Finalité des tacticas

[pendi]

EDIT ZARA: ce sujet est un transfert d'un autre sujet. Ceci explique sans doute le départ un peu flou du sujet

notamment sur les débats serpents de mer type "optimiser une liste" ou "les listes les plus porcs"

il y a une énorme différence entre optimisée et gros porcs pour moi, c'est tout. Une liste gros porc sera moins polyvalente qu'une liste optimisée. Plus forte sur certains points mais avec d'énormes faiblesses à coté. Pas compliqué à comprendre....

Donne moi un endroit sur le forum où on défend les centigors qui date de 2004

CE FORUM N'EST PAS UNE REFERENCE !!!!!!

mon cher zara, fais plus de tournoi et tu verras que les joueurs d'un certain niveau jouaient centigors depuis 2004 et même avant (solkiss à cannes l'an dernier et même au tournoi d'avant, le bim au même tournoi et même ceux d'avant, etc...).

Même dans les tacticas, on dit en gros qu'il vaut mieux prendre les volants...

LES TACTICAS DE CE FORUM NE SONT PAS DES REFERENCES !!!

tu devrais le savoir :'( il vaut mieux aller sur le terrain et regarder ce que les bons joueurs alignent en tournoi que de ce baser sur les tacticas de ce forum

Les tournoyeurs n'échangent pas leurs idées sur le forum...

c'est un débat bien connu et tu sais très bien pourquoi

peu de personnes osent dire une chose qui s'en écarte de peur de passer pour un rigolo.

le problème c'est que surtout beaucoup de personnes ne maitrisent pas leur sujet, mais la encore, cela a déjà été discuté...

Je vois peu de vraies discussions argumentées naitrent ici (ou dans tactica d'ailleurs).

tactica est déserté (t'as quoi ? un post par semaine et encore...), et ici les discussions sont faites sur des sujets inintéressants ou du moins qui n'ont rien à voir avec de la stratégie, ou par des personnes ne sachant pas bien jouer, bref normal encore une fois. sujet déjà traité zara

Et ne comptez pas trop sur Pendi pour qu'il vous livre ses secrets...

déjà tenté, vite arrêté

tu ne les trouve pas fortes d'une manière générale ou juste pas polyvalentes?

pas polyvalentes, prends les tueurs nains, effectivement si tu joues contre du chaos c'est dur de dire qu'ils sont faibles. Par contre joues les contre de l'empire, là c'est pas le même résultat.

Les hordes démoniqaues restent compétitives (polyvalentes si tu préfères), l'empire de Soc aussi, les croisades et c'est tout à mon avis, les autres ont beaucoup de mal face à certains types d'armées.

... et donc ça bache systématiquement à chaque fois qu'un joueur présente ce type de liste, il est vrai assez chiante à affronter

pas vraiment, les elfes des mers sont une armée créée dans le seul but de calmer net certaines armées chiantes à affrronter aussi, les skavens sont un peu calmés, mais imagines les elfes sylvains le pauvre gland qui se fait sa petite armée ES full magie, unités de 5 archers, électron libre sur aigle, etc... ben il part avec un tiers de son armée en moins... par contre cette armée d'elfes des mers n'a aucune chance face à d'autres armées (brets, hordes démoniques, etc....)

les termes anglois traduisent juste que cela les gènent, ils peuvent plus jouer porcs sans nemesis

en france on met pourtant rarement cette armée dans les armées de tête du bourrinable, me trompe-je?

très peu de bons joueurs joue les O&G en France, l'armée des anglois est porc mais reste énormément liée à la chance aux dés, armée yams quoi, je pense qu'on peut faire largement mieux en terme de polyvalence d'armée avec les O&G.

c'est très vrai, j'avais d'ailleurs hésité à ouvrir un sujet sur ce thème...

problème déjà traité...

Modifié le 16 mars 2005 par Zarathoustra

[Zarathoustra]

mon cher zara, fais plus de tournoi et tu verras que les joueurs d'un certain niveau jouaient centigors depuis 2004 et même avant (solkiss à cannes l'an dernier et même au tournoi d'avant, le bim au même tournoi et même ceux d'avant, etc...).

Mais je ne souhaite pas faire plus de tournois, Battle n'est pas mon but premier dans ma vie. Mais, que des joueurs qui consacre plus de temps que moi à jouer viennent sur le forum pour discuter, si, ça, ça m'intéresse. Déjà débattu avec toi, mais je ne te vise pas plus là que précédemment.

Mais je ne parle pas des tournois mais du forum (et je m'adressais pas particulièrement à toi pour la réponse centigors mais à Gimdrik ). Mais je sais pertinemment qu'ils se jouaient avant (Alban, Job, lapin rouge aussi). Mais quand tu demandais aux joueurs ce qu'ils en pensaient, c'était pas concluant, c'était plus pour les figs. Je pense que c'était aussi parce qu'ils n'en jouaient qu'une unité. Par deux, ils me parraissent plus intéressants. Mais c'est un avis sans experience... Effectivement...

Même dans les tacticas, on dit en gros qu'il vaut mieux prendre les volants...

LES TACTICAS DE CE FORUM NE SONT PAS DES REFERENCES !!!

tu devrais le savoir :'( il vaut mieux aller sur le terrain et regarder ce que les bons joueurs alignent en tournoi que de ce baser sur les tacticas de ce forum

Non. C'est à leur fois leur but et pas leur but. Ils présentent l'armée et essaient de monter un maximum de façon de jouer. Aux joueurs d'y trouver aussi ce qui les intéresse: l'optimisé ou au soft.

Pour être une réfernce pour toi, il faudrait parler 100% optimisé voire no limit. Mais comme els joueurs visant ce type de jeu ne sont pas intéressé par les tacticas, je ne pense pas du coup que l'on doit s'apesentir dessus. En tout cas, sans moi.

D'autre part, les membres qui s'investissent dans ces tacticas n'ont ansolument pas la prétention de "savoir", seulement ils ont simplement envie de partager des connaissances. Grosse nuance. On ne souhaite pas former des champions du monde parce qu'on est pas des champions du monde aussi! Le nombre de fois où on est obligé d'essayer d'aborder un sujet parce que personne ne se bouge est légion...

Si on t'écoute, y a pas besoin de forum. On a droit de l'ouvrir que si on a gagné 5 tournois nationnaux etc. Ou laors 5 ou 10 personnes en France auraient le niveau pour parler d'une armée.

C'est un espace libre avec les avantages et inconvénients que ça comporte. Tu ne vois que les inconvénients, on va pas en reparler...

Les tournoyeurs n'échangent pas leurs idées sur le forum...

c'est un débat bien connu et tu sais très bien pourquoi

peu de personnes osent dire une chose qui s'en écarte de peur de passer pour un rigolo.

le problème c'est que surtout beaucoup de personnes ne maitrisent pas leur sujet, mais la encore, cela a déjà été discuté...

Je pense également que tu as une vue, sans doute plus large et plus précise des questions abordées, mais qu'elle est également deformée. On peut jouer pour battre un adversaire et non pas gagner un tournoi.

Je vois peu de vraies discussions argumentées naitrent ici (ou dans tactica d'ailleurs).

tactica est déserté (t'as quoi ? un post par semaine et encore...), et ici les discussions sont faites sur des sujets inintéressants ou du moins qui n'ont rien à voir avec de la stratégie, ou par des personnes ne sachant pas bien jouer, bref normal encore une fois. sujet déjà traité zara

A qui la faute?

Le problème, c'est qu'ici, on poste tout ce qui n'est pas une liste maintenant. Et généralement avec dans l'idée de faire une liste.

Ce que je regrette, c'est, en gros, qu'un joueur comme toi ne se manifeste ici que sur ce type de sujet, qui n'est pas forcément hyper intéressant non plus. Dès qu'on parle d'optimisation, de liste abusée, d'hyper compet, avec toutes les généralités que ça implique...

Tiens, essaie de lancer des sujets qui t'intéresseraient! Ne donne pas de matière mais pose des questions uniquement. Tu ne t'investis pas, tu fais juste une expérience. On verra ce que ça donne. Dans doute pas grand chose, mais au moins poser des questions est souvent plus intéressant que la réponse.

[Gimdrik Gromrilson]

Ah bon, ben moi j'adore de moins en moins, on partait sur une discussion intéressante, et idiots que nous sommes (et moi chef des neuneus ), nous nous enthousiasmons comme des gosses (ce qui fait parfois du bien !), pour "bam" se faire gentiment remettre en place avec des allégations du type "rob lane est un imbécile" (parlons franchement c'est ce qui est dit ) donc en gros, ce qu'il dit est nul et ne vaut surtout pas le coup d'être discuté, hein, non mais oh, ou va t-on, utiliser le net comme moyen d'échange et de convivialité , et non comme un miroir déformant, quelle bande d'hérétiques nous faisons ...

