c'est pareil, en pire.

Pour le ravitaillement des robots, il te faut des serviteurs pour l'armement/l'entretien/etc.

Il te faut aussi des technoprêtres pour l'entretien/réparation un peu poussé. Pour les pièces détachées, il y a certes un stock dans le vaisseau qui transporte les robots, mais si tu te retrouves dans le trou du cul de la galaxie en rupture de stock ben... ceinture.

Il te faut donc des pièces spéciales et des personnes spécialisées.

Pour les soldats de la GI, logement, au lieu d'avoir des hangars, tu as des quartiers d'habitation.

Pour la nourriture, pas compliqué, si le cuistot est en manque d'oeufs, un arrêt sur le moindre monde médiéval et c'est bon.

Pour l'armement, le fusil laser est standard sur toutes les planètes de l'imperium et l'entraînement des GI peut être assuré par un simple sergent.

Et au pire, tu files un fusil à n'importe qui en lui disant: "le bout dangereux de l'arme c'est là, et tu tires sur les créatures vertes."

Je compare avec notre monde moderne; le robot c'est un char, le GI c'est un soldat africain avec une kalachnikov.

Au coeur de l'Afrique, tu feras plus facilement la guerre avec une centaine de soldats, qu'avec ton char qu'il faudra réparer, alimenter en essence (c'est pas du 4 litres au 100) et munitions spéciales.

Cependant, c'est bien d'avoir ET le robot, ET le GI.

Chr

[Invité hadriel]

Les supercalculateurs sont rares et servent d'instruments de visée sur quelques vaisseaux de ligne impériaux.

Les drones taus sont des antigravs, et l'impérium ne met pas des moteurs antigrav n'importe où. Et puis les drones ont besoin d'un minimum d'IA, ce qui est très rare dans l'impérium. Mais c'est surtout que des drones (c'est fragile un drone) casseraient l'image de futur-apocalyptique-sans-espoir-avec-une-technologie-archaique.

[le Maître Archiviste]

et frank herbert dit : les machines qui pensent sont mauvaises ! et frank herbert conçu le jihad butlérien !

Ce faisant, Herbert introduisit dans la littérature de science fiction le concept que le futur n'est pas forcement une ere de machine cybernétique mais un moyen age technologique

Croyez moi ce préambule qui n'a l'air d'avoir aucun rapport est nécessaire

Alors pourquoi n'y a t il pas de CYBORG dans l'impérium ?

Mais pour faire comme la source d'inspiration principale pour la face humaine de l'univers de 40k, avoir une sorte de jihad butlérien tacite ( cf les iron men, cf les pages de fluff de la fin du GBN v3 et ma mémoire est bonne mais j'ai la fleme d'aller chercher la page pendant que je compose ma prose!)

Mais cela s'arrete t il vraiment là ?

Et bien non

definition trouvé sur http://definition.futura-sciences.com/C/cyborg.html

cyborg

n. m.

Articles liés à celui-ci :  androïde, biotronique.[industrie] Contraction de Cybernetic Organism. Organisme cybernétique, composé à la fois de chair vivante et de circuits intégrés en silicium. Seriez-vous capable de repérer un cyborg dans la rue ?

Si vous me dites « oui », alors je vous demanderai comment vous faites pour déterminer si quelqu'un que vous croisez dans la rue a un pacemaker...

Articles liés à celui-ci : androïde, biotronique.

cette définition ne vous fait pas penser a quelque chose ? mmmh

et les bioniques ? et les implants cérébraux, et les serviteurs ? etc etc

Oui il y a des cyborg dans l'impérium mais ils sont du "banalité" de moeurs au sein de leur cadre de "servage" mécanique qu'ils ne passent pas pour les parangon de haute technologie qu'ils pourraient être aux yeux d'un observateur de notre temps ! (le jihad butlérien a marché )

les androids aussi ont existé, cf Space Crusade, cf space marine (je subodore d'ailleur qu'ils sont maitenant tous aux chaos depuis l'hérésie, soit de leur plein gré soit par leur maitre qu'ils les y ont enjoint !)

je voudrais maintenant en venir a l'inteligence artificielle dans l'impérium et au wetwares ( je conseil de lire au préalable taran, la page sur la légio cybernetica)

Le RT nous parle de auto aim auto pilot etc, dans l'esprit de ce jeu, c'est inteligence artificielle sont des calculateur informatique.

