Finalité des tacticas

[bilbo]

@ Zarathoustra

Cela dit, il y a parfois des unités qui sont quasiment "objectivemnt" plus intéressante. Difficile de défendre un lancier face à un épéiste (cela dit j'ai trouvé des raisons et je vais en jouer dans mon prochain tournoi!  )

en évitant de comparé les troupes entre elles en disant celle la est mieu pour le même prix, les tacica éviteront la discrimination de troupes.

Mais cependant, l'idée de laisser des listes me tient à coeur. Mais ce serait justement rouver des listes originales dont la fonction première ne serait pas de poutrer. Donc effectivement, exit les listes bourrines. Pour ça il faut trouver des façons originales de jouer.

on revient sur le problème de la définition du otpimisé, orginale mais jouable et peut être compétitif ....

[Zarathoustra]

en évitant de comparé les troupes entre elles en disant celle la est mieu pour le même prix, les tacica éviteront la discrimination de troupes.

Pourtant c'est le coeur du tactica. Quand telle unité est lus intéressante qu'une autre? Avec quelle stratégie elle est pertinente.

C'est impossible de parler de stratégie en restant général sans designer de troupes. D'ailleurs la question viendra même entre le choix infanterie/cavalerie.

Si c'est resté sur des généralités style "le lancier a une lance, il se défend sur 2 rang, donc il est plus efficace quand il est chargé que quand il charge gnagna etc." Je ne vois pas d'intérêt à passer autant à faire un tactica. Et je vois pas l'intérêt de le lire non plus.

Donc ne pas comparer, c'est très bien sur le papier mais infernal à mettre en oeuvre. Tiens, Bilbo, lance toi dans un tactica de A à Z ou imagine le travail à faire. Tu verras qu'il y a destrucs inétressant à faire et d'autres moins, et des trucs faciles et d'autres durs.

Je propose la chose suivante:

- Coté Lumière: Il y a un premier niveau de conseil qui bénéficie d'un consensus. Disons que c'est des choses basiques qui permettent au débutant de commencer. Exemple: des éclaireurs, inutile d'en mettre 10 ou même 6 si vous pouvez en prendre 5. Mettre 2 armes de base sur un orque augmente considerablement le cout du bestiaux pour une efficacité statistique toute relative. En gros, ça veut dire qu'un débutant aura davantage de chance de ne pas se tromper en faisant ainsi. Coté lumière= principe général: éviter les 2eme armes de base

- Coté obscure: Les 2eme armes de base peuvent être jouées et être utile, elles permettent normalement d'avoir de meilleur performance sur un corps à corps qui s'enlise, donc si on construit une unité dont la fonction est de tenir, ou compte tenu du surcout, dans de petites unités dont le but est de soutenir les charges en esperant faire plus de blessures (et pas d'apporter des paramètres fixes tel que les rangs et bannière), je dis ça sans trop réfléchir, c'est pour donner un exemple, je laisse cynosarge nous exposer sa théorie. Donc on peut faire le contraire de ce qu'on dit mais c'est moins fréquent mais autant le faire en connaissance de chose que par ignorance.. Coté obscur= les exceptions=> Pourquoi jouer les 2 armes de base: dans tel ou tel cas.

Je veux dire qu'en mettant tout au même plan, on brouille la communication, ce qui dans la réalité est faux, il faut simplifier pour être compris.

Par contre, travailler le côté "obscur" de manière à part est très interessant, c'est d'ailleurs ce qu'on devrait trouver plus souvent dans stratégie AMHA. Mais de là à dire au débutant, jouer les deux et faites comme vous voulez, le débutant n'a pas appris grand chose, il devra tout essayer, tout acheter pour trouver sa bonne formule. Les tacticas ne sont pas là pour figer les choses, certes, mais quand même pour accelerer leur apprentissage.

[bilbo]

Si c'est resté sur des généralités style "le lancier a une lance, il se défend sur 2 rang, donc il est plus efficace quand il est chargé que quand il charge gnagna etc." Je ne vois pas d'intérêt à passer autant à faire un tactica. Et je vois pas l'intérêt de le lire non plus.

Donc ne pas comparer, c'est très bien sur le papier mais infernal à mettre en oeuvre. Tiens, Bilbo, lance toi dans un tactica de A à Z ou imagine le travail à faire. Tu verras qu'il y a destrucs inétressant à faire et d'autres moins, et des trucs faciles et d'autres durs.

en ce qui concerne la comparaison, pour éviter celà, faire 2 partties dans les taticas Cf ce qui a été dis précedemment.

En ce qui concerne la réalisation d'un tactica, j'ai proposé mon aide précedemment. encore une fois Cf ce un de mes posts précédent. et je n'ai jamais dis que serait facile

en ce qui concerne le coté "lumière" et "obscure", l'idée est interressante et permettrait de distingué plus facilement ce qui pourrait avoir plus d'importance à un joueur expérimenté sans avoir à tout lire. Idem pour le joueur débutant, le temps qu'il assimile et test personnellement ce qui est dit .

PS : Zarathoustra, j'ai parfois l'impression que tu lis en diagonale ce que certain écrive ( exemple certains de mes posts ) ce qui entraine une parfois une incompréhension de certain post comme c'est le cas là . Mais je peux me tromper B)

Modifié le 19 mars 2005 par bilbo

[Ostromoldave]

Le règlement de Nantes prévoyait l'utilisation des ajouts de warhammer tournois. Or il est précisé noir sur blanc que l'oracle peut être général. Donc aucune erreur d'arbitrage, cette utilisation était légale.

Mais bon, je pense utiliser de nouveau l'oracle sans qu'il soit le général puisque cela semble poser problème. Hop, un p'tit seigneur orque et je garde un commandement de 9. 

Un commandement de 12 chez les sakvens ??? A bon, la règle p 10 du LA limitant le commandement à 10 a disparu ?

C'est écrit où sur warhammer tournois cette règle je ne l'ai pas trouvé ?

Parce que dans le livret de Dark Shadows, page 10 et 11, il est écrit noir sur blanc :

"Ils ne peuvent être le général de l'armée"...

[Zarathoustra]

en ce qui concerne la comparaison, pour éviter celà, faire 2 partties dans les taticas Cf ce qui a été dis précedemment.

On est d'accord. Mais la frontière n'est pas forcément évidente. Mais l'idée est là et retenue.

En ce qui concerne la réalisation d'un tactica, j'ai proposé mon aide précedemment. encore une fois Cf ce un de mes posts précédent.    et je n'ai jamais dis que serait facile

Ben, pour moi c'est OK! Mais je souhaite demander la réouverture et le déplacement de Tactica dans "armées". Mais avant je veux repréciser certaines choses. Tu peux commencer (quitte à ce qu'on échange 2 ou 3 choses par PM).

PS : Zarathoustra, j'ai parfois l'impression que tu lis en diagonale ce que certain écrive ( exemple certains de mes posts ) ce qui entraine une parfois une incompréhension de certain post comme c'est le cas là . Mais je peux me tromper  B)

Mais figure-toi que ta synthèse n'est pas non plus la synthèse de tout ce qui a été dit non plus! Et si je reprends ce que tu as pu déjà dire, c'est que dans ta tête c'est certainement plus précis pour toi que dans la mienne. En communication, les mots n'ont pas forcément le même sens pour chacun (c'est HS mais la communication est cependant au coeur de ce qu'est un forum).

Ensuite, j'essaie d'apporter des nuances, qui pour toi sont des redondances peut-être mais derrière les mots j'y vois un travail concret. On est pour l'instant sur les mots. Ce qui est déjà pas mal!