C'est juste dommage, on avait l'occasion d'échanger de manière intéressante, mais là le débat est bel et bien clos. J'aurais pas passé une aussi bonne soirée hier, j'aurais sans doute eu un ton moins conciliant...

tactica est déserté (t'as quoi ? un post par semaine et encore...), et ici les discussions sont faites sur des sujets inintéressants ou du moins qui n'ont rien à voir avec de la stratégie, ou par des personnes ne sachant pas bien jouer, bref normal encore une fois. sujet déjà traité zara  

A qui la faute? 

J'ai pu regretter certaines de mes interventions mais pour cette histoire de tactica nain, ce n'est pas le cas, on est sur un forum (cf. dico), ce post a bien fait d'être effacé/supprimé de toutes façons il n'apportait pas grand chose d'intéressant dans l'absolu, décrivant la tactique à adopter absolument mais avec une liste d'armée que beaucoup qualifieraient d'inintéressante et prônant un jeu stéréotypé, impressionant de maîtrise mais finalement bien lassant et répétitif, et surtout reposant sur une culture du jeu très spécifique donc en résumé, aucun intérêt à ce tactica, effectivement, contrairement aux autres.

Faire des tournois c'est bien, c'est intéressant et ça donne une dimension vraiment pas mal au jeu, après vouloir en permanence glorifier le coté compèt' pure comme seule possibilité de jeu vraiment intéressante, ce n'est pas ma vision, certains s'amusent tout autant sans avoir jamais fait un seul tournoi, peut-on dire à ces gens là que leur vision est nulle/inintéressante, et d'autres font des tournois sans y aller pour perdre mais pas non plus pour la victoire finale, qui a tort, qui a raison, en tout cas une vision vaut-elle mieux qu'une autre

Et je ne parle pas de l'aspect pratique des choses qui fait que tout un chacun, même les plus motivés (genre moi) n'ont absolument pas les moyens de traverser le pays pour faire les meilleurs tournois...bref je m'égare mais ne perdons pas complètement le sens des réalités, comme l'a si bien souligné Zara dans sa diatribe ô combien pertinente , un forum en tant qu'espace de discussion/expression n'est en rien tenu à une quelconque évaluation/sélection de propos ni même à ôter toute valeur aux posts de certains intervenants, qu'est ce que c'est que cette histoire , pas de ligne éditoriale à respecter rien que dalle qui pourrait justifier cette espèce de chasse aux sorcières (les joueurs pas bon, 99% de l'ensemble B) ).

Mais si certains veulent relancer la discussion sur tel ou tel aspect de la vision du jeu ou des listes des anglais, pourquoi pas.

GG, c'est chiant quand même si le forum est si pourri et si peu utile pourquoi y venir , 10 fois que je dis ça

Pas compliqué à comprendre....

enfin plutôt moins que la différence entre optimisé et gros porc :'( Modifié le 12 mars 2005 par Gimdrik Gromrilson

[pendi]

relançons le schmilblick

Pour être une réfernce pour toi, il faudrait parler 100% optimisé voire no limit

même pas il suffirait de dire des choses intéressantes, voir parler de listes intéressantes à jouer ET à affronter, ce n'est absolument pas le cas dans les tacticas, on en est même très loin.

Mais comme els joueurs visant ce type de jeu ne sont pas intéressé par les tacticas, je ne pense pas du coup que l'on doit s'apesentir dessus

donc dans tacticas tu dis qu'on reproupe toutes les manières de jouer sans ou avec intérêt, que ce sont des gars qui ne connaissent pas vraiment l'armée qui écrivent les posts pour des débutants qui ne connaissent pas du tout l'armée ?

c'est dommage que tu penses que les tournoyeurs ne passent pas de temps en temps sur tacticas pour lire ce qui est marqué.....

Si on t'écoute, y a pas besoin de forum. On a droit de l'ouvrir que si on a gagné 5 tournois nationnaux etc. Ou laors 5 ou 10 personnes en France auraient le niveau pour parler d'une armée

tout dépend de ce que tu veux à l'arrivée, AMHA tu as préféré la quantité à la qualité c'est ton droit, mais comme tu le dis, personnellement j'aurais plutot fait l'inverse. Chacun son truc.

On peut jouer pour battre un adversaire et non pas gagner un tournoi.

ce qui donne des listes porcs et non polyvalentes ayant très peu d'intérêt à étre écrites et encore moins à être publiées... (car généralmenet on tombe dans l'excès). Mais bon libre à toi de trouver qu'une liste full tir, full magie, full cavalerie est une liste intéressante, que ça n'influencera pas les débutants qui lisent ces listes et que ça entrainera des parties fort intéressantes dans leurs clubs ou ailleurs...

Dès qu'on parle d'optimisation, de liste abusée, d'hyper compet, avec toutes les généralités que ça implique...

et tu veux que je reponde à quoi ?

Tiens, essaie de lancer des sujets qui t'intéresseraient! Ne donne pas de matière mais pose des questions uniquement

l'intérêt ?

donc en gros, ce qu'il dit est nul et ne vaut surtout pas le coup d'être discuté

attention, j'ai dit que c'était des conneries mais rien ne vous empêche d'en parler, tu viens de découvrir un truc publié il y a plus d'un an, c'est bien, bravo, discutes en autant que tu veux, personne ne te dira quoi que ce soit, je n'ai fait qu'exprimer mon avis sur ce sujet...

C'est juste dommage, on avait l'occasion d'échanger de manière intéressante, mais là le débat est bel et bien clos

ce n'est pas parce qu'une personne donne son avis que le sujet est clos, en plus on me l'avait demandé, je pense que les gens sont assez intelligents pour poster leur propre avis...

, on est sur un forum (cf. dico),

et après tu te plains que les autres interviennent sur ton post en démontant le raisonnement ridicule de RL, faudrait savoir

ce post a bien fait d'être effacé/supprimé de toutes façons il n'apportait pas grand chose d'intéressant dans l'absolu

tu parles de ce que j'avais commencé ? si c'est le cas tu as raison, je l'ai supprimé moi-même, ça posait trop de polémiques au niveau des personnes ayant accès à tactica et qui se sentaient lésés de ne pas pouvoir donner leur avis.

décrivant la tactique à adopter absolument mais avec une liste d'armée que beaucoup qualifieraient d'inintéressante et prônant un jeu stéréotypé

ah, la, la, pauvre GG qui ne sait/savait pas lire AUCUNE liste n'était présente dans ce post, difficile de dire qu'elle était inintéressante (à moins d'être très fort )

bien à l'inverse d'ailleurs de tout ce qui est publié dans la stratégie naine actuelle que tu dois à mon avis qualifiée de désespérante et d'effaçable puisqu'on y trouve des listes et des jeux stéréotypés....

en tout cas une vision vaut-elle mieux qu'une autre

non, le tout étant de savoir ce qu'on veut réellement faire dans tactica (ou même dans discussions stratégiques), un truc compétitif ou un fourre tout. Les deux sont valables mais n'ont pas du tout la même finalité.

pas de ligne éditoriale à respecter rien que dalle qui pourrait justifier cette espèce de chasse aux sorcières

personne n'est chassé, tout le monde s'exprime, où est le problème ?

quelqu'un te dit que ce que tu as trouvé est obsolète ou inintéressant, je ne vois pas où est le problème ? les autres peuvent toujours s'expimer.

d'après l'opinion générale, cette liste là est vraiment assez immonde (je comprends qu'elle soit au moins aussi frustrante qu'une liste de terre du sud bien burnée...) et chiante à affronter et représente le nouveau cauchemar des tournoyeurs

et pourtant ils finissent tous très mal en tournoi (je ne parle que du 2000 points), ces listes là sont très loin d'être polyvalentes et se font démonter la tête assez facilement, chacune ayant pas mal de némésis, pas évident de tous les éviter. Le full pégases par exemple est loin d'être ultra performant, ce sont des unités couteuses, et assez fragiles... c'est bien simple prenez toutes ces fameuses listes et mettez les face à des listes classiques bien nurnées aussi, vous verrez qu'elles ne sont pas si terribles que ça.

en avez-vous déjà vu à l'oeuvre?

oui

plus classique, le sujet revient sur les listes CV les plus puissantes, avec un grand débat enflammé sur "kikicéléplusseforres" entre stryges er von carstein... instructif tout ça

effectivement c'est pas nouveau comme sujet

Ca me semble plutot immonde

bien mon bon stercz, maintenant tu te fais une liste skaven classique no limit à 2500 points, idem pour une liste CV, et tu compares... tes pégases n'ont aucune chance...