Par contre dans le cas des robots nous avons des calculateur composé de centre nerveux organique, executant des tachede drone insectoide.

(pourquoi cela ?, les dernieres recherche en robotique montre que si on veut intégré de L'IA a un robot, il vaut mieux copier la nature et l'entomologie car un centre nerveux d'insecte est tout aussi performant pour excuter des taches robotique et s'adapter qu'un gros PC lourd a programmé!)

De mon avis personnel je pense que l'IA des Dreadnought Space Crusade, des androids, mais aussi de certain artefact a capaciter d'adaptation comme l'esprit de la machine sont de l'ordre des wetwares.

Cela laisse la séduisante éventualité que comme ces systemes ont une par d'organique, ils peuvent etre plus facilement corrompu qu'un artefact informatique.

(oui bon ca souleve la question de la corruptibilité des tyranides, mais ca on en débattera dans un autre post).

Enfin dans le cas où cette exposé ne vous aurez pas convaincu sur la présence de cybernétisme dans l'impérium, l'extension timescape du jeu de plateau talisman, faisait intervenir un cyborg, issu d'une autre époque qui via le warp et ses turpitudes pouvait se retrouvait au 41eme millénaire.

Aussi, le warp est capricieux, ouvrez l'oeil ! vous verrez peut être passer un cyborg

L.M.Adeptus Mechanicus

Modifié le 11 mars 2005 par le Maître Archiviste

[Red]

d'accord pour moi c'est ok. Maintenant à savoir si la question concernait la définition du cyborg "vulgaire" c-a-d uniquement des fils et des bout d'ferrailles, y a ça dans l'impérium? (y a chez les tahus en tout cas, comme dit plus haut)

F.

[Slereah]

Maintenant à savoir si la question concernait la définition du cyborg "vulgaire" c-a-d uniquement des fils et des bout d'ferrailles, y a ça dans l'impérium?

Pourquoi pas? On utilise bien des Serviteurs, qui ne sont jamais que ça sur une base humaine.

[Glocauer]

Ce faisant, Herbert introduisit dans la littérature de science fiction le concept que le futur n'est pas forcement une ere de machine cybernétique mais un moyen age technologique wink3.gif

Asimov a introduit ce concept 10 ans plus tôt dans Fondation avec la déchéance de l'Empire. Mais bon, il n'y a plus de robots depuis des lustres aussi dans fondation.

[Invité gritche]

pour les robots dans premier et unique , un roman sur les fantomes de gaunt il est clairement insinué ( c'est trés fort ça ) que la Terre a sombré il y'a bien longtemps dans une guerre contre les machines intelligentes de type robots et que depuis ces machines sont devenues tabous

on pourrait presque en deduire que c'est des ruines de ces guerres que s'est levé l'Empereur

[Invité Ferrus Mannus]

Pour les cyborg on peut dire que mème marneus galgar est un cyborg car il possède des bionique ainsi que beaucoup de vétéran space marine et GI

[Marat]

De mes faibles connaissance (lecture des bouquins V2-3-4) et de

la Terre a sombré il y'a bien longtemps dans une guerre contre les machines intelligentes de type robots et que depuis ces machines sont devenues tabous

J'en avais déduis une sorte d'interdiction de construire un robot avec une vraie IA. Que c'est cette attaque sur Terra qui a conduit au culte de la machine, pour bien controller les machines, que l'on a créé au maximum des cyborgs (toujours garder une conscience humaine).