[bilbo]

@ Zarathoustra

En communication, les mots n'ont pas forcément le même sens pour chacun (c'est HS mais la communication est cependant au coeur de ce qu'est un forum).

je suis d'accord avec toi et je pense que ce point n'est pas HS, bien au contraire. Dans le cadre d'un atctica, ils faut être clai et précis et ce pour tous. Ici, déjà juste en discutant de la mise en forme des tacticas, les mots ne reflète pas toujours exactement notre pensée, ou ne sont pas assez précis.

Ce qui me fait dire qu'il serait peut être interressant d'envisager l'utilisation de schéma dans les tacticas, notamment pour clarifier les notions de positionnement d'une unité par rapport à une autre.

Mais figure-toi que ta synthèse n'est pas non plus la synthèse de tout ce qui a été dit non plus!

mais je n'ai pas eut cette prétention, d'ou mon attente de retour sur ce post avec modification à la clé le cas échéant

PS : pour le tactica, je commence à mettre en forme mes idées, nottament sur certaines unités peut utilisées chez les nains ( marteliers, grande bannière ...), ainsi que sur l'optique de mouvement chez les nains

[Invité duc de trifouilli les doigts]

Bon j'ai lu la une page et après ça me saoulait donc je viens faire remarquer un truc, si vous vous en souvenez pas c'est normal il date de la 1ère page .

certes mais quel est l'intérêt de donner les armées les plus porcs. En y réfléchissant, il n'y en a pas, AUCUN, faire sa liste d'armée est une partie importante de la réflexion nécessaire et utile pour jouer à WB, vous la retirer aux débutants, comment veux-tu qu'ils apprennent quoi que ce soit ? d'entrée de jeu vous leur filer ce qu'il ne faut pas faire...

Ok, c'est vrai. J'ai 15 ans, j'ai commencé WB il y a un an, ainsi que pas mal de potes. Même si après avoir vu les tacticas, certains se sont fait une armée bourrine, au moins ont sait avant d'avoir fait une partie avec lui que c'est nul niveau stratégie et personne ne joue avec lui. Finalement il change sa liste et tout va bien.

A part ces quelques cas, faut pas gnéraliser, les tacticas aident grandement les débutants, comme moi . Par exemple, j'ai commencé les bretos, j'ai 1000 pts maintenant, et si je n'avais pas vu les tacticas j'aurais fait un bon full cav, pensant que c'était coooooool et hyper intéressant stratégiquement. J'aurais acheté cher pleinde chevaliers et finalement délaissé WB, "trop bourrin" que j'aurais dit .

Mais justement ces exemples de listes m'ont montré le droit chemin (aléluïa!) et maintenant je joue un MSU breto, avec 5 chevaliers + 3 pégases seulement, et PLEIN de paysans. Ca correspond beaucoup mieux avec mon style de jeu et pour l'instant ça marche très très bien, en plus c'est vraiment délire les gueux. En fait... je crois que je les préfère ... aux chevaliers.... ça y est je l'ai dit. Aïeu sire d'épinette la chaise ça fait mal!!!

Bon la je dévie du sujet vous vous dites sûrement que vous êtes con d'avoir lu ce que j'ai écrit vous avez perdu 5 minutes , Mais tout ça pour dire que pour la pluspart des débutants les tacticas c'est super, merci à ceux qui l'ont fait, il m'ont évité de perdre beaucoup de temps et d'argent.

Modifié le 19 mars 2005 par duc de trifouilli les doigts

[Sire d'Epinette]

et maintenant je joue un MSU breto, avec 5 chevaliers + 3 pégases seulement, et PLEIN de paysans. Ca correspond beaucoup mieux avec mon style de jeu et pour l'instant ça marche très très bien, en plus c'est vraiment délire les gueux. En fait... je crois que je les préfère ... aux chevaliers.... ça y est je l'ai dit. Aïeu sire d'épinette la chaise ça fait mal!!!

Et voilà, on se casse la tête pour les ducs débutants, et ils se forgent une opinion à ce point différente… pffff…

M’enfin, Moi je les ADORE les hommes d’arme… et de fait, je les laisse en sécurité au château. Si tu les aimais vraiment les hommes d’armes, tu les enverrais pas au casse pipe…

Quoi ? Ha bon, j’suis pas crédible. Tant pis… Je m’disais aussi…

[Stercz]

et maintenant je joue un MSU breto, avec 5 chevaliers + 3 pégases seulement, et PLEIN de paysans. Ca correspond beaucoup mieux avec mon style de jeu et pour l'instant ça marche très très bien, en plus c'est vraiment délire les gueux. En fait... je crois que je les préfère ... aux chevaliers.... ça y est je l'ai dit. Aïeu sire d'épinette la chaise ça fait mal!!!

Et voilà, on se casse la tête pour les ducs débutants, et ils se forgent une opinion à ce point différente… pffff…

M’enfin, Moi je les ADORE les hommes d’arme… et de fait, je les laisse en sécurité au château. Si tu les aimais vraiment les hommes d’armes, tu les enverrais pas au casse pipe…

Quoi ? Ha bon, j’suis pas crédible. Tant pis… Je m’disais aussi…

T'es vraiment de totale mauvaise foi

J'ai plus survolé que lu ce sujet (vous parlez trop ) alors je vais peut etre répété des choses dites.

Je n'ai pas touché a un tactica depuis bien deux mois, par manque de motivation. Plusieurs choses ont entrainé cet arret de mon activité favorite - théoriser ma façon de jouer et mes conceptions du jeu - entre autres le travail, world of warcraft, et une lassitude certaine.

Cette lassitude provient de la double impression d'avoir en face de moi un travail monstrueux mais également vide.

Le tactica hb est un bon exemple. Je le trouve relativement intéressant, mais trop descriptif des unités, trop donneur de leçon dans ses choix d'unité, trop dirigiste dans ses listes d'armées. Je plaide en partie coupable, j'ai pas mal orienté les différents écrits sur le sujet (la quantité a un impact très fort sur le forum)

On a essayé plusieurs fois de reprendre ce tactica. Extremement difficile. Le tactica tourne très vite à un long descriptif des unités. Avec des termes de comparaison qui rehaussent le tout, mais finalement ca ne va pas loin (quoique j'aime beaucoup ma manière de comparer ogres, minos et trolls ) on se retrouve avec une description des OM qui n'apporte rien de concret à toute personne capable de lire un LA.

Le travail qu'avait fait Pendi sur les nains (et que cet espèce d'andouille à complètement supprimé ) avait ses qualités et ses défauts (le principal étant un certain dogmatisme) mais surtout il relevait d'une conception totalement différente. Il ne disait pas que les arbalétriers étaient moins bien que les arquebusiers, il tentait de montrer comment les jouer. La discussion portait réellement sur la tactique plutot que sur la liste. C'est surement dans cette direction que doivent s'orienter les tacticas, en supprimant comme l'a déja dit Pendi toute liste toute faite.

D'un autre coté il faut faire attention et ne pas se retrouver avec des copies du tactica bretonnien vu par Sire d'Epinette ou on lit des choses comme "ne finassez jamais"

[Gimdrik Gromrilson]

Pour le tactica HB, j'aurais eu le temps d'écrire dessu...mais je trouve juste que je manque de recul sur cette armée, je ne l'ai pas aseez pratiquée, autant avec les nains je sais de quoi je parle, autant avec les hommes bêtes y'a encore beaucoup à faire...

Donc pour ma part, j'attendrais de faire d'autres tournois avec pour me remettre à écrire réellement sur ce tactica.