Concernant la liste SOC c'est très très porc également. A 1500 c'est déja 2 objets de sort (les horreurs) 2 mages niveau 1 (champions horreurs) et 1 sorc niveau 2 (le général).

soit 6 dés de pouvoir et 2 OM de sorts, ridicule donc, en no limit rappelles moi combien de dés et d'OM de sorts ont les HE à 1500 (de 8 à 10 dés avec 2 OM) ? et c'est pas du tout les même sorts....

la liste SOC de tzeench n'est intéressante qu'à 1999 ou 2500, les autres formats la bride AMHA

A coté de ca, si à 1500 t'as 1 char de tzeentch, chiant mais gérable, à 2000 t'en as 2 qui volent de partout, chargent ou ils veulent

z'ont un angle de vue tout de même

et cela reste des chars....

1D6 tirs F4 considérés comme des armes de jet et CT 4. Re  )

heu, force 3 stercz, force 3 on ne s'emballe pas c'est pas mal mais à 2000 tu verras que la liste est ultra limitée, pas énormément de troupes, des persos très chers, des troupes couteuses, une magie pas forcément top, très peu de dissipation, pas énormément de force de frappe, etc....

Tu obtiens une liste completement horrible à affronter, un truc inchoppable. Aucune idée de sa polyvalence réelle par contre.

pas du tout polyvalente, pas super forte, beaucoup moins forte que du nurggle, du non marqué ou du khorne, c'est pour dire....

Là encore ca passe pas les refus de liste ce qui les limite.

ça dépend vraiment de la liste mais à mon avis elle passe pas mal de refus....

J'adore les messages de Pendi, sur la première moitié il confirme que j'ai raison et à la fin il me casse en deux en disant que je joue comme un pied

ben quoi, c'est déjà pas mal t'as la moitié de bon

[Paco]

d'effaçable puisqu'on y trouve des listes et des jeux stéréotypés.... 

en tout cas une vision vaut-elle mieux qu'une autre

D'où tout l'intérêt d'avoir plusieurs joueurs pour les monter avec des visions de jeu et des modes de jeu différents ...

non, le tout étant de savoir ce qu'on veut réellement faire dans tactica (ou même dans discussions stratégiques), un truc compétitif ou un fourre tout. Les deux sont valables mais n'ont pas du tout la même finalité.

Le truc compétitif peut-être un axe du fourre-tout, néanmoins je pense qu'avoir un avis général sur l'ensemble avec des conseils d'optimisation puis de stratégie peuvent être bénéfiques ...

- Paco en passant -

[Le Deprime]

il suffirait de dire des choses intéressantes, voir parler de listes intéressantes à jouer ET à affronter, ce n'est absolument pas le cas dans les tacticas, on en est même très loin.

C'est vachement sympa pour les mecs comme moi, qui malgrès leur niveau moyen et leurs connaissances limitées, se sont attelés au boulot parce que personne d'autre ne voulait le faire....

Je te suggère donc de nous éclairer de tes lumières et de nous expliquer ce que c'est pour toi "dire des choses intéressantes" et des listes "intéressantes à affronter et à jouer", ça améliorerait peut-être la qualité de l'ensemble.

'est dommage que tu penses que les tournoyeurs ne passent pas de temps en temps sur tacticas pour lire ce qui est marqué...

A vrai dire je le pense aussi, j'en suis même convaincu car je n'ai eu AUCUN retour de tournoyeur régulier sur le tactica O&G, ni aucune participation (à part une ou deux choses de Yohann Peyron), donc peut être qu'ils le lisent, mais en tout cas il ne bougent pas le petit doigt pour donner un coup de main.

Mon sentiment est que les tournoyeurs se foutent complètement des Tacticas (après tout pourquoi pas, ils ont déja un bon niveau donc ils n'en ont pas besoin), et qu'ils prennent grand plaisir à s'enfermer dans leur tour d'ivoire et à s'esbaudir de la naïveté stratégique de nous autre pauvres tacherons inconnus. Je trouve néanmoins dommageable cete attitude qui consiste à dénigrer (surement avec raisons d'ailleurs) ce qui est dit sans participer plus à ces projets.

J'ai aussi l'impression (peut-être fausse) que les tournoyeurs prennent les rédacteurs des tactica pour des débutants (et c'est vrai qu'ils n'ont pas autant d'expérience que certains "pontes") prétentieux, voulant se faire mousser. Je tient à dire que pour ma part, je préfèrerais largement ne pas m'occuper de tout ça (d'ailleur je ne m'en occupe plus, lassé du mépris latent qui entoure les tacticas), et avoir un grand manitou qui dirait des trucs justes sous la main, plutôt que de me laisser m'enfoncer dans mon caca.

Bref tout ceci n'est guère motivant pour écrire des tacticas de qualité, j'espère que ca va changer.

PS : Mes propos sont principalement liés à mon expérience de rédacteur pour le tactica O&G, je ne sais pas comment ca se passe pour les autres armées.

[pendi]

C'est vachement sympa pour les mecs comme moi, qui malgrès leur niveau moyen et leurs connaissances limitées, se sont attelés au boulot parce que personne d'autre ne voulait le faire....

et personne d'autre ne le fera, je te rassure, c'est tout à ton honneur de t'occuper du tactica O&G.

Je te suggère donc de nous éclairer de tes lumières et de nous expliquer ce que c'est pour toi "dire des choses intéressantes" et des listes "intéressantes à affronter et à jouer", ça améliorerait peut-être la qualité de l'ensemble

je ne me mêle plus des tacticas, désolé j'ai essayé une fois, je ne recommencerai plus.

AMHA pour ce qui est du tactica O&G, pour moi c'est juste des listes d'armées, rien d'autre, rien qui explique comment réellement jouer l'armée, ce qu'elle peut faire, etc... dommage. Et je te souhaite bien du courage pour trouver qq'un qui le fera.

A vrai dire je le pense aussi, j'en suis même convaincu car je n'ai eu AUCUN retour de tournoyeur régulier sur le tactica O&G

mais pourquoi les tournoyeurs vous aideraient ?

donc peut être qu'ils le lisent, mais en tout cas il ne bougent pas le petit doigt pour donner un coup de main.

là encore les tournoyeurs n'ont pas à vous aider, ils ne vous doivent rien, ne comptez pas sur eux, la seule chose qui pourrait les pousser à poster serait que le sujet les intéresse, si ils ne postent pas c'est que le sujet n'est pas intéressant, c'est tout. Pour le reste c'est à zara d'essayer de convaincre tel ou tel gars de faire/de participer à un tactica, c'est tout.

et qu'ils prennent grand plaisir à s'enfermer dans leur tour d'ivoire et à s'esbaudir de la naïveté stratégique de nous autre pauvres tacherons inconnus

je ne pense pas que ce soit le cas. Ils n'ont pas que ça à faire deans la majorité des cas et n'interviennent pas tout simplement.

Je trouve néanmoins dommageable cete attitude qui consiste à dénigrer (surement avec raisons d'ailleurs) ce qui est dit sans participer plus à ces projets

disons que c'est une mise au point de MON point de vue ce qui n'engage personne d'autre (je ne parle qu'en mon nom). Je te dis juste les trucs comme je les vois, les tacticas sont constitués de nombreux avis qui ne sont pas tous judicieux, on en a assez parlé, c'est un fourre tout d'idées, données par n'importe qui, c'est pas un mal, mais qu'on ne me sorte pas que c'est un truc compétitif qui décrit bien une armée et sa manière d'être jouée intelligement, avec autant d'avis c'est impossible

Bref tout ceci n'est guère motivant pour écrire des tacticas de qualité, j'espère que ca va changer.

la quantité a été préféré à la qualité, c'est un choix, il n'y a pas à y revenir, mais par contre on peut s'en plaindre et malheureusement je ne pense pas que ça changera

[Zarathoustra]

Pendi, est-ce que tu pourrais être plus concret pour que, moi aussi, je comprenne bien ce que tu dis ?

même pas il suffirait de dire des choses intéressantes, voir parler de listes intéressantes à jouer ET à affronter, ce n'est absolument pas le cas dans les tacticas, on en est même très loin.

De quels tacticas tu parles ?

Dans ce que je peux connaître, les listes chiantes sont clairement traitées comme telles. Je te rappelles qu’en gros, dans « armées », les joueurs aiment bien sans se l’avouer, chercher la liste la plus bourrine possible. Et bien, on leur explique effectivement comment orienter leur stratégie : full cav, full magie entre autres. Je dis pas que c'est intéressant, mais au moins, on voit moins ces listes dans « armées » (peut-être plus en tournoi ? C’est à toi de me dire….)

Tiens donne nous un exemple de listes intéressanet à jouer et à affronter pour que je comprenne tes critères…

donc dans tacticas tu dis qu'on reproupe toutes les manières de jouer sans ou avec intérêt, que ce sont des gars qui ne connaissent pas vraiment l'armée qui écrivent les posts pour des débutants qui ne connaissent pas du tout l'armée ?

C’est pas moi, c’est toi qui le dis. Je disais juste que les équipes qui y travaillent ne sont certainement pas des champions du monde… Ou alors ils n’ont pas le niveau requis pour toi… Mais qui l'a?