Je trouve que GW c'est inspiré du monde de Dune de Herbert, on voit des calculateurs humains façon Mentat dans Dune.

Mais je connais pas assez l'univers (vivement que la Black library soit traduite en nombre !!!) pour affirmer ce que je dis, c'est ma vision du 40eme millenaire. Et je trouve cela très interessant !!!

[Invité]

J'avais trouvé une histoire sur le net "la fièrté Novalonienne " je crois, où des cyborgs étaient présents mais illégaux, et les dirigeants de la planète devaient les détruire car des SM arrivaient pour un recrutement.

La legio est quand même un exemple flagrant de l'utilisation d'une intelligence artificielle : le robot est programmé et possède une intelligence comparable à un combattant humain (sauf qu'il ne s'écartera pas de sa mission).

[Slereah]

La legio est quand même un exemple flagrant de l'utilisation d'une intelligence artificielle

Il n'y a pas d'autonomie. Il n'est pas "conscient".

[Invité Asdraz]

Salut.

Il y a le Landraider avec "l'esprit de la machine" qui est une IA.

Sans doute, est il plus intéressant de mettre une IA dans Landraider que dans un robot plus fragile.

Surtout quand on sait la difficile de création et d'entretien de tel équipement3.

Quand je parle de IA c'est de faire des choix logique.

Modifié le 2 juin 2005 par Asdraz

[Djassa]

la Terre a sombré il y'a bien longtemps dans une guerre contre les machines intelligentes de type robots et que depuis ces machines sont devenues tabous

Donc on a notre réponse! et la technologie a refait surface peu à peu . Je pense que c'est pour ça qu'une religion s'est petit à petit créée autour de l'obscurantisme (si si ça existe comme mot^^) suscité par la technologie renaissante car elle était le symbole d'un pouvoir destructeur immense qui pouvait être comparé à celui d'un dieu ou (d'une déesse hein! vive la parité) pour les survivants de ces sombres guerres.

Et pour l'esprit de la machine : IA ou "force spirituelle" crée à partir des prières des adeptus mechanicus? Moi je pencherai pour la seconde car je trouve ça beau

Modifié le 2 juin 2005 par Djassa

[chapelin xavier]

encore une fois le terme "esprit de la machine" est une metaphore utilisée par les cultiste d'une "religion" ( tout comme le concept de "dieu machine" d'ailleur) qui a été créé dans le but de mystifié la technologie pour que les cultiste, a travers ce qu'ils appelent des "rites", puisse continué à fabriquer et a entretenir l'equipement necessaire à l'imperium sans pour autant leur donné une "formation d'ingénieur" qui leur ferais, sans doute, se rendre compte de l'interet que pourrais avoir cette technologie... ce qui les empeche aussi de créé de nouveaux artefact qui les rendraient plus puissant et ce qui explique aussi la stagnation technologique de l'imperium...

chapelin xavier

[Shas'o Benoît]

Et pour l'esprit de la machine : IA ou "force spirituelle" crée à partir des prières des adeptus mechanicus? Moi je pencherai pour la seconde car je trouve ça beau 

Et n'oublions pas que le culte de la machine a certainement été inspiré par un C'tann caché sur Terra. Donc les bonus de l'esprit de la machine sont peut-être d'origine nécrontyr...

[Gemini Dragon]

Et pour l'esprit de la machine : IA ou "force spirituelle" crée à partir des prières des adeptus mechanicus? Moi je pencherai pour la seconde car je trouve ça beau 

Et n'oublions pas que le culte de la machine a certainement été inspiré par un C'tann caché sur Terra. Donc les bonus de l'esprit de la machine sont peut-être d'origine nécrontyr...

ce sont les Iron Hands qui vont être contents

(ils comptent d'ailleurs un nombre assez conséquent de cyborg, stade qui n'est pas suffisant selon eux...)