Vous avez raison pour les listes. Ce n'est pas une bonne idée de montrer du doigt des unités et d'en encenser d'autres, mieux vaut présenter les situations ou chacque unité peut être utile.

D'ailleurs, je pensais m'acheter des rangers dans quelque temps, deux bien bons joueurs m'ayant affirmé qu'ils étaient très loin d'être nuls, et en réfléchissant bien ils n'ont sûrement pas tort...comme quoi, hein, franchement....voilà !! (réplique culte d'atsérix 2).

D'un autre coté il faut faire attention et ne pas se retrouver avec des copies du tactica bretonnien vu par Sire d'Epinette ou on lit des choses comme "ne finassez jamais" 

mort de rire

On a essayé plusieurs fois de reprendre ce tactica. Extremement difficile. Le tactica tourne très vite à un long descriptif des unités. Avec des termes de comparaison qui rehaussent le tout, mais finalement ca ne va pas loin (quoique j'aime beaucoup ma manière de comparer ogres, minos et trolls  ) on se retrouve avec une description des OM qui n'apporte rien de concret à toute personne capable de lire un LA.

Trop d'unités, trop de choix possibles en intégrant le mix hordes du chaos/bêtes du chaos, trop de façons différentes de jouer l'armée (5 généraux différents sont possibles, rien qu'avec le LA bêtes du chaos !! ).

Et puis le caractère pas fiable/aléatoire de l'armée doit contribuer à rendre la comparaison des unités et tactiques difficile...par exemple, conseiller de jouer l'embuscade, ok cool c'est génial l'embuscade, or même en mettant le cor rien n'empêche le joueur HB de foirer comme une merde tous ses tests d'entrée...bref je sais pas si je suis très clair mais en gros ce que je veux dire c'est que le manque de fiabilité de l'armée n'aide pas à en avoir une vision carrée

GG, Gran-Gor power B)

Modifié le 21 mars 2005 par Gimdrik Gromrilson

[Invité duc de trifouilli les doigts]

Le tactica hb est un bon exemple. Je le trouve relativement intéressant, mais trop descriptif des unités, trop donneur de leçon dans ses choix d'unité, trop dirigiste dans ses listes d'armées

Complètement d'accord. Le pb quand on décrit les troupes plus que la stratégie, c'est qu'on se retrouve avec des listes d'armées semblables.

M’enfin, Moi je les ADORE les hommes d’arme… et de fait, je les laisse en sécurité au château. Si tu les aimais vraiment les hommes d’armes, tu les enverrais pas au casse pipe…

J'en déduis que tu n'aimes pas tes chevaliers que tu envoies crever? Les miens se bourrent la gueule au château avec le vin dégeulasse qu'il y avait à l'époque. Manque juste la jeune (pucelle? ) de damoiselle qui, malheureusement, est partie en tant que général de mes troupes au combat ...

Au fait Sire, je crois que j'aurais joué full cav si ton tactica bretonnien à fond patriotique m'avait pas foutu autant les boules...

Modifié le 21 mars 2005 par duc de trifouilli les doigts

[bilbo]

D'ailleurs, je pensais m'acheter des rangers dans quelque temps, deux bien bons joueurs m'ayant affirmé qu'ils étaient très loin d'être nuls, et en réfléchissant bien ils n'ont sûrement pas tort...comme quoi, hein, franchement....voilà !! (réplique culte d'atsérix 2).

viendez rejoindre le tactica nain

honnettement, je t'ai vu jouer avec tes nains, et je pense que tu as un bon recul, ainsi qu' une bonne connaissance du jeu qui ne peut être que profitable au tactica nains, alors si tu es motivé, tu peux me rejoindre sur cette grande oeuvre

@ Sterz

J'ai plus survolé que lu ce sujet (vous parlez trop )

feig ....

PS : j'ai commencé sur les marteliers et le porteur de grande bannière

Bilbo, raccoleur de tactica

Modifié le 21 mars 2005 par bilbo

[Gimdrik Gromrilson]

viendez rejoindre le tactica nain 

honnettement, je t'ai vu jouer avec tes nains, et je pense que tu as un bon recul, ainsi qu' une bonne connaissance du jeu qui ne peut être que profitable au tactica nains, alors si tu es motivé, tu peux me rejoindre sur cette grande oeuvre 

Ma foi vu comme c'est demandé avec compliments à l'appui ...bon écoute, ça marche....perso j'aimerais aussi que le nain puissant vienne au moins pour montrer à quel point on peut faire des choses différentes avec le LA Nain...ce joueur a développé une tactique vraiment sympa et originale et s'en sort bien en tournoi, vraiment sa façon de voir l'armée est très intéressante !!

On part sur ça

_ pas liste d'armée porposée dans le tactica. aprés tout les section liste d'armée compétitives ou amicales sont là pour ça. A la rigueur une ou deux liste d'armée d'ordre générale construite tous ensemble ( c'est une communauté qui fait avancé le débat aprés tout )

_ pas de discrimination de troupes . on aborde les avantages et les inconvénients de chacune sans trop ( pas de comparaison malsaine avec une autre) le tout en profondeur .

_ on on développe le rôle potentiel de chaque unité selon les circonstances

_ création de 2 parties dans les tacticas : description des troupes et utilisation / stratégie globale et combinaison de troupes

si j'ai bien compris ?

Bon par contre, je vais pas être hyper rapide, je fais des journées pc actuellement alors j'essaie de pas faire que ça de mes soirées

Je vais reprendre quelques posts que j'avais mis dans le tactica, notamment sur le gyro et le tueur de démons...

[JB]

Et bien moi je viens de tout lire de A à Z.

N'en déplaise à certains je suis bien d'accord avec Pendi ou Bilbo. Pour le premier, je pense que cette notre petite lorgnette de tournoyeur, et la radicale métamorphose des listes alignées en tournoi depuis 5 ans qui nous rassemblent. Il est amusant que depuis quelques semaines, je n'arrète pas de répéter que le forum a fait du mal à ce niveau. Sans savoir ce qui se trame en tactica et armée. Je me trompe surement, mais quand même la standardisation des listes et méthode de jeu à ce niveau national ne peut venir que du bouche à oreille. En plus ça blinde encore plus le jeu "liste d'armée" que j'aborde de suite...

Tout d'abord, je n'ai jamais lu un tactica! Tout comme le forum armées! Ces aspects du forum me paraissent les plus contradictoires avec ce pour quoi j' ai bataillé ces dernières années: oublier un peu la liste d'armée et penser au jeu et aux figs! Cependant j'ai lu dans ce sujet des choses qui vont dans mon sens finalement.

Contrairement à ce que peux laisser croire ce que je viens d'écrire, j'aide très souvent des gens à faire des listes d'armées et surtout à savoir quoi faire de leurs figs. Car là est toute la différence: je regarde les figs dispos (des jeunes qui passent au club, ou du gars par mail), et on essaye de trouver une armée et une façon de la jouer qui tienne la route à tous les niveaux (intéret, victoire, plaisir tout court, fluff, fun...).

De mon point de vue extérieur: donner des listes n'est que quelques lignes sur un bout de papier, et je sais bien comment cela à négativement plomber le battle des années 80/90 (vous savez l'effet JCC, et constitution de deck... complètement étranger au pousseur de plomb old school de la fin des années 80. Magic est passé par là!).