Toutes les façons de jouer ont un intérêt : de la plus porc à la plus nulle… La plus ininteressante aussi, ne serait-ce que pour montrer aux autres que ce type de listes est nul à jouer et qu'un jouer qui gagne avec est petit bras. Augmenter leur diffusion permet aussi de relativiser le mérite du petit prétentieu qui la joue!

Personnellement, je veux que les gens comprennent comment faire des listes sales pour ensuite évoluer vers autres choses… Pour ce que j’en connais sur le forum, plusieurs membres ont suivi cette évolution un peu gràce aux tacticas. Parce que justement, on y trouve de tout et des pistes auxquelles ils n’avaient pas pensé.

c'est dommage que tu penses que les tournoyeurs ne passent pas de temps en temps sur tacticas pour lire ce qui est marqué.....

Et bien dommage qu’ils n’aident pas davantage !

Si on t'écoute, y a pas besoin de forum. On a droit de l'ouvrir que si on a gagné 5 tournois nationnaux etc. Ou alors 5 ou 10 personnes en France auraient le niveau pour parler d'une armée

tout dépend de ce que tu veux à l'arrivée, AMHA tu as préféré la quantité à la qualité c'est ton droit, mais comme tu le dis, personnellement j'aurais plutot fait l'inverse. Chacun son truc.

Mais moi je veux pas forcément grand chose… Le travail s’adresse principalement à deux publiques :

1- Ceux qui débutent effectivement

2- Ceux qui ne jouent pas l’armée et qui veulent en avoir une idée.

Ensuite, essaie d’aborder la présentation des troupes, leur utilisation, la magie et les OM, les listes, les petites fantaisies qu’on peut avoir ou les astuces. Ensuite essaie de dépasser les généralités et fausses évidences.

Là encore, donne des exemples…

D’après toi, un débutant qui n’a pas lu un tactica et un qui l’a lu, lequel commet moins d’erreurs sur ses listes et sur la façon de jouer son armée ?

L’idée qu’il n’y a que besoin de lire un tactica pour savoir jouer est évidemment fausse. Mais si ça peut aider les joueurs à se poser des questions sur leurs façon de jouer ou sur de nouvelles pistes, je trouve ça déjà très bien, je dirais que la mission est atteinte en leur donnant les moyens de grandir.

Maintenant, si tu me dis que c'est le contraire alors effectivement, je veux bien croire que c'est nul... Mais faudra que tu expliques et ce qui devrait y être à la place...

Par contre, tu soulignes peut-être un point pertinent: la longueur. Maintenant c'est aux utilisateurs de voir et de nous faire des retours. A aucun moment ce travail se doit être figé...

On peut jouer pour battre un adversaire et non pas gagner un tournoi.

ce qui donne des listes porcs et non polyvalentes ayant très peu d'intérêt à étre écrites et encore moins à être publiées... (car généralmenet on tombe dans l'excès). Mais bon libre à toi de trouver qu'une liste full tir, full magie, full cavalerie est une liste intéressante, que ça n'influencera pas les débutants qui lisent ces listes et que ça entrainera des parties fort intéressantes dans leurs clubs ou ailleurs...

Mais de quoi tu parles ? Les listes que tu sites sont commentées… Je ne pense pas qu’une fois on encourage ces voies là…

Tiens, essaie de lancer des sujets qui t'intéresseraient! Ne donne pas de matière mais pose des questions uniquement

l'intérêt ?

Et bien, si tu le faisais, au moins, une fois dans notre vie, on saurait ce que tu trouves intéressant ici… Une fois dans ta vie sur ce forum, tu aurais une démarche qui irait, non pas sur le négatif (style « c’est nul, c’est des conneries, c’est pas intéressant »), mais sur du positif et constructif : « voilà des pistes intéressantes. Voilà selon moi ce vers quoi on devrait aller pour s’améliorer etc. » Et en plus poser une question, c’est pas de te demander beaucoup d’effort style tout un tactica… Tu pourras noter que je tiens compte de ce que tu as pu me dire dans le passé en revisant mes exigences te concernant!

C’est tout. D’ailleurs, que tu n’aies pas compris me laisse songeur.

Modifié le 15 mars 2005 par Zarathoustra

[Zarathoustra]

AMHA pour ce qui est du tactica O&G, pour moi c'est juste des listes d'armées, rien d'autre, rien qui explique comment réellement jouer l'armée, ce qu'elle peut faire, etc... dommage. Et je te souhaite bien du courage pour trouver qq'un qui le fera.

Tu as raison, même qu'il doit être précisé qu'à la fin, qu'il n'tait pas terminé, entre autres pour cet aspect, et donc c'est justement l'objet des discussions en cours dans "tactica".

Pour le reste c'est à zara d'essayer de convaincre tel ou tel gars de faire/de participer à un tactica, c'est tout.

Oui, même qu'avec certains c'est pas simple!

Là aussi, je ne suis pas tout à fait d'accord. Ce lieu est une communauté. C'est pas à une personne de dire ce qu'on doit faire, mais à chacun de se prendre par la main pour le bien des autres, bref, ça doit être altrusite.

disons que c'est une mise au point de MON point de vue ce qui n'engage personne d'autre (je ne parle qu'en mon nom). Je te dis juste les trucs comme je les vois, les tacticas sont constitués de nombreux avis qui ne sont pas tous judicieux, on en a assez parlé, c'est un fourre tout d'idées, données par n'importe qui, c'est pas un mal, mais qu'on ne me sorte pas que c'est un truc compétitif qui décrit bien une armée et sa manière d'être jouée intelligement, avec autant d'avis c'est impossible

Je suis par contre d'accord avec ça. Mais qui détient la verité en ce bas monde? Certainement pas moi...

[Voltar-le-barbare]

il est vrais ( du moin je pense ) que les tournoyeurs vonr rarement sur les tatictas!

la raison est qu'ils ont déjà leur avis sur l'armée qu'il utilise !! ( meme si sa me ferais pas de mal dit aller de temps en temps )

pour le problème des listes d'armée sa sera toujours le combat entre les optimisateurs et les fluffiques ( pour abregé cela va de sois ), d'alleurs les sections sur se forum sont fait pour.

revenons au tacticas, il me semble pour ma part que les tacticas devrais etre juste la pour orienté les débutants.

ils ont tendence a tous dire et tous expliqué, il devrait laissé du champs libre pour évité que tous les jeunes joueurs, joue avec les même unités et statégies.

les tacticas ne perment pas au jeune joueur d'évolué librement, ils sont " conditionné" à utilisé les idées posé sur le forum.

qui na pas fait de grosse boullettes dans c'est première partis!!

vous êtes tous d'accord avec moi pour dire que l'on apprends de ses défaites et pas de ses victoires!!

cette avis reste personnel bien sur !!!

et j'espère que le débat continuras............

[Beno007]

A vrai dire je le pense aussi, j'en suis même convaincu car je n'ai eu AUCUN retour de tournoyeur régulier sur le tactica O&G

C'est parce que le tactica est très bon et que dans ce cas, personne ne dit rien.

Une critique cependant: il me semble impensable (pour l'avoir joué) de jouer infanterie O&G sans un grande bannière. En effet, le centre de l'armée va obligatoirement se faire charger par l'élite adverse pour aller chercher le général et faire paniquer le centre.

Avec un seigneur orque (CD 9) et une grande bannière, il est possible d'encaisser des charges violentes avec de l'infanterie pour contre-attaquer par la suite.

Or je n'ai pas vu de GB dans la liste orientée piéton (à la place, il y a de vils magiciens). Ca me semble une une erreur importante.

A mon avis, il manque un chapitre sur les troupes mercenaires à ajouter à une armée d'O&G:

- Ruglud qui pour moi est une unité O&G à part entière

- Mengil pour son intérêt spécifique chez les O&G (comme pour les duellistes mercenaires en fait)

- Les piquiers mercenaires qui boostent le centre piéton des O&G férocement (certains régiments de renom sont en spé!!)

- Les ogres qui ont un rôle similaire aux trolls tout en étant beaucoup plus fiable

....

Bref il y a des choses à dire.

C'est un retour d'un tournoyeur ca même c'est un retour d'un mauvais tournoyeur

Beno

[Paco]

En ce qui concerne les tacticas je crois être l'un des rares à être passé par tout les états: de rédacteur à réfractère, tournoyeurs qui aujourd'hui n'a plus beaucoup de temps à lui accorder néanmoins j'avoue que parfois il est très stimulant d'essayer de le monter lorsque d'autres membres de la communauté cherchent à ajouter leur pièce à l'édifice.

Je n'ai pas la prétention d'être un grand joueur ( parait que je sais juste me débrouiller avec des dragons et des hydres ) mais par contre j'ai la conviction que je ne joue pas comme les autres avec mon armée ... C'est ce qui à cette époque m'avait poussé à commencer ce tactica ....

