Finalité des tacticas

[thori]

ca serait possible de retrouver ce tactica ? Je passe pas souvent et je l'ai raté. Je pense pas que ce soit tabou quand meme ( plutot interessant a mons avis )

Modifié le 16 mars 2005 par thori

[pendi]

on est repartit

Ben Cynosarge a bien joué comme ça à Nante, donc bon...

ceci est une erreur d'arbitrage à moins que tu aimes jouer contre du skaven à 12 de commandement.... pour moi l'oracle ou l'EN est un choix rare qui prend un choix de perso en plus et non l'inverse et franchement ça a toute son importance, en gros ce n'est pas un perso, mais bon je ne reviendrai pas là dessus.

Donc qu'est ce que ça peut foutre que les gosses jouent à celui qui a la plus grosse ?

toi t'as jamais organisé de tournois en ce moment si tu savais le nombre d'orgas qui luttent pour renvoyer je ne sais pas combien de listes refusées à des petits jeunes qui ne comprennent même pas pourquoi on leur refuse leurs listes bourrines ....

et quel est l'intérêt de montrer des listes bourrines dans un tactica je le redemande ? ou même 25 listes ?

pour une trentaine de liste variées et équilibrées dans notre compilation

laissez les joueurs faire leur liste, arrêtez de vouloir leur proposer des listes toutes faites, laissez les réfléchir.... expliquez leur plutot comment jouer les troupes de base que leur balancer des listes ça ira mieux....

C'est prévu aussi, mais bon tu es un peu de mauvaise foi

mauvaise foi, sur 4 pages de tactica, la grande majorité est constituée de listes, c'est pas de la mauvaise foi c'est de la réalité... mais je te l'accorde, ce n'est pas fini c'est rattrapable, aucun soucis je vous fais confiance pour le faire

En fait le but des tactica selon moi est d'abord de guider les débutant, mais aussi d'aller un peu plus loin en suscitant la reflexion et la discussion entre joueurs ayant un peu plus de "bouteille" (echec de la mission à ce niveau la

donc restreins toi au premier but, il est très intéressant, le deuxième n'est pas accessible comme tu viens de le dire donc laissez le tomber.

Je ne pensais pas qu'il y aurait tout ce foin à propos de cette liste...

attention, il ne s'agit pas de cette liste en particulier, j'ai pris un exemple parmis tant d'autres, c'est la politique générale des tacticas que je critique, pas celui que tu es en train de faire, ce qui est tout à ton honneur, je tiens encore à le souligner.

Pendi, qui râlait contre ce genre de liste en tournoi

je ne suis pas contre cette liste je suis contre "l'esprit" que vous donnez aux débutants qui vont utiliser cette liste. C'est le coup d'apprendre à tirer ou de sortir une mitrailleuse...

ce n'est pas nos affaires après tout.

dans ces conditions ne fait rien, si tu ne veux pas savoir quel est l'impact possible sur des débutants de ce que tu vas écrire ... personne ne te demande rien, si tu fais ça c'est pour aider, si tu veux aider ne déforme pas les débutants, est-ce si compliqué que ça à comprendre ?

Comme tu dit les enfants sont influençables alors on peut espérer qu'ils suivent nos conseils plutôt que de rester au stade de la "course aux armement".

comment te dire, tes conseils ils s'en foutent, tu parles de débutants de 13-14 ans, ils vont vaguement lire ce que tu as marqué, vont regarder les listes proposées et vont jouer la plus bourrine pour épater les potes du coin, et c'est tout, tes conseils sur "c'est pas bien de jouer ça" ils s'en foutent, la preuve elle est en tournoi actuellement avec des joueurs qui ne sont plus des débutants (mais qui ne savent toujours pas jouer), alors j'imagine que c'est la même chose pour les rencontres entre potes.... essayez de leur apprendre quelque chose, cette liste est facile à trouver, alors ne la publie pas, faites du basique. Dites vous bien que les débutants ne vont pas en tournoi avant un paquet de temps donc ils l'ont ce temps pour s'améliorer, tu vas pas me faire croire qu'un débutant arrive et va tout de suite jouer en tournoi, c'est faux, donc ton discours sur la place qu'on leur donnerait ne tient absoluement pas. Faites du basique.