Après certes, les tacticas ne peuvent pas connaitre la liste des figs de chacun, mais à mon avis c'est possible de couvrir toutes les troupes. L'idée est de se dire: le gars veut jouer des arbalétriers impériaux (il a les figs, ou les trouve superbe), comment l'aider à s'amuser avec. Comme il a été bien mieux dit au dessus, il faudrait savoir comment les jouer chacune des troupes existantes dans le jeu, à quoi elles servent, ce qu'il ne faut pas faire avec. Bref pas de comparaison, pas de listes toute faites, pas de "rentable", mais plutot, "ca sert à ça, ça s'utilise comme cela, par contre ça ne sait pas du tout faire comme ci, s'en sortir contre ceci, ou dans telle situation autrement que comme cela".

Après aborder un côté global de l'armée me parait très difficile sans tomber dans des archétype: plovalent, full ... qui reviennent à donner des listes. En effet des principes généraux existent, mais après cela dépend tant de la liste finale, de l'adversaire, de la situation que c'est un travail infini, et surement redondant avec le role de chaque troupe. Donc à éviter selon moi, surtout pour le risque de se retrouver avec des présentations style ("la cavalerie sert dans ce cas là, là aussi, là aussi.......; ha mais tiens ça sert toujours le full cav! ")

En gros je milite contre les listes, mais pour que toute fig ait sa place dans une armée ne serait-ce que parceque le joueur la possède et/ou l'adore. Après au lieu d'acheter "des HA à la place de mes archers", le gars devraient s'en sortir en investissant peut-être dans le seule type qui lui manque (du tir, du qui tient, du qui tiraille...). Mais perso, je pousse les joueurs à ne rien acheter, et jouer avec ce qu'ils ont. Et un gars qui commence une armée me direz vous: moi je leur dit d'acheter ce qui leur plait comme fig. Après tout est jouable. En gros le tactica doit montrer comment tirer le meilleur de chaque fig du jeu... et pas montrer que le jeu possède des figs où le meilleur est bien plus facile à tirer. Tache difficile... mais oh combien plus valable au niveau de niveau de jeu de récipiendaire. Car jouer avec ce que l'on a/aime comme fig/équipement fait découvrir des trucs que les optimisateurs à outrance ignoreront toujours: l'adaptation, des méthodes personnelles de répondre au situation, et surtout une appropriation poussée de son armée.

Bon après mon avis vaut ce qu'il vaut. Mes bonnes places en tournoi sont bien plus éparses. Mais par contre j'ai la chance de jouer régulièrement avec/contre toutes les armées du jeu, et aussi contre une variété infinie de style (régions, soft, bourrin, fun, optimisé, WD).... et ça je le fait toujours en me basant sur les figs dispos (ou celle que j'ai absolu envie d'aligner, surtout poiur les dépoussiérer) pour sortir une liste. Perso je trouve cela ultra bénéfique à tout les points de vue du jeu... y compris l'efficacité.

Aider au tactica? A mon avis ça sera mon seul post sur le sujet. Par contre Zara, je pense qu'une fois la nouveau visage des tacticas défini, je suis pret à faire une "annonce importante" pour te trouver des bras. Mais si c'est pour favoriser le jeu "liste d'armée", je serai surment moins motivé!

[Zarathoustra]

Content de te voir une fois dans ce petit coin du forum oublié des tournoyeurs !

N'en déplaise à certains je suis bien d'accord avec Pendi ou Bilbo. Pour le premier, je pense que cette notre petite lorgnette de tournoyeur, et la radicale métamorphose des listes alignées en tournoi depuis 5 ans qui nous rassemblent.

Moi il ne m'en déplait pas du tout. Que ce soit clair.

Mais je pense que ta position à changer en un an. Il me semble que dans manifestations, j’avais fait le reproche aux gros tournoyeurs de faire des listes très costauds (je pensais à Pendi et à quelques autres) et te prenais en exemple pour l’esprit. Tu m’avais répondu qu’au contraire, tu aimais joué des listes efficaces. Pas du bisounours. Bref, entre ta liste no limit full guerriers du chaos du dernier Nantes et cette époque tu as toi même evolué. Et c’est tant mieux !

Je me trompe surement, mais quand même la standardisation des listes et méthode de jeu à ce niveau national ne peut venir que du bouche à oreille. En plus ça blinde encore plus le jeu "liste d'armée" que j'aborde de suite...

Il faut bien voir que ces listes dans les tacticas venaient aussi de la démotivations des anciens à voir tout le temps les mêmes erreurs sur les listes qui se veulent compétitive.

Sans savoir ce qui se trame en tactica et armée.

Et bien, c’est un peu le problème… Et tu n’es pas le seul ! C’est beau de critiquer de loin, mais c’est qui trouvent la foi pour « aider » les p’tits nouveaux? Alors comment les aider ? Soit effectivement en leur expliquant comme tu le fais, comment utiliser au mieux ses figurines. Difficile à faire dans un cadre qui se veut compétitif… Mais c’est effectivement la meilleur solution.

Soit effectivement en améliorant la liste.

Tout d'abord, je n'ai jamais lu un tactica!

Ben oui… C’est bien dommage. Et tu n’es pas le seul. Ca l’est d’autant plus que beaucoup de membres voient leur travail mis à mal parce que personne n’a jamais réfléchi sur la question. Tout c’est improvisé. Je peux bien donner des orientations, mais je ne suis certainement pas le membre le plus apte à encadrer tous ces projets car le temps que je passe à jouer à Battle est tellement dérisoire comparé à certains…

Le problème c’est que notre débat réduit tout le travail qui a été fait à deux aspects : les listes et une vision optimisatrice du jeu. Je veux bien que c’est vrai, mais je ne crois pas que ce ne soit que le contenu…

J’avoue ne pas avoir forcément lu tous les tacticas en détails non plus. J’ai plus d’affinités avec certaines armés que d’autres. Un membre qui aurait une vision globale de toutes les armées seraient certainement bien meilleur que moi. Ou alors une équipe de deux ou trois personnes qui balaieraient la totalité des armées.

Ces aspects du forum me paraissent les plus contradictoires avec ce pour quoi j' ai bataillé ces dernières années: oublier un peu la liste d'armée et penser au jeu et aux figs! Cependant j'ai lu dans ce sujet des choses qui vont dans mon sens finalement.

Là encore , c’est tout le problème ! Moi je peux bien faire tout ce que vous voulez si :

1- On explique bien les missions

2- On me trouve des personnes motivées et qui adhèrent à ces missions

3- Les gens qui lisent les tacticas s’y retrouvent aussi.

Mais je dirais que ton approche du jeu n’est pas celle du jeune débutant mais celui qui a tout vu de son jeu préféré et qui n’a plus rien à se prouver. D’ailleurs, je reviens sur ton glissement de point de vue également.

Crois-tu que quelqu’un qui commence et qui veut jouer en tournoi ne s’intéresse qu’à la figs ? Je ne dis pas que ça n'existe pas, je dis simplement que la majorité des débutants veulent quand même jouer pour ne pas perdre (ce qui ne revient pas à gagner à tout prix!) Contrairement à Pendi, je ne crois pas que les jeunes joueurs cherchent à bourriner à tout prix. Personnellement, j’ai beaucoup rencontré de jeunes qui, s’ils souhaitaient progresser et gagner quand même, ne recherchaient pas la gagne à tout prix non plus. Je dirais qu’il y a d’un côté les joueurs qui ne jouent que la gagne et les autres et ça, c'est pas les tacticas qui les changeront dans un sens ou dans un autres. La première partie ne verra dans les tacticas que les listes bourrines, la seconde, tout le reste.

Il faudrait savoir comment les jouer chacune, à quoi elle servent, ce qu'il ne faut pas faire avec. Bref pas de comparaison, pas de listes toute faites, pas de "rentable", mais plutot, "ca sert à ça, ça s'utilise comme cela, par contre ça ne sait pas du tout faire comme ci, s'en sortir contre ceci, ou dans telle situation autrement que comme cela".