Une chose demeure, la curiosité pour le renouveau et certaines façons d'utiliser les capacités de toutes les troupes... et ce quelquesoit les joueurs ... ( sauf exception juste histoire de confirmer la règle ).

Dernière chose pour le Pendi , parfois il faut savoir trouver le vrai du faux au travers de ce qu'il dit mais çà ... c'est une autre histoire B)

- Paco -

[Invité cedraw]

L'avis d'un débutant :

Voila, je me suis (re)mis à WHB récemment, avant je n'avais fait que 2-3 parties. Enfin bref, j'ai voulu profiter du net pour chercher quelques infos, photos... concernant mon armée, les orques & gobs, qui puissent m'aider.

Je suis donc tombé, entre autre, sur warfo et je dois vous dire que j'ai vraiment apprécié un sujet comme le tactica O&G. En tant que débutant, je prends ça comme une compil' de ce qui est essentiel pour une armée, la base.

En ce moment, je suis en train de peindre mon armée de 1000 pts, et il a bien fallu que je dresse une liste d'armée pour planifier mes achats. Sans le tactica, j'aurait fait des unités de 20 gobs de la nuit avec 3 fanatiques, j'aurais mis mon général sur sanglier, j'aurais mis des boucliers à mes orques, joués en unités de 15-20. J'aurais aussi mis une armure légère à mes gobs chevaucheurs de loups et j'aurais même joué les archers orques de la boîte de base, au lieu de les convertir !

Bref, j'aurais commis beaucoup de petites erreurs que je n'aurais pas vu et pas compris avant pas mal de parties. Je sais que ça fait partie de l'apprentissage du jeu, que la théorie ne fait pas tout... mais ça m'évite du travail inutile, des achats inutiles.

Maintenant, j'aurais bientôt fini de peindre les 500 premiers points de ma waaagh, mon adversaire les 500 de son culte de slaanesh. On va pouvoir expérimenter cela, je ne dis pas que grâce au tactica je vais gagner, mais ça m'aura éviter quelques bourdes.

Par contre, il n'existe pas de tactica sur le culte, car la liste doit encore être trop récente, et que les joueurs manquent peut être de recul sur elle. Mon adversaire part donc, à mon avis, avec un léger désavantage sur moi.

J'ai posté sa liste ici, mais personne n'a voulu la commenter, résultat : la taille de certaines de ses unités doit surement être foireuse, il doit y avoir des abbérations pour un joueur plus confirmé. Je pense qu'un tactica sur le culte de slaanesh lui aurait été bénéfique...

Une dernière chose, le problème des tacticas, comme certains l'ont déjà dit, c'est qu'ils restreignent le choix de certaines troupes. Quand j'ai posté mon armée O&G, j'ai eu le droit à des remarques comme : "ne prend pas de chevaucheurs de sangliers, ils sont bidons, prend plutôt des orques noirs, ils vont calmer l'animosité... Ne prend pas non plus de catapulte à pdlm, met plutôt des balistes...". Et sur les autres listes d'armées, je vois toujours ces mêmes conseils. (attention, je ne les renie pas et je remercie ceux qui prennent la peine de les donner!). C'est un peu dommage, il faut à mon avis faire la part des choses entre le fluff, la compétitivité, l'optimisation, l'abus...

Enfin, ce n'est que mon avis !

[pendi]

Dans ce que je peux connaître, les listes chiantes sont clairement traitées comme telles 

tu te moques là ????

prenons comme exemple le tactica O&G puisqu'il semble que ça intéresse aussi le déprimé.

première page on voit déjà des listes sortir et on tombe sur ça

LISTE "SALE" 2000 points Le Déprimé

- Grand chamane gob de la nuit niv. 4 --> 245 pts

Bâton zarbi de buzgob

- Chamane gob de la nuit niv. 2 --> 120 pts

Bagouz' de Nibbla

- Chamane gob de la nuit niv. 2 --> 145 pts

2 PAM

- Chamane gob de la nuit niv. 2 --> 145 pts

2 PAM

etc...

jusque là aucun problème, peux-tu me dire où vous avez traité le fait que cette armée était porc et absolument inintéressante à jouer et à affronter sau f éventuellement dans un tournoi no limit où on joue la gagne ????

peux-tu me dire où est-elle traitée de chiante ???

je ne parlerai même pas de la stupidité de sortir qu'on peut aligner un oracle dans une armée en s'en servant de général ce que n'importe quel arbitre refuserait catégoriquement avec 2 secondes de réflexion.

Et bien, on leur explique effectivement comment orienter leur stratégie : full cav, full magie entre autres. Je dis pas que c'est intéressant, mais au moins, on voit moins ces listes dans « armées » (peut-être plus en tournoi ? C’est à toi de me dire….)

et bien tu leur donnes tout simplement les armées les plus porcs du jeu, les plus inintéressantes (attention ils perdent tout de même, n'oublions pas qu'ils ne savent absoluement pas jouer) qu'ils ne maitrisent pas du tout mais qu'ils vont garder parce que tout simplement ils arrivent à exploser leurs potes avec et se croient forts alors qu'ils ne font que lancer des dés.

Donc franchement tu donnes le baton pour te faire battre.

Pour ce qui est de "on voit moins ces listes dans Armées" là encore tu te moques, le nombre de listes publiées est absoluement ahurissant (et je ne parlerai pas du nombre impressionnant de listes concernant la même armée au même nombre de points publiées en un temps recors, la fonction recherche n'existe pas il semblerait).

C’est pas moi, c’est toi qui le dis. Je disais juste que les équipes qui y travaillent ne sont certainement pas des champions du monde…

certes mais quel est l'intérêt de donner les armées les plus porcs. En y réfléchissant, il n'y en a pas, AUCUN, faire sa liste d'armée est une partie importante de la réflexion nécessaire et utile pour jouer à WB, vous la retirer aux débutants, comment veux-tu qu'ils apprennent quoi que ce soit ? d'entrée de jeu vous leur filer ce qu'il ne faut pas faire...

Ou alors ils n’ont pas le niveau requis pour toi… Mais qui l'a?

ce n'est pas tant une histoire de niveau que de politique

ne pas avoir le niveau est une chose, balancer les trucs les plus bourrins en croyant que ça va améliorer le niveau des débutants en est une autre....

Toutes les façons de jouer ont un intérêt : de la plus porc à la plus nulle…

c'est beau de le dire, mais rien n'est marqué dans vos tacticas....

certaines façons de jouer n'ont aucun intérêt, à vous de prendre des positions pour justement éliminer ces façons de jouer des tables, sinon les tacticas ne servent à rien, il n'y a aucune référence, c'est désespérant.

Et ça se retrouve dans les tournois je te rassure, tous les branleurs qui jouent full tir, full magie ou full cav et qui ne s'apperçoivent même plus que leur liste est porc et qu'ils sont complètement nuls sont de plus en plus nombreux....

Augmenter leur diffusion permet aussi de relativiser le mérite du petit prétentieu qui la joue!

pas du tout, ça fait des bourrins en plus c'est tout.

Pour ce que j’en connais sur le forum, plusieurs membres ont suivi cette évolution un peu gràce aux tacticas.

mais quelle évolution ??? peux-tu me dire qui a suivi cette "évolution" (si ce n'est appliquer bêtement les pires listes que vous avez publié) pour jouer plus soft ???

il faut essayer de faire en sorte que les joueurs jouent mieux, pas que les joueurs jouent plus fort. Si tu veux une comparaison, prenons le ball trap, plutot que d'appendre à tirer aux gars tu leur files une mitrailleuse pour avoir les pigeons d'argile...

Parce que justement, on y trouve de tout et des pistes auxquelles ils n’avaient pas pensé

ça c'est sur qu'ils y en avaient plein qui n'avaient pas forcément pensé à jouer full porc avant de lire vos tacticas....

Et bien dommage qu’ils n’aident pas davantage !

mais heureusement et je les encourage à continuer, imagine si en plus on vous donnait les pires listes de chaque race, là encore vos listes sont porcs, mais ce sont des listes non réfléchies, que la majorité des joueurs joueront comme des pieds ou qui ne sont pas polyvalentes...

Personnellement, je veux que les gens comprennent comment faire des listes sales pour ensuite évoluer vers autres choses…

90% des joueurs n'en sont pas capables.... ils ne font même pas leurs listes ils les copient....

D’après toi, un débutant qui n’a pas lu un tactica et un qui l’a lu, lequel commet moins d’erreurs sur ses listes et sur la façon de jouer son armée ?

le débutant va piquer ta liste porc et va la jouer (vu qu'elle joue toute seule contre les débutants il va massacrer ses potes qui vont obligatoirement se mettre à la course à l'armement), le gars qui n'a pas lu ton tactica va apprendre par lui même, va voir les erreurs de ses unités et va modifier sa liste au fur et à mesure suivant ses choix personnels, à l'arrivée, celui qui jouera le mieux c'est celui qui n'aura pas lu ton tactica.