c'est la légitimité même du principe des Tactica qui était en question.

la légitimité ? en gros on efface ou pas, c'est ça ? non je ne pense pas que ce soit le sujet

par contre la politique à adopter, est à modifier oui, les tacticas sont là pour les débutants, malheureusement je pense qu'ils ne sont pas assez basiques et instructif pour eux et qu'ils ont tendance à dévier vers l'optimisation (mal faite je vous rassure) ou le bourrinisme que ces mêmes débutants devraient AMHA decouvrir seuls.

Sauf que Battle est un jeu qui coute cher. Et que diraistu si ce jeune a investit dans un beau régiment de garde Noir et le chaudron de sang?

et alors !!! qu'est-ce que c'est que cette mentalité de merde qui interdit aux jeunes joueurs de découvrir par eux mêmes comment jouer. Et si comme le disait beno le petit jeune il se les ait acheté parce qu'il aime les figurines, juste pour la beauté ? le jeune tu crois qu'il va venir voir ton beau tactica avant d'aller faire ses achats ? et il va faire quoi si il le fait... ben il va acheter 4 magiciennes, 4 balistes et hop voilà, toujours rentables. Désespérant, cette logique ne tient pas une seule seconde la route. Apprenez leur à se servir de toutes les unités, au moins ils pourront utiliser les figurines qu'ils ont acheté....

Mais, Pendi, si tu regardais les discussions du tacticas peaux vertes, tu aurais su que c'est actuellement le point central du travail en court, ces commentaires.

très bien je vais me faire les dents sur une stratégie déjà postée, au hasard, stratégie naine peux-tu me dire où dans ce tactica fini on explique comment jouer les unités ? ben nulle part

les listes d'armées avec les tactiques proposées sont-elles pertinentes et intéressantes ? ben non

où le débutant trouve-t-il quelque chose ? on va dire dans la description des troupes et encore.

je dirai donc que cette stratégie a des bons points (pas de listes bourrines, pas de "il ne faut pas prendre") là dessus c'est bien, mais d'un autre coté, rien du tout sur l'utilisation des troupes en partie et des tactiques qui n'ont rien à voir avec le jeu et qui ne correspondent à rien de concret.

La stratégie est finie mais n'apporte rien aux débutants, c'est dommage non ?

la stratégie bretonnienne, ou comment faire une armée boeuf (mais qui ne gagne pas puisque c'est le sire qui la joue ), là encore présentation des troupes, pas de liste, un peu de tactique très basique (moi vois moi tue).

bilan, plutot mauvais, on tombe dans le "il ne faut pas prendre" et "il faut prendre absoluement", aucune finesse et mauvais exemple pour les débutants...

bref on est loin des objectifs classiques d'apprendtissage des petites erreurs des débutants...

Donc si! c'est marqué, comme tu dis, sauf dans les O&G et on y travaille

pour les armées que tu cites, je le répète on s'en fout, le but est de laisser les débutants apprendre à jouer (je me répète là ) pas de leur donner les listes les plus porcs en disant "c'est pas bien". Faites basique.

Ici ou ailleurs, tu les trouveras, ces listes...

très bien dis moi où ? ce forum commence à être très connu, faudrait peut-être réfléchir à ce que vous écrivez... et puis tiens t'as raison, je vais donner toutes les listes les plus porcs et inintéressantes pour chaque tournoi à venir, ça va être passionnant, les gars qui liront les annonces des tournois verront tout ce qu'ils peuvent sortir, ça va leur donner des idées, mais promis je marquerai "c'est pas bien d'utiliser ça" ... faut arrêter de dire n'importe quoi, donner des listes bourrines n'encourage que les bourrins, pas les bons joueurs. Vous encouragez la course à l'armement et le pire c'est que vous persistez...