C’est effectivement une orientation qui fait l’unanimité. Mais le problème vient aussi de la motivation des membres qui participent. Quand j’essaie de creuser les bestigors ou le doombull, difficile d’obtenir autre chose que « c’est nul ! etc. »

Pour moi, il y a quand même à expliquer une logique compétitive et une logique « amicales ». Mais c’est tout le débat du sujet…

Après aborder un côté global de l'armée me parait très difficile sans tomber dans des archétype: plovalent, full ... qui reviennent à donner des listes. Donc à éviter selon moi.

J’en étais aussi arrivé là. Mais cependant, je trouve intéressant d’ouvrir les champs possibles d’un livre d’armée. Les joueurs ont tendance à ne voir qu’un ou deux schémas de jeu, or il existe parfois plein de façons très différentes de jouer. Lorque j'ai conçu le tactica HE, je suis partie du full magie et du full cav pour ensuite leur expliquer qu'on devait ensuite passer à autre chose et apprendre à jouer l'infanterie. Donc oui, ça part d'une optimisation, non, le but n'est pas de bourriner uniquement mais de jouer différemment et d'apprendre une façon personnel de jouer.

Mais perso, je pouuse les joueurs à ne rien acheter, et jouer avec ce qu'ils ont. Et un gars qui commence une armée me direz vous: moi je leur dit d'acheter ce qui leur plait comme fig. Après tout est jouable.

Mais il faudrait savoir quelle est la finalité du joueur aussi malgré tout. Plus je joue et moins je trouve le jeu équilibré. Les listes influencent énormément l’issue d’une bataille. Je dirais qu’il faudrait plutôt trouver une liste intéressante à jouer en fonction de ce qu’il a l’habitude de rencontrer. Intéressante pour lui et pour son adversaire aussi.

Pour les listes, je dirais, c’est soit on en met aucune, soit on en met tellement que tout le monde pourra y trouver à boire et à manger. J’ai essayé (sans succès) de faire réfléchir la communauté autour d’une problématique ou une unité peu jouée (chaudron de sang, garde phoenix, doombull, gobelin avec lance etc.). Ca revient quand même un peu à ce que tu fais, jouer avec les figs que l’on a et les rendre intéressante, ou du moins le plus jouable possible.

Le point qui dérange, c’est la standardisation des listes, et je suis d’accord avec toi. Y a qu’à voir la rubrique armée, y a 90% des listes qui tournent sans cesse à l’infini. Personnellement, je voyais les tacticas comme une façon aussi d’ouvrir le champ des listes possibles. Dans le travail en cours sur les peaux vertes, on devait tourner à plus de 20 listes différentes. Difficiles de nous « taxer » de standardisation à outrance. Avant que ce sujet soit lané, c'était l'orientation que je souhaitais donner à l'ensemble. Donc pas que quelques listes mais une multitude, de manière à ce que les listes tuent les listes en quelques sorte.

Mais c’est à nous de bien cerner les règles du jeu. Pas de listes du tout (je pense que c’est dommage parce que c’est ce qui rassure le débutant mais après tout le forum armée est là pour ça (mais le problème c’est qu’il n’explore quasiment pas de voies originales…)), soit au contraire plein de listes de manière à saturer les options de jeux. Actuellement, dans ce qui a été fait, nous sommes certainement dans une posture intermédiaire qui fait que nous forçons la standardisation parce qu’on ne présente que quelques listes très typées, mais le but était au départ de décharger le forum « armée » des erreurs à répétition. Ca veut dire que le but ne sera pas de faire un jeu « listes d’armées » mais champs des possibles.

Aider au tactica? A mon avis ça sera mon seul post sur le sujet. Par contre Zare, je pense qu'une fois la nouveau visage des tacticas définis, je suis pret à faire une "annonce importante" sur le forum pour te trouver des bras. Mais si c'est pour favorises le jeu "liste d'armée", je serai surment moins motivé!

Pari tenu !

Mais je doute que ça marche réellement ! Chacun a sa vie et sa vision du forum et sa motivation à lui consacrer, les tournoyeurs n'ont , je dirais, par essence, pas spécialement cette fibre. Mais qu’il y ait d’autres relais que moi pour motiver deux ou trois ames qui est un peu plus de recul sur le jeu que la moyenne, je ne peux qu’être favorable.

[Joker]

je dis simplement que la majorité des débutants veulent quand même jouer pour ne pas perdre (ce qui ne revient pas à gagner à tout prix!)

En effet, la majorité des joueurs postent des listes et une question du genre: Est ce qu'elle peut tenir? Gagner semble la premiere préoccupation de n'importe quel joueur, même s'il choisit et c'est bien normal, son armée en foncton de ses propres gouts. Apres, qd on s'est fait les dents, il convient de jouer la liste que l'on aime, et non plus la liste pour gagner...et oser aligner des gardes maritimes ...

Il faut bien voir que ces listes dans les tacticas venaient aussi de la démotivations des anciens à voir tout le temps les mêmes erreurs sur les listes qui se veulent compétitive.

Reconaissons là aussi que les listes proposées sont souvent soumises aux mêmes critiques, les listes me semblent donc necessaires pour les grands debutants qui observent alors les erreurs a ne pas faire.

J’ai essayé (sans succès) de faire réfléchir la communauté autour d’une problématique ou une unité peu jouée

Tu devrais retenter, suite a ce debat, les internautes participeront d'avantage a mon avis.

Donc pas que quelques listes mais une multitude, de manière à ce que les listes tuent les listes en quelques sorte.

Je partage cet avis.

[Zarathoustra]

Après certes, les tacticas ne peuvent pas connaitre la liste des figs de chacun, mais à mon avis c'est possible de couvrir toutes les troupes. L'idée est de se dire: le gars veut jouer des arbalétriers impériaux (il a les figs, ou les trouve superbe), comment l'aider à s'amuser avec. Comme il a été bien mieux dit au dessus, il faudrait savoir comment les jouer chacune des troupes existantes dans le jeu, à quoi elles servent, ce qu'il ne faut pas faire avec. Bref pas de comparaison, pas de listes toute faites, pas de "rentable", mais plutot, "ca sert à ça, ça s'utilise comme cela, par contre ça ne sait pas du tout faire comme ci, s'en sortir contre ceci, ou dans telle situation autrement que comme cela".

Mais au départ, c'est ce que j'aurais voulu. mais pour ça, il faut avoir un niveau que tout le monde n'a pas pour conseiller. Je ne suis pas sûr non plus de l'avoir. C'est pourqoi sans la participation de joueurs très experimentés je ne vois pas comment on obtiendra ce que certains souhaietent.

Ce cadre est super! J'adhère à 100%. Maintenant donnez moi des volontaires qui répondent à ce niveau d'exigences!

Malgré tout, et c'est un point qu'aucun ne souligne, il y a certainement plein de membres que ces tacticas ont aidé à grandir. Dire ils sont la cause de tous les maux des tournois est une erreurs. On mélange plein de choses:

1- Battle ne cesse de se développer et est donc victime de son succès. Su'il y ait eu les tacticas ou pas, croyez-vous qu'on aurait echappé à la standardisation (qui au passage à lieu dans armées)

2- Il y a une multiplication de tournois qui sont malgré tout un contexte de jeu avec listes et compétitifs.

3- Ce sont les anciens qui critiquent le plus (et qui par essence ont le moins besoin de conseils)

Je crois qu'il serait bien aussi de réfléchir sur notre forum plus globalement. Que voulons-nous? Et qui voulons-nous attirer? Et qui voulons voir rester?