D'autres questions ?

Mais si ça peut aider les joueurs à se poser des questions sur leurs façon de jouer ou sur de nouvelles pistes, je trouve ça déjà très bien, je dirais que la mission est atteinte en leur donnant les moyens de grandir.

ça les aide surtout à faire plus bourrin sans réfléchir...

Mais faudra que tu expliques et ce qui devrait y être à la place...

pas de listes porcs, que des listes classiques, intéressantes pas abusées avec des commentaires comment les jouer, peut-être en leur disant par rapport à quelle armée, etc... faut qu'ils réfléchissent pour faire eux mêmes leur propre armée par rapport à ce que vous leur dites, là vous faites exactement l'inverse, vous balancez les listes, mais ils ne savent pas jouer, intérêt nul donc....

Mais de quoi tu parles ? Les listes que tu sites sont commentées… Je ne pense pas qu’une fois on encourage ces voies là…

alors relis tes tacticas vous ne devriez jamais publier les listes porcs, ça n'a aucun intérêt si ce n'est formater les petits nouveaux en format ultra porc compet ... la liste d'armée suit le niveau du joueur, pas l'inverse...

tu me sors que les tacticas n'ont aucun but de tournoi ou réellement compétitif, or tu publies les listes ultra crades dans tes tacticas, ça veut dire quoi ? que ces listes sont pour les parties entre potes ? super intéressant comme idée...

C’est tout. D’ailleurs, que tu n’aies pas compris me laisse songeur

et moi ce qui me fait halluciner c'est que vous ne voyez pas que les seules choses qui servent dans vos tacticas actuels sont vos listes les plus porcs...

allégez les, faites des trucs plus courts avec les quelques erreurs à éviter au début, ne vous lancez pas dans l'analyse complète des armées, ça ne sert à rien, laissez un peu les débutants découvrir tout ça par eux-mêmes.

Dernière chose pour le Pendi  , parfois il faut savoir trouver le vrai du faux au travers de ce qu'il dit mais çà ... c'est une autre histoire

il faut prêcher le meilleur pour avoir le bien

Modifié le 15 mars 2005 par pendi

[Beno007]

Question stupide (comme d'hab): est ce que le plaisir d'aligner de belles figurines est à prendre en compte dans un tactica?

Je dis ca parce que il n'y a pas que la victoire qui compte mais aussi le plaisir d'aligner une jolie unité. Et là, j'attends de pied ferme le joueur O&G qui me dire qu'une unité d'orques (plastiques) et plus jolie qu'une unité d'OS avec des peintures de guerre . Il en va de même pour les arbalétriers de Ruglud qui sont tous mous mais tellement jolis .

Bref, est ce que l'amour de la fig a sa place dans un tactica?

Beno, esthète

PS: Si vous voulez des listes O&G toutes molles et follement marrantes à jouer dans des tournois avec poules de puissance, j'en ai quelques une en rayon.

Modifié le 15 mars 2005 par Beno007

[Le Deprime]

@ Pendi

peux-tu me dire où vous avez traité le fait que cette armée était porc et absolument inintéressante à jouer et à affronter sau f éventuellement dans un tournoi no limit où on joue la gagne ????

Heu Pendi, cette liste se trouve dans le forum privé du tactica O&G, donc à l'abris des regard des gens non-avertis...Il est évident que nous ne comptions pas divulguer ce genre de liste crado sans explications biens senties sur le manques d'intérêt de ce genre de liste bourrines !

L'intérêt de mettre ce genre de liste dans le tactica est multiple : d'un coté on fait un exemple de liste no limit (il en faut pour tous les goût pas vrai - même si cette liste n'est certainement pas optimale), et de l'autre on explique au débutant ébahi que jouer comme ça c'est mal et ce n'est pas intéressant.

Donc bon, je ne pense pas préter le flanc à la critique à cause de cette liste...

je ne parlerai même pas de la stupidité de sortir qu'on peut aligner un oracle dans une armée en s'en servant de général ce que n'importe quel arbitre refuserait catégoriquement avec 2 secondes de réflexion.

Ben Cynosarge a bien joué comme ça à Nante, donc bon...

ça se retrouve dans les tournois je te rassure, tous les branleurs qui jouent full tir, full magie ou full cav et qui ne s'apperçoivent même plus que leur liste est porc et qu'ils sont complètement nuls sont de plus en plus nombreux....

De toute façon maintenant il y a le refus de lsite et les poules de niveau, non ? Donc qu'est ce que ça peut foutre que les gosses jouent à celui qui a la plus grosse ?

des listes classiques, intéressantes pas abusées avec des commentaires comment les jouer, peut-être en leur disant par rapport à quelle armée

C'est prévu aussi, mais bon tu es un peu de mauvaise foi : pour une trentaine de liste variées et équilibrées dans notre compilation, il y a UNE liste bourrine, histoire d'en mettre pour tous les goûts, et toi tu ne vois que celle-la...

ne vous lancez pas dans l'analyse complète des armées, ça ne sert à rien, laissez un peu les débutants découvrir tout ça par eux-mêmes.

En fait le but des tactica selon moi est d'abord de guider les débutant, mais aussi d'aller un peu plus loin en suscitant la reflexion et la discussion entre joueurs ayant un peu plus de "bouteille" (echec de la mission à ce niveau la).

@Beno007

Tout d'abord merci pour tes encouragements !

est ce que le plaisir d'aligner de belles figurines est à prendre en compte dans un tactica?

Bah la beauté des figurines est tellement subjective que je sais pas trop comment on pourrait prendre ça en compte ! Moi en particulier je trouve très bien les orques plastiques, ce qui n'a pas l'air d'être ton cas ! Donc on a plus tendance à se concentrer sur les critère objectifs !

Si vous voulez des listes O&G toutes molles et follement marrantes à jouer dans des tournois avec poules de puissance, j'en ai quelques une en rayon.

Tes listes sont toujours le bienvenu, mais on croule déja sous les listes fun et molles, ne t'inquiète pas pour ça !!

Une critique cependant: il me semble impensable (pour l'avoir joué) de jouer infanterie O&G sans un grande bannière.

Ouvre donc un sujet la-dessus, qu'on en discute car j'ai en effet pour ma part une opinion divergente à ce sujet ! si ce sujet t'interesse, et bien discutons-en, ici ou sur le forum privé "tactica O&G" !

A mon avis, il manque un chapitre sur les troupes mercenaires à ajouter à une armée d'O&G:

Ce chapitre est prévu : j'ai déja fait un article sur les mercenaire dans le forum privé ; il traite les Dépeceurs de Mengil (que comme toi j'ai joué en tournoi ) , les ogres, les chevaliers mercenaires et les duellistes. Si tu veux écrire un truc sur les piquiers aussi, ne te prive pas !

[Bahan]

De toute façon maintenant il y a le refus de liste et les poules de niveau, non ? Donc qu'est ce que ça peut foutre que les gosses jouent à celui qui a la plus grosse ?

A leur permettre de progresser ?

Vous savez très bien que les enfants sont influençables. Vous leur montrez un moyen facile de vaincre leurs amis, débutants comme eux. Après c'est comme le souligne Pendi, la "course à l'armement" et on se retrouve avec plus tard des joueurs mauvais qui se croient bons dans l'ensemble puisque laissant leur liste tout faire.

Ce n'est pas très éducatif, non ?

Une autre approche serait de laisser les joueurs se débrouiller pour la constitution de leur liste d'armée puis les conseiller sur comment manier une telle liste ?

Bahan

Modifié le 15 mars 2005 par Bahan

[Le Deprime]

Je ne pensais pas qu'il y aurait tout ce foin à propos de cette liste...

Tout d'abord je voudrais souligner que ma phrase que tu cite Bahan est en réponse à un commentaire de Pendi, qui râlait contre ce genre de liste en tournoi.

Cette précision étant faite, je peut maintenant défendre mon bifsteak :

Je pense que "censurer" les tacticas en "coupant" les listes les plus immonde n'est pas forcément rendre service aux débutant. Tout d'abord, cela revient quelque part à penser à leur place et à décider pour eux quelle devrait être leur manière de jouer, ce qui n'est pas franchement louable : ce n'est pas nos affaires après tout. Ensuite, ce genre de liste est relativement facile à trouver par soi-même en fin de compte, et les mettre dans le tactica (avec un commentaire bien négatif) montre aux grosbills en herbe qu'il n'ont pas inventé la poudre, que tout le monde connait ce genre de liste, mais que personne ne les joue parce que c'est ininteressant. Quelque part ça les cultive et ça les responsabilise, enfin c'est le but recherché en tout cas. Enfin comme je viens de le dire tout dépend du commentaire qui accompagne la liste : il est évident que on va pas dire "Ouah cète liste elle est trofôrre, avec ça tu va niker té potes !", mais plutôt leur faire bien comprendre que c'est ininteressant à jouer, et complètement contre l'esprit stratégique ! Comme tu dit les enfants sont influençables alors on peut espérer qu'ils suivent nos conseils plutôt que de rester au stade de la "course aux armement". Si ils décident quand même de jouer comme ça, ça sera en connaissance de cause et sans croire que c'est une bonne façon de jouer.