Et bien, si tu gagnes, qu'est-ce ça peut faire?

heu, comment te dire... je ne pense pas à moi quand j'écris ça, je pense à tout le monde, les joueurs ont tendance à perdre ce qui fait de warhammer un beau jeu, l'amusement, à profit de la gagne à tout prix et c'est bien triste.

montres que les listes les plus sales perdent quand on sait jouer en face

super et pour une partie perdue, le gars va ramoner 4 ou 5 joueurs qui seront venus là pour s'amuser avec des armées normales. Et le pire c'est que le gars qui aura aligner ta liste de porc tu sais ce qu'il croira, ben tout simplement que si il a perdu c'est qu'il n'a pas eu de chance, .... crois-tu vraiment que ce soit le modèle recherché ???

Tu vas pas nous en rendre responsable?

ben si dans le sens où vous pronez le bourrinisme dès le début au lieu d'essayer d'apprendre à jouer basiquement aux débutants.

C'est pas des listes qu'on a besoin, c'est des conseils...

et les débutants ont exactement les mêmes besoins....

elles ont été surprises de se faire rembarrer/censurer sur un espace de discussion

cela n'avait rien à voir c'était un espace en dehors du forum pour des projets spécialisés, en plus vous étiez prévenus, fallait juste attendre la réelle publication 6 mois plus tard, z'ont pas pu attendre, tant pis.

Trop fort tout était détaillé sur comment battre telle ou telle armée

et oui mais là on te disait que les rangers étaient utiles, là non, que contre untel c'était mieux de jouer comme ça, etc... pas de liste d'armée, juste comment affronter tel ou tel adversaire (en gros comment s'en sortir avec du nain), ça avait 2 buts, les nains savaient jouer contre les autres et les autres savaient jouer contre les nains, mais bon on s'en fout c'est supprimé

Et puis franchement, mettre les listes et dire "attention c'est pas bien", je ne pense pas que ce soit vraiment louable non plus.

merci mon dieu, quelqu'un qui comprend

pourquoi ne serait-il pas intéressant de jouer une régiment de garde noir et un chaudron de sang par exemple ?

re-merci mon dieu

mais des conseils de jeu pour l'armée mais également des conseils pour ceux qui seront amenés à l'affronter éventuellement lors de partie amicale, mais aussi lors de tournoi

malheureusement ce n'est pas du tout ce qu'ils font il n'y a pas vraiment de conseils de jeu sur la majorité des tacticas, juste comment jouer plus bourrin.

qu'à critiquer sans apporter une once de réponse, ou d'amélioration aux tacticas existant,

mais c'est le sujet du post, de plus pour ce qui est de l'amélioration, j'ai déjà donné merci bien

serais tu amer ton echec ??

c'est possible

mais un avis constructif et non réducteur.

désolé mais je ne ferai rien, et je peux t'assurer que j'essaie d'être constructif, faites simple, utile et non bourrin sans itérêt, tout simplement

posez vous la question de savoir qui vous voulez toucher. On ne peutpas balancer la même chose à un débutant et à un gars qui sait déjà jouer et qui cherche à jouer fun.

Modifié le 16 mars 2005 par pendi

[Gimdrik Gromrilson]

EDIT ZARA: le sujet abordé était à côté de la plaque et faisait refernece à l'autre topic, à toi de l'y remettre. j'efface (en outre ça reprend une polémique un peu inutile...

Merci , et mon droit de réponse

Pour bilbo : oui je suis d'accord avec toi ; sinon tu es bien modeste vu tes résultats (rennes 7è/58 avec marteliers + brise fer...)

Pour ostro : c'est intéressant ce que tu dis. Je pense aussi que le forum peut servir à faire prendre conscience de l'intérêt qu'il peut y avoir à essayer des choses différentes. Un post m'avait particulièreemnt marqué, celui d'un nantes ou ich bin avait joué la garde phénix et lui avait trouvé des qualités.