Il faudrait certainement réfléchir aussi à "armées", parler des listes dans tacticas sans "armées" n'a pas de sens.

Les tacticas sont, semblent-ils, des documents qui attirent des membres. Donc effectivement, leur contenu doit être examiné. Mais ils semblent servir de bouc émissaire pour d'autres choses.

Mais je nesuis pas sourd et j'ai lu plein d'idées intéressantes à mettre en pratique dont certaines sont proches de ce que j'ai toujours voulu. Maintenant, comme je l'ai dit ailleurs, la réforme de ces tacticas va passer par un changement profond du fonctionnement du forum tactica (en l'ouvrant à tous mais en verrouillant plus la modération).

[Sorrow]

(...)la radicale métamorphose des listes alignées en tournoi depuis 5 ans qui nous rassemblent. Il est amusant que depuis quelques semaines, je n'arrète pas de répéter que le forum a fait du mal à ce niveau. Sans savoir ce qui se trame en tactica et armée. Je me trompe surement, mais quand même la standardisation des listes et méthode de jeu à ce niveau national ne peut venir que du bouche à oreille. En plus ça blinde encore plus le jeu "liste d'armée" que j'aborde de suite

C'est malheureusement tres vrai, mais je pense qu'il faut relativiser l'impact des tacticas sur la standardisation des listes. Imho c'est le forum armée qui est le plus responsable de ça.

Depuis le temps que le forum existe, quantité de houeurs se sont 'experimenté' et force de discussions et de debats, il en ressort petit à petit et de plus en plus une ceraine vision de "ce qui marche bien". Et là est le probleme, quand un debutant poste un liste afin de l'ameliorer, une grande partie des réponses seront "vire sa c nul met ça ca bourine plus" en caricaturant.

Un joueur experimenté donnera des avis de sorte que la liste finale soit qu'une version arrangée de celle proposé initialement. Le probleme vient amha de toute une categorie de joueurs intermedaire, ni debutant ni expert, qui auraont tendance à proposer des midifs violentes, souvent avec leurs propres combo... parfois violentes aussi, ou du moins un peu trop formatées...

c'est une question de mentalité, et on y peut pas gd chose.

en clair, qund un debutant pose un liste avec des rats ogres (par ex) combien de fois ai-je lu "enleve les c nul, met des jezzails" alors qu'un "met en 4 (ou 3 ou 2 selon les vues tactiques de chacun) ça marche mieux" serait plus approprié.

c'est tout un travail de pedagogie, et vu le nombre de listes postée chaque jours, on y peut peut etre pas gd chose.

~Sorrow~ en passant.

[edit]

Je crois qu'il serait bien aussi de réfléchir sur notre forum plus globalement. Que voulons-nous? Et qui voulons-nous attirer? Et qui voulons voir rester?

Il faudrait certainement réfléchir aussi à "armées", parler des listes dans tacticas sans "armées" n'a pas de sens.

Les tacticas sont, semblent-ils, des documents qui attirent des membres. Donc effectivement, leur contenu doit être examiné. Mais ils semblent servir de bouc émissaire pour d'autres choses.

exactement.

Modifié le 22 mars 2005 par Sorrow

[bilbo]

@ Gimdrik Gromrilson

Ma foi vu comme c'est demandé avec compliments à l'appui  ...bon écoute, ça marche....perso j'aimerais aussi que le nain puissant vienne au moins pour montrer à quel point on peut faire des choses différentes avec le LA Nain...ce joueur a développé une tactique vraiment sympa et originale et s'en sort bien en tournoi, vraiment sa façon de voir l'armée est très intéressante !!

bienvenu au club alors je te recontacte par MP pour qu'on établisse un plan de travail (histoire de pas faire la m^me chose chacun de notre côté)

Bon par contre, je vais pas être hyper rapide, je fais des journées pc actuellement alors j'essaie de pas faire que ça de mes soirées 

tu dis ça à un développeur, ceux pour qui l'écran d'ordinateur est le soleil dans le ciel, le clavier le doux gazon d'été, le bruit du ventilateur le vent qui fait bruisser les feuilles des arbres, et la souris une cigarette

Tout ça pour dire que le temps n'est pas un facteur important

@ Zarathoustra

je dis simplement que la majorité des débutants veulent quand même jouer pour ne pas perdre (ce qui ne revient pas à gagner à tout prix!)

c'est vrai mais une liste sans une vue détaillée du fonctionnement de chaque unité, d'ouù la moindre imporatance de listes d'armée que du détail des troupes. L'intéret du jeu est aussi de construire sa liste d'armée soit même

C’est effectivement une orientation qui fait l’unanimité. Mais le problème vient aussi de la motivation des membres qui participent.

malheureusement, si on n'essaie pas un jour, vera t on un jour un chagement de situation ?

Donc oui, ça part d'une optimisation, non, le but n'est pas de bourriner uniquement mais de jouer différemment et d'apprendre une façon personnel de jouer.

ça me confirme que l'on va bien dans la même ( bonne ? ) direction

Donc pas que quelques listes mais une multitude, de manière à ce que les listes tuent les listes en quelques sorte.

la censure par la multitude .... bof, surtout que certaines n'offrent pas un nombre si important que ça pour que ça marche pour tout les tacticas

Les tacticas sont, semblent-ils, des documents qui attirent des membres. Donc effectivement, leur contenu doit être examiné. Mais ils semblent servir de bouc émissaire pour d'autres choses.

tu peux préciser le fond de ta pensée s'il te plait

@ Joker

Reconaissons là aussi que les listes proposées sont souvent soumises aux mêmes critiques, les listes me semblent donc necessaires pour les grands debutants qui observent alors les erreurs a ne pas faire.

apprendre par soi même est une bonne école, surtout quà battle, on prend pas de risque, si ce n'est pour son petit orgueil

@ Sorrow

c'est une question de mentalité, et on y peut pas gd chose.

mais une mentalité ça change, évolue ... à nous, peut être de faire le premier pas, pour faire avancé tout ce petit monde, ou du moins une partie

Modifié le 22 mars 2005 par stercz

[JB]

Mais je pense que ta position à changer en un an. Il me semble que dans manifestations, j’avais fait le reproche aux gros tournoyeurs de faire des listes très costauds (je pensais à Pendi et à quelques autres) et te prenais en exemple pour l’esprit. Tu m’avais répondu qu’au contraire, tu aimais joué des listes efficaces. Pas du bisounours. Bref, entre ta liste no limit full guerriers du chaos du dernier Nantes et cette époque tu as toi même evolué. Et c’est tant mieux!

tu as mal compris à l'époque, j'aime AUSSI jouer des listes efficaces. J'ai aligné des listes ultra nulles il y a quelques années déjà. En gros, si le tournoi me permet de joueur très cool (poule de niveau catégorie, refus orienté bisounours) je le fais. Sinon je me rentranche dans l'efficace. C'est sympa de varier!

C’est beau de critiquer de loin

J'ai donné quelques pistes de ce que je conseille de faire dans mon post. c'est court mais constructif tout de même B)

Un membre qui aurait une vision globale de toutes les armées seraient certainement bien meilleur que moi. Ou alors une équipe de deux ou trois personnes qui balaieraient la totalité des armées.

L'unique, une perle rare difficle à trouver et surement pas dispo

Pour la petite équipe, n'hésite surtout pas à recruter.. je trouve qu'on l'a pas encore assez fait sur Warfo!