Sinon je trouve que depuis quelques posts la discussion se cristallise autour de "faut-il mettre ou pas des liste bourrin dans les Tactica", ce qui est très réducteur, alors qu'à la base, c'est la légitimité même du principe des Tactica qui était en question.

P.S.: Après tout, si ça fait vraiment tant chier que ça ces 2-3 malheureuses listes, on peut les virer, personne n'en fera un fromage je pense.

[Zarathoustra]

Une autre approche serait de laisser les joueurs se débrouiller pour la constitution de leur liste d'armée puis les conseiller sur comment manier une telle liste ?

Bahan

Sauf que Battle est un jeu qui coute cher. Et que diraistu si ce jeune a investit dans un beau régiment de garde Noir et le chaudron de sang? Avec des chars orques et chevaucheurs orques et 20 squigs alors que 6 suffisent? ZEtc.

Le tactica O&G est un mauvais exemple car il a été posté à mi-parcourt. Et effectivement, on avait pas rebalayé les listes, c'est moi qui les ai reprises de manière à ce qu'il y en ait quand même, quitte à les mettre brut de beton. Je l'ai mis parce que nous avions fait un très gros travail que moi seul avait en totalité (y avait pas de rubrique dedié aux tacticas) et je ne savais pas s'il y en aurait un jour. Et comme l'été arrivait, je me voyais mal gardé ça 3 mois, au risque de voir la motivation disparaitre...

Mais, Pendi, si tu regardais les discussions du tacticas peaux vertes, tu aurais su que c'est actuellement le point central du travail en court, ces commentaires.

c'est beau de le dire, mais rien n'est marqué dans vos tacticas....

As-tu lu les autres? Parce que tu te fondes sur celui O&G, qui, au passage, est le plus dur à faire vu le bordel de l'armée, et tu occultes tout ce qu'il y a autour...

Le skavens (qui serait à compléter et à enrichir) dit en gros "technomage+ratling= "; le HE, que je connais bien, donne effectivement les pistes bourrines au départ pour dire au final "jouer intéressant, apprenez à jouer de l'infanterie!"; le CV idem etc.

Donc si! c'est marqué, comme tu dis, sauf dans les O&G et on y travaille.

Pour ce qui est de "on voit moins ces listes dans Armées" là encore tu te moques, le nombre de listes publiées est absoluement ahurissant (et je ne parlerai pas du nombre impressionnant de listes concernant la même armée au même nombre de points publiées en un temps recors, la fonction recherche n'existe pas il semblerait).

Je me fonde principalement sur les armées qui m'intéressent, HE, O&G, EN... Et bien je vois très peu de listes ininterressantes à jouer et à affronter. Par contre, on voit 10 fois la même tous les mois, je suis d'accord! Mais beaucoup moins de full machin chose...

mais quelle évolution ??? peux-tu me dire qui a suivi cette "évolution" (si ce n'est appliquer bêtement les pires listes que vous avez publié) pour jouer plus soft ???

Fais un sondage parmi les HE adeptes du full magie à leur début...

certes mais quel est l'intérêt de donner les armées les plus porcs. En y réfléchissant, il n'y en a pas, AUCUN, faire sa liste d'armée est une partie importante de la réflexion nécessaire et utile pour jouer à WB, vous la retirer aux débutants, comment veux-tu qu'ils apprennent quoi que ce soit ? d'entrée de jeu vous leur filer ce qu'il ne faut pas faire...

Et pour celui qui affronte l'armée? En tout cas, il m'arrive justement de m'y refer en me diant, est-ce que contre ce gros truc je peux m'en sortir et comment. Et puis, le gars qui découvre que son gentil copain aligne la liste la plus porc alors qu'il n'arrête pas de dire "je suis le meilleur?"

Internet permet la diffusion de l'information. Ici ou ailleurs, tu les trouveras, ces listes... Autant qu'on fasse un peu d'éducation autour (ce qui sera la cas même pour les O&G après).

et bien tu leur donnes tout simplement les armées les plus porcs du jeu, les plus inintéressantes (attention ils perdent tout de même, n'oublions pas qu'ils ne savent absoluement pas jouer) qu'ils ne maitrisent pas du tout mais qu'ils vont garder parce que tout simplement ils arrivent à exploser leurs potes avec et se croient forts alors qu'ils ne font que lancer des dés.

Et bien, si tu gagnes, qu'est-ce ça peut faire? Tu montres que les listes les plus sales perdent quand on sait jouer en face. C'est le but aussi, non? Que jouer une liste est une chose, savoir jouer une autre.

On espère juste faire gagner un peu de temps aux joueurs (voire des euros, mais ça, tout lemonde s'en moque, on dirait). Dans mon cas, je joue très peu, j'ai pas le temps de tester mes armées. Donc savoir qu'un truc est mieux qu'un autre ou qu'un tel a eu une idée qui me convient que j'aurais découvert après un tournoi, oui, ça m'intéresse bigrement. Tu sais, le truc quand on se tape sur la tête et on se dit que ça va mieux quand on s'arrête...

Toi, tu joues souvent, tu as des années d'expèrience, une grande intelligence du jeu, ça ne s'achète pas en lisant deux fois un tactica. Tu ne recherches pas la même chose que le dbutant. Lui, c'est: est-ce que ma liste est bien (entendons bien bourrine, mais il n'ose pas le dire )? Et puis, il joue bourrin et puis y passe à autres choses... Ou alors, il continue mais c'est pas le tactica qui est en cause, c'est la mentalité du type. Tu vas pas nous en rendre responsable?

mais heureusement et je les encourage à continuer, imagine si en plus on vous donnait les pires listes de chaque race, là encore vos listes sont porcs, mais ce sont des listes non réfléchies, que la majorité des joueurs joueront comme des pieds ou qui ne sont pas polyvalentes...

C'est pas des listes qu'on a besoin, c'est des conseils...

Ben007/   A mon avis, il manque un chapitre sur les troupes mercenaires à ajouter à une armée d'O&G:

- Ruglud qui pour moi est une unité O&G à part entière

- Mengil pour son intérêt spécifique chez les O&G (comme pour les duellistes mercenaires en fait)

- Les piquiers mercenaires qui boostent le centre piéton des O&G férocement (certains régiments de renom sont en spé!!)

- Les ogres qui ont un rôle similaire aux trolls tout en étant beaucoup plus fiable

....

Bref il y a des choses à dire.

Ben c'est en cours! Et si tu veux nous donner un coup de main, envoie un PM!

Modifié le 15 mars 2005 par Zarathoustra

[Invité the dogs of war]

bonjour a tous!!

concernant les tacticas je trouve qu'ils peuvent etre utile pour montrer au débutant les listes porcs,soft et autre.

mais il faut bien sur des explications complète!

"Sauf que Battle est un jeu qui coute cher. Et que diraistu si ce jeune a investit dans un beau régiment de garde Noir et le chaudron de sang? Avec des chars orques et chevaucheurs orques et 20 squigs alors que 6 suffisent? ZEtc."

je trouve que tu as toute a fait raison dessus!!

il faut leur expliqué les unités et les prix aussi! car sa arrive souvent que leur vendeur ( games ou pas) les induisent en erreur et leur face acheté n'importe quoi !!!

ps: je trouve le tacticas OG très bien fait!

[Gimdrik Gromrilson]

EDIT ZARA: le sujet abordé était à côté de la plaque et faisait refernece à l'autre topic, à toi de l'y remettre. j'efface (en outre ça reprend une polémique un peu inutile...

Pour les tacticas (le sujet), perso je les trouve importants, à la réflexion, des gens ont passé du temps dessus et se sont investis, je trouve ça très bien, ça permet aux joueurs qui n'ont pas tous les LA (c'est cher un LA ) de tout de même bien connaître ce qu'ils sont susceptibles d'affronter, ce qu'ils peuvent avoir à gérer...

Evidemment ils ne sont pas forcément utiles pour les tournoyeurs, mais et alors ??

Modifié le 16 mars 2005 par Zarathoustra

[Bahan]

Tout d'abord je voudrais souligner que ma phrase que tu cite Bahan est en réponse à un commentaire de Pendi, qui râlait contre ce genre de liste en tournoi.

Mes excuses. J'avais mal compris.