Je trouve ça tout aussi intéressant que de jouer la meilleure liste à tout prix, d'essayer de faire une bonne liste avec un/des éléments réputés moins intéressants (c'est ce que j'ai fait dernièrement en sortant brise fer, puis longues barbes etc.).

Donc d'accord là dessus.

heu, comment te dire... je ne pense pas à moi quand j'écris ça, je pense à tout le monde, les joueurs ont tendance à perdre ce qui fait de warhammer un beau jeu, l'amusement, à profit de la gagne à tout prix et c'est bien triste.

Ok très bien, parfaitement d'accord mais alors, comment justifie-tu par exemple ta liste du denrier nantes ? Comment s'amuser avec si peu de variété, autant de choix répétés, x balistes y trembleterres z dés de pouvoir et béta tromblons...si c'était l'unique ocasion de sortir ça ok, mais y'a le GT anglais pour ça non ?

Sinon, je ne trouve pas que "la gagne à tout prix" concerne une majorité de joueurs, au contraire même.

Pour ton post sur les nains, tu sais en soi il était bien mais aidait-il plus un débutant qu'un tactica ?

Ce qui nous amène à la question la plus intéressante,qu'est ce qu'"aider un débutant" par le biais du web, déjà est-ce possible ?

GG, m'éternise pas je suis en stage

Modifié le 16 mars 2005 par Gimdrik Gromrilson

[Keïnach]

premièrement, je tiens à féliciter ceux qui ce sont investis dans les tacticas EN et O&G, ils m'ont bien servi.

qu'en j'ai perdu mon armée HE, et qu'il a fallu tout rebâtir avec une armée EN avec des finances dans l'orange sanguine, des pots de peintures séchés et des parties sporadiques, j'ai bien été content de trouver matière à réfléchir sur ce que pouvait donner telle ou telle unité avant de l'acheté et de la mettre en peinture.

(et ça m'a pas rendu bourrin)

donc, un grand MERCI

deuxièment, j'imagine que lorsque les tacticas ont été créés, ils n'avaient pas d'objectif clair mais plutot une thématique (on va parler des tactiques avec les HE par exemple). pas étonnant qu'ils soient remis en cause en disant qu'ils n'ont pas remplis leurs objectifs puisqu'ils n'en avait pas au départ. de plus, il n'y a pas de ligne éditorialiste claire à ce sujet (ce n'est qu'un constat).

ensuite, je dirai que les tacticas ne rendent pas les gens bourrins, et ils ne leur donne même pas les armes pour le devenir. n'importe quel pébron peut monter une liste cochonne avec 10 parties entre potes au fin fond de sa vallée. je pense que tout un chacun joue comme il a envie, du pur bourrin des familles au puriste qui joue une armée naine toute peinte traditionnaliste sans la moindre arme à feu/technologie. l'intérêt du forum est de lui permettre de se situer et de prendre conscience comment il joue en se comparant à la communauté des joueurs.

le seul truc que je regrette, c'est que les tacticas ont tendance à formater les listes d'armée, mais c'est peut être parcequ'ils sont victimes de leur succès. et des gens sans imagination copieront toujours, que ce soit un atctica ou la dernière liste qui a gagnée le GT.

EDIT : je me suis fait griller 2 fois du coup, j'ai modifié le dernier paragraphe.

pour rejoindre Pendi, je dirai que c'est vrai les tacticas sont parfois (surtout?) un catalogue du rapport qualité/prix des différentes unités d'un LA.

je crois que c'est au sujet du chaosque les choses sont les pires : toute la vraie "stratégie "reste à écrire.

Modifié le 16 mars 2005 par Keïnach

[Le Deprime]

Bon, tout cela me parait pas mal constructif, le sujet avance.

En résumé il faut dans les tacticas :

- Plus de conseils stratégiques sur le jeu à proprement parler (et pas sur la liste d'armée)

- Que toutes les unités, même les moins "rentables" soient considérées

- Moins de " tactiques qui n'ont rien à voir avec le jeu et qui ne correspondent à rien de concret." (exemple ?)