Là encore , c’est tout le problème ! Moi je peux bien faire tout ce que vous voulez si :

1- On explique bien les missions

2- On me trouve des personnes motivées et qui adhèrent à ces missions

3- Les gens qui lisent les tacticas s’y retrouvent aussi.

attention je parle en tant que joueur et pas en tant qu'admin. Je pense que tu as compris mais je précise tout de même. pour le 1, voir mon post (pas le temps de develloper comme pas le temps de m'interesser au tactica d'ailleurs... tu sais le prob no 1 des gens vis a vis du forum!). Pour le 2, à toi de recruter . Là c'est eux qui s'expriment, ici d'ailleurs!

Mais je dirais que ton approche du jeu n’est pas celle du jeune débutant mais celui qui a tout vu de son jeu préféré et qui n’a plus rien à se prouver.

oula ça n'engage que toi...

Qaund j'ai commencé en 1988, on jouais pour pousser les figs l'optimisation n'existait même pas dans nos langages de petit groupe de joueurs isolés!

Les jeunes qui commencent dans mon club, jouent tous avec leur fig, en cherchant à gagner, depuis quelques années. Et en tournoi, on rencontre plein de débutants ne cherchant pas du tout la victoire, mais venant voir. Sans parler des modélistes vétérans mais joueurs débutants!

Crois-tu que quelqu’un qui commence et qui veut jouer en tournoi ne s’intéresse qu’à la figs ? Je ne dis pas que ça n'existe pas, je dis simplement que la majorité des débutants veulent quand même jouer pour ne pas perdre (ce qui ne revient pas à gagner à tout prix!)

Je pensais avoir été clair là dessus dans mon post. Je ne prone pas le jeu fig à tout prix (comme dans mes excès didactiques en matière de WYSIWYG), mais je prone: tirer le meilleur de nimporte quelle fig!. donc la notion de victoire est bien là, mais pas au détriment de la fig, avec elle!

C’est effectivement une orientation qui fait l’unanimité. Mais le problème vient aussi de la motivation des membres qui participent. Quand j’essaie de creuser les bestigors ou le doombull, difficile d’obtenir autre chose que « c’est nul ! etc. »

Très ponctuellement (donc en MP et pas en interminable débat) les tournoyeurs peuvent répondre à un point PRECIS! A la limite demande moi qui pour quelle armée (si tu ne sais pas directement), et je te redirigerai!

Pour moi, il y a quand même à expliquer une logique compétitive et une logique « amicales ». Mais c’est tout le débat du sujet…

Pas du tout! En amicale, on peut jouer pour gagner. Là c'est justement un débat de "listes" que tu crois voir. Dans le cadre des troupes, les conseils restent les même!

Les joueurs ont tendance à ne voir qu’un ou deux schémas de jeu, or il existe parfois plein de façons très différentes de jouer.

Montrer que toutes les troupes ont des avantages ira dans ce sens. Sinon a la limite juste une ligne sur des styles de jeu inédits suffirait, mais je répète que c'est trop "glissant" comme idée!

Mais il faudrait savoir quelle est la finalité du joueur aussi malgré tout. Plus je joue et moins je trouve le jeu équilibré. Les listes influencent énormément l’issue d’une bataille. Je dirais qu’il faudrait plutôt trouver une liste intéressante à jouer en fonction de ce qu’il a l’habitude de rencontrer. Intéressante pour lui et pour son adversaire aussi.

Tu aborde l'essence même du refus de liste. Si on a pas du porc en face, toute liste (même pas optimisée, mais réfléchie tout de même) est intéressante contre une autre (même optimisée).

En gros encourager les joueurs (même à la maison) à refuser de jouer contre des armées qu'ils trouvent chiantes. Sauf si c'est leur trip et qu'ils font de même! Mais ceux là, je pense qu'il ne faut pas que le tactica leur soit destiné du tout. C'est CA l'essence même de ce post!

Donc pas que quelques listes mais une multitude, de manière à ce que les listes tuent les listes en quelques sorte.

Encore une fois mon avis: PAS de listes, mais TOUTES les troupes, avec des avantages POUR CHACUNE (et oui il y en a!). Laisse les listes pour les forums armées! Et brief leur modéros pour que le forum "compet" optimise les liste mais ne les abuse pas (Solkiss connait son affaire)

Mais au départ, c'est ce que j'aurais voulu. mais pour ça, il faut avoir un niveau que tout le monde n'a pas pour conseiller. Je ne suis pas sûr non plus de l'avoir. C'est pourqoi sans la participation de joueurs très experimentés je ne vois pas comment on obtiendra ce que certains souhaietent.

A mon avis si tu fais un canevas (en gros tu le fait pour une armée que tu connais bien) COURT (quelques lignes par troupe) qui sert de modèle, et demande ensuite à un "expert" (je peux t'aider à en trouver) de faire idem pour une autre race, ça peut marcher. Mais attention la totalité ne doit pas être lognue du tout ... sinon le "pas le temps" t'empèchera d'avoir de l'aide!

<snip les tacticas sont la cause de tout>: non evidement, mais les listes standardisées peuvent être plus diversifiées si tacticas et armées (le forum donc en effet!) s'orietent dans ce sens

Je crois qu'il serait bien aussi de réfléchir sur notre forum plus globalement. Que voulons-nous? Et qui voulons-nous attirer? Et qui voulons voir rester?

Tous les joueurs. C'est pour cela qu'il y a tant de sections et sous forums! Ta question n'est valable que pour stratégie à la limite. Pas plus haut!

C'est malheureusement tres vrai, mais je pense qu'il faut relativiser l'impact des tacticas sur la standardisation des listes. Imho c'est le forum armée qui est le plus responsable de ça.

Depuis le temps que le forum existe, quantité de houeurs se sont 'experimenté' et force de discussions et de debats, il en ressort petit à petit et de plus en plus une ceraine vision de "ce qui marche bien". Et là est le probleme, quand un debutant poste un liste afin de l'ameliorer, une grande partie des réponses seront "vire sa c nul met ça ca bourine plus" en caricaturant.

Un joueur experimenté donnera des avis de sorte que la liste finale soit qu'une version arrangée de celle proposé initialement. Le probleme vient amha de toute une categorie de joueurs intermedaire, ni debutant ni expert, qui auraont tendance à proposer des midifs violentes, souvent avec leurs propres combo... parfois violentes aussi, ou du moins un peu trop formatées...

c'est une question de mentalité, et on y peut pas gd chose.

en clair, qund un debutant pose un liste avec des rats ogres (par ex) combien de fois ai-je lu "enleve les c nul, met des jezzails" alors qu'un "met en 4 (ou 3 ou 2 selon les vues tactiques de chacun) ça marche mieux" serait plus approprié.

c'est tout un travail de pedagogie, et vu le nombre de listes postée chaque jours, on y peut peut etre pas gd chose.

héhé je suis à l'origine du forum "armée" car à l'époque de JDR.COM c'était vraiment saoulant ces gars qui postaient des listes dans le corps du forum. Déjà à l'époque tous les joueurs "expérimentés" ne voulaient pas y répondre..... comme quoi ça date, et c'est apparment naturel.

Sinon là dessus, je vais brancher Solkiss sur cette idée de "réforme tacicas/armées en parrallèlle). Lui connais vraiment l'ampleur du bordel "armées compet", et peut dire si il y a quelquechose à faire!

si ça ne tenait qu'à moi, le forum "armées" serait fermé, comme pas mal d'autres du site. Mais justement il en faut pour tous les goûts.. sans que ça empiète sur le plaisir des autres (la standardisation des listes étant cela à mon avis)

[Paco]

je prone: tirer le meilleur de nimporte quelle fig!. donc la notion de victoire est bien là, mais pas au détriment de la fig, avec elle!