Je pense que "censurer" les tacticas en "coupant" les listes les plus immonde n'est pas forcément rendre service aux débutant. Tout d'abord, cela revient quelque part à penser à leur place et à décider pour eux quelle devrait être leur manière de jouer, ce qui n'est pas franchement louable : ce n'est pas nos affaires après tout

Eh bien, ma foi, quand tu donnes ton avis dans un tactica, tu penses à la place de ces débutants qui te lisent, et donc, tu ne leur rend pas service non plus.

Et puis franchement, mettre les listes et dire "attention c'est pas bien", je ne pense pas que ce soit vraiment louable non plus.

Dans un tactica, pour moi, on présente comment bien se servir de telle ou telle unité, comment fonctionne-telle de la meilleure façon, avec quelles unités elle se marie bien. On ne parle pas de listes entières, ça c'est au joueur de les pondre. Je pense qu'il est préférable de parler de l'harmonie entre les unités d'une même armée. (je n'ai pas fumé, ni bu )

Sauf que Battle est un jeu qui coute cher. Et que dirais-tu si ce jeune a investit dans un beau régiment de garde Noir et le chaudron de sang? Avec des chars orques et chevaucheurs orques et 20 squigs alors que 6 suffisent? ZEtc."

C'est une excellente raison en effet, raison que je peux comprendre.

Le truc qui me turlupine, Zara, c'est la chose suivante : pourquoi ne serait-il pas intéressant de jouer une régiment de garde noir et un chaudron de sang par exemple ? Pour moi, les tacticas devraient justement plus expliquer comment bien utiliser ce chaudron de sang ou ces gardes noirs. C'est là que ça deviendrait intéressant.

Pareil pour les effectifs des régiments, bon sans tomber dans l'excès évidemment.

Bahan

Modifié le 15 mars 2005 par Bahan

[bilbo]

@Gimdrik Gromrilson

Pour les tacticas (le sujet), perso je les trouve importants, à la réflexion, des gens ont passé du temps dessus et se sont investis, je trouve ça très bien, ça permet aux joueurs qui n'ont pas tous les LA (c'est cher un LA  ) de tout de même bien connaître ce qu'ils sont susceptibles d'affronter, ce qu'ils peuvent avoir à gérer...

Voilà peut être une des remarques les plus pertinantes de ce débat. Le tactica n'est pas là pour donner la liste ultime, mais des conseils de jeu pour l'armée mais également des conseils pour ceux qui seront amenés à l'affronter éventuellement lors de partie amicale, mais aussi lors de tournoi.

D'autre part, le but d'un tactica n'est pas de faire l'éloge de la stratégie gagnante ou du combo ultime mais une vision des différentes possibilités apportées par le LA.

@Pendi

tu critiques les tacticas, mais tes propos sont aussi stériles que ce que tu penses de ces derniers. Tes divers message ne consistent qu'à critiquer sans apporter une once de réponse, ou d'amélioration aux tacticas existant, et ce aussi bien sur le fond que sur la forme, comme te l'as souligné Zarathoustra. Et quand on te demande de mettre en application tes idées, tu rétorques que celà a déjà été fait sans succés ... serais tu amer ton echec ??

Il est vrai que je n'ai pas moi même édité un tactica, car mais connaissances sont trop limité, et quand à mes classement en tournoi, car celà peut en effet être un référence de la qualité de jeu d'une personne, ils sont trop mauvais pour en tirer une quelconque reconnaissance. Mais celà ne m'empéche pas d'apporter une (toute) petite pierre à l'édifice, tout comme tu pourrais le faire, car on ne demande pas la solution ultime, quitte à ce que le tactica soit, et c'est une possibilité à envisager, épuré à la fin du débat, mais un avis constructif et non réducteur.

[Ostromoldave]

bonsoir à tous.

Mon post ne vous apparaitra pas nécessairement utile, mais je vais tout de même donner mon avis sur la situation.

hé bien pour faire simple je suis entre les 2 - qui a dit suisse ? -.

pour pendi, parce que je suis d'accord sur de nombreux points avec tout ce qu'il dit, et que s'il ne prend pas des pincettes après tout cela n'est pas grave, en définitive on ne parle que d'un jeu.

pour en revenir rapidement sur son "tactica", je l'avais touvé intéressant , et je n'avais pas compris pourquoi il avait été fermé lorsque j'y suis retourné un peu plus tard.

Pour vos interventions, il avait dit tès clairement au début qu'il ne voulait pas discuter, juste donner son opinion sans être emmerdé, sachant cela si on a répondu il ne fallait pas s'étonner du résultat...

Maintenant, certes, on donne plein de listes bourrines sur ce forum, certes les tacticas ne sont pas remplis que de bonnes idées, et je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'on apprenne beaucoup plus de ses propres erreurs; et que beaucoup parlent alors qu'ils ne le devraient pas -je ne m'exclue pas forcément du lot-.

Maintenant, pour prendre mon exemple perso, la découverte de ce forum a pas mal changé ma vision de warhammer. Je m'en sortais globalement dans les tournois locaux, mais je ne connaissais que ça.

Avec mon pote Atchoum, avec des listes comme celles de pcmerlin pour le chaos et d'ich bin pour l'empire, avec les avis de mecs sur ce forum, on a commencé à prendre le hobby plus sérieusement, à comprendre qu'on ne valait rien en tant que joueurs qui gagnaient des tournois sur Montpellier, et qu'on avait beaucoup à apprendre sur le jeu.

Non, on n'a pas imité leur listes, on a essayé de comprendre quels étaient les intérêts des unités qu'ils jouaient, essayé d'en intégrer certaines et voir comment les jouer efficacement.

Bien sûr, on aurait pu parvenir au résultat tout seul, je pense qu'on comprenait assez vite les boulettes commises.

Pourtant, contrairement à ce qui a été dit, c'est sur ce forum qu'on m'a expliqué qu'un full magie c'était pas génial, en m'insultant sur mes premières listes postées et en me traitant de gros boeuf.

Si je pense que mon niveau actuel, j'aurais pu l'atteindre sans ce forum, que ce sont réellement mes parties jouées en tournoi qui me lont donné- ma toute première partie en "gros" tournoi fut contre toi pendi, et bien ce tournoi fut plus riche en enseignements qu'un an passé sur ce forum il faut le dire- mais jouer de manière non totalement optimisée, de jouer des trucs "funs" ou juste pas crades, ça je l'ai vraiment appris ici. Sortir mes guerriers élus de Slaanesh avant, on je l'envisageais pas franchement.

Je suis d'accord sur le fait que les tacticas dans leur composition actuelle n'aident pas, comme je l'ai dit plus haut c'est en forgeant que l'on devient forgeron.

Maintenant, au milieu du gros tas de compost que forment les listes de la section armée, je suis sûr qu'il y a des mecs comme moi qui ont retiré quelque chose de bénéfique de ce forum.

Je peux me tromper bien sûr, mais ce bordel n'est pas près de changer, tous les jeunes finissent par murir un jour et en ont de toute façon marre d'avoir la même liste que 36 autres personnes.

EDIT :

Pour conclure sur le post initial, je pense en effet que même sans forcément le faire exprès, tu as quand même mis un terme à la conversation en démontant totalement les mecs de chez smith en face , y'avait pas grand chose à ajouter après un post comme ça

Modifié le 15 mars 2005 par Ostromoldave

[Zarathoustra]

Le truc qui me turlupine, Zara, c'est la chose suivante : pourquoi ne serait-il pas intéressant de jouer une régiment de garde noir et un chaudron de sang par exemple ? Pour moi, les tacticas devraient justement plus expliquer comment bien utiliser ce chaudron de sang ou ces gardes noirs. C'est là que ça deviendrait intéressant.

Mais c'est également pour moi le but des tacticas. J'essaie qu'à un moment donné, on parle effectivement efficacité puis qu'à un moment on creuse d'autres voies quitte à ce qu'elle ne soit pas jouable en tournoi.

Mais la question de savoir comment jouer la garde noire de la manière la plus efficace possible est intéressante, par exemple. Mais il faut de la matière grise et du recul pour répondre. Et je dirais que c'est là où on prette le flanc à la critique car comme ces listes sont peu joués ou difficilement avec une logique equilibré en face, le propos est difficile.

Je suppose que c'est aussi sur ce type de sujet que Pendi critique l'aspect quantitatif sur le qualitatif... mais pour moi, c'est intéressant.

Comme le dit Ostromoldave, il y a un temps où un joueur cherche à bourrinner, un temps où il comprend le pourquoi du comment, puis un temps où il fait sa sauce sur tout ce qu'il a lu, fait etc. Eventuellement, un 4eme temps, où il experimente des trucs moyens sur le papier.

Accessoirement c'est tout à fait à mon avis le type de sujet qu'on devrait voir dans "stratégie". Il y a une problématique, elle n'est pas traitée ailleurs, elle est susceptible d'intéresser plusieurs personnes car ne répondant pas à un besoin strictement personnel. C'est pour moi toutes les composantes d'une question pertinente dans stratégie.