On est d'accord mais c'ets peut-être là la nouvelle parole à précher auprès de tous ...

si ça ne tenait qu'à moi, le forum "armées" serait fermé

Bizaremment, je peux m'avancer pour te dire que tu n'es pas le seul puisqu'après discussion Solkiss et moi sommes du même avis...

Qu'il y ait des discussions sur les divers troupes / tactiques, leur utilisation etc.: oui mais avoir un forum armées qui ressemble malgré nos efforts à une poubelle à listes ainsi qu'une machine à optimiser les listes et à faire psychoter les cerveaux .. bouef ...

Pour info l'approfndissement EN était un descriptif des différentes troupes avec des conseils d'utilisation et quelques mots sur le fluff, c'est peut-être une piste ...

Sinon je pense que trouver des équipes motivés pour chaque armée est faisable mais il ne faut pas que ce boulot s'étale sur 1 an sans quoi c'est l'échec assuré ...

- Paco -

[Von Kleinkopt]

Salut amigos,

je me permet d'intervenir dans la discution, à propos de l'argumentaire de JB et pour ajouter une confirmation.

J'au eu une discution avec certaines personnes dans un post sur le culte d'Ulric où les gens disaient juste les défenseurs de Middenheim c'est nul il vaut mieux le Culte d'Ulric et il m'a fallu ramer pour avoir un ou deux arguments tout en me faisant passer pour le minable du coin.

L'argument de type "c'est naze" (je cite très exactement) pour moi fait référence aux gouts des joueurs et pas à l'intérêt d'une liste... Comme chacun sait les gouts et les couleurs ça ne se discute pas, mais l'intérêt de telle ou telle chose ça s'argumente... Domage (à mon sens).

Je dois vous dire que depuis j'ai réduit ma participation et pour ainsi dire ce genre de post me débecte un peut alors que au départ, la discution était passionante. Je me suis retiré de la discution d'ailleur, sans pour le momment supprimer mes posts. L'aurais je dû ? Ais je eu tord d'intervenir comme je l'ai fais ? D'après vous les modos dites moi ? Au besoin je vous fournirais le sujet et le MP échangés pour que vous me disiez si j'ai eu tord ou pas.

A bientôt.

Marco un peut dépité depuis.

[Gimdrik Gromrilson]

a chaw (qui a édité son message depuis )

C'est vrai que cette nouvelle mode de mettre ses stats en signature est un peu...ambigue j'ai envie de dire...quelque part on se rend prisonnier d'une certaine manière de jouer, non ? (jouer la gagne à chaque tournoi, quoi...).(Et faudrait pas que le forum devienne juste un moyen de montrer aux autres à quel point on est fort )

Bref.

Pour les hommes lézards, dans tous les tournois que j'ai fait, je n'ai jamais vu une seule unité de gardes du temple ....en voilà une unité à réhabiliter ! Je serais vachement content d'en affronter en tout cas, mais bon en plus d'être cher en points, les figs sont en blisters alors ça n'aide pas...

fala

C'est sur, on croise plus facilement des skinks que des revenants mais bon, quitte à utiliser un choix de seigneur nain pour bloquer une unité, je préfère le voir contre une unité couteuse plutot que contre des squelettes ou des zombies qui de toute façon peuvent revenir.

De toute manière, à part les revenants, il n'y a que contre les nuées d'esprits qu'il est valable de l'envoyer sans risquer de l'y occuper pour toute la partie.

Mais ce n'est pas un problèe de l'occuper toute la partie dans certains cas, ce perso vaut à peine 200 points, il est possible de le rentabiliser...c'est juste plus compliqué à jouer qu'un classique seigneur nain.

Ok, il ne faut pas l'envoyer contre les revenants à pied. Reste donc les revenants montés. En gros, le Tueur leur fera 2 morts par tour (3+ pour toucher: 3 touches, 2+ pour blesser: 3 blessures et sauvegarde à 5+: une sauvée), ce qui suffit aux revenants pour gagner l'égalité du combat et déborder. On arrive à 4 revenants au contact, il en restera donc 2 quasiment à chaque fois, ce qui laisse une chance de voir un coup fatal passer, en considérant que la bannière des tertres est dedans, sinon cela veut dire qu'il y aura un personnage combattant dedans.

Dans ce cas tout dépend des options du personnage pour le défi.

C'est au joueur nain de gérer tout ça...Si on commence à rentrer dans la meilleure manière d'utiliser telle ou elle troupe contre chauqe armée on va vite avoir quelque chose d'imbuvable. Peut être même que dans la version finale le paragraphe sur les skinks va disparaitre, ce serait logique...

(au fait pour tes stats attention comme beaucoup de gens tu comptes 4 attaques touchant sur 3+ = 3 touches, ça ne fait que 2.66...mais le résultat reste proche tout de même.)

Modifié le 27 mars 2005 par Gimdrik Gromrilson

[Falanirm]

a chaw (qui a édité son message depuis happy.gif )

C'est vrai que cette nouvelle mode de mettre ses stats en signature est un peu...ambigue j'ai envie de dire...quelque part on se rend prisonnier d'une certaine manière de jouer, non ? (jouer la gagne à chaque tournoi, quoi...).(Et faudrait pas que le forum devienne juste un moyen de montrer aux autres à quel point on est fort sick.gif )

Bref.

Tiens, justement je pensais commenter ta signature Chaw mais je me suis ravisé.

Tout ça n'est pas faux même si ceux qui mettent leur scores ne pensent pas à l'origine à mal.

Et pourquoi pas le classement ?

Pour les hommes lézards, dans tous les tournois que j'ai fait, je n'ai jamais vu une seule unité de gardes du temple sleep.gif ....en voilà une unité à réhabiliter ! Je serais vachement content d'en affronter en tout cas, mais bon en plus d'être cher en points, les figs sont en blisters alors ça n'aide pas...

C'est à dire qu'ils sont un peu comme les Brise-fers, ils sont beaux, forts, solides mais chers et lents. Surtout que quand on sait un peu jouer le Slann en solo, les Gardes deviennnent plus un poids qu'autre chose, limitent la modilité du crapock, sa vue, et le transforme en sac à points à aller chercher en fin de partie.

Mais ce n'est pas un problèe de l'occuper toute la partie dans certains cas, ce perso vaut à peine 200 points, il est possible de le rentabiliser...c'est juste plus compliqué à jouer qu'un classique seigneur nain.

C'est peut-être même le contraire, le seigneur nain, il faut réussir à l'envoyer au combat pour servir un peu.

C'est au joueur nain de gérer tout ça...Si on commence à rentrer dans la meilleure manière d'utiliser telle ou elle troupe contre chauqe armée on va vite avoir quelque chose d'imbuvable. Peut être même que dans la version finale le paragraphe sur les skinks va disparaitre, ce serait logique...

(au fait pour tes stats attention comme beaucoup de gens tu comptes 4 attaques touchant sur 3+ = 3 touches, ça ne fait que 2.66...mais le résultat reste proche tout de même.)

Je sais, je fait de tête selon ce qui me parait le plus probable, peut-être que cela me trompe parfois mais je pense rester proche de la réalité.

Faël,

2V, 1N, 2D à Nantes

2V, 1N, 1D à Bénarville

2V, 1N, 1D à Colleville

2V, 0N, 1D à Bolbec

1V, 0N, 2D à Colleville

2V, 0N, 1D à Mannevillette

2V, 0N, 2D à Le Havre

1V, 1N, 3D à Rouen

2V, 0N, 4D à Bolbec

Etc.

Modifié le 27 mars 2005 par Falanirm

[Stercz]

Euh, vous avez plus que dévié les gars là. Je fais une séparation.