- Pas de listes d'armées toutes faites ! (et encore moins de listes "bourrines")

Voila, si j'ai oublié quelque chose dites le moi !

- Au niveau des conseils sur le jeu, une difficulté que j'avais rencontré était la difficulté de représenter avec des mots des situations matérielle lors de parties : en effet le jeu est très riche et il est difficilede traduire simplement ce que l'on a acquis par l'espérience... Si Pendi ou quelqu'un d'autre aurait des idées pour cela, ou des exemples concernant vos attentes, n'hésitez pas.

- A propos des commentaires sur les unités moins "rentables", j'ai aussi une difficulté : certaines unité sont moins rentables que d'autre tout en offrant absolument aucun intérêt tactique particulier. Par exemple des gobelins avec lances ou des orques avec armes supplémentaire sont moins rentables que leurs homologues à poil, mais se jouent exactement pareil et n'apporte aps de dimension tactique supplémentaire. Comment doit-on gérer ces cas d'après vous ?

- Je voudrais aussi un exemple de " tactiques qui n'ont rien à voir avec le jeu et qui ne correspondent à rien de concret." pour bien se représenter ce qu'il ne faut selon vous pas faire, car j'ai un peu de mal à séparer le bon grain de l'ivraie dans ce domaine (il faut dire que je ne suis peut être pas très compétent).

ils ont tendance à dévier vers l'optimisation (mal faite je vous rassure)

Est ce vraiment un mal ? Je veux dire que l'optimisation (non-bourrine on va dire) me parait être un objectif raisonnable pour les joueurs de warhammer, et que donc en jeter les bases dans les tactica ne me parait pas absurde. Pourrait tu préciser ta pensée la-dessus s'il te plaît ? Quand à la reflexion comme quoi quoi elle est "mal faite", c'est jsutement pour ça que nous avons besoin de gens plus compétents.

Juste pour mon droit de réponse (cf GG) concernant les liste de bourrins, je ne suis toujours pas convaincu par les arguments des parties adverses (même si je conviens que c'est largement discutable, tout comme la présence de liste dans les tactica), et leurs arguments qui me apraissent relever plus de l'éristique qu'autre chose. Mais comme on dit "dans le doute abstiens-toi", donc je suis assez d'accord pour ne pas publier de listes dans les tacticas.

[Paco]

Tiens parlant de garde Phénix, j'insiste sur le fait qu'en effet certaines troupes ( au hasard : les Gardes Noirs ) peu jouées sont très agréable à peindre, jouer etc. mais comme l'ont si bien dit certaines personnes sont sacrifiées sur l'autel de l'optimisation qui parcoure les tacticas.

Les tacticas devraient certainement être revus mais où sont les éléments moteurs qui vont faire avancer les projets ?? A priori je dirais qu'ils sont dans les personnes qui réagissent à ce post .. Mais l'un des gros problèmes de conseils de jeu c'est qu'il faut couvrir un nombres incaculable de situations, certes il est possible de donner des généralités ou bien de donner telle ou telle utilisation de certaines troupes dans certains cadres mais le travail demeure titanesque.

posez vous la question de savoir qui vous voulez toucher. On ne peutpas balancer la même chose à un débutant et à un gars qui sait déjà jouer et qui cherche à jouer fun.

Je pense en effet que le problême est ici et qu'il est dur de savoir à qui ils vont s'adresser, on voufdrait toucher beaucoup de mondes ... peut-être trop ...

- Paco -

Modifié le 16 mars 2005 par Paco

[Zarathoustra]

Pendi, Ce qui me surprend, c'est que tu es particulièrement avare de conseils et de ton temps, mais que tu puisses passer autant de temps à des sujets qui en soit n'apporte pas grand chose. Mais passons...

1- Je prends note que la logique bourrine des tacticas est peut-être trop marqué. Mais ce qui me dérange dans ton propos, c'est que les soit-disant listes qui posent problèmes soient uniquement en accès pour des élus, "qui aurait le niveau". Je ne crois pas que tu sois adepte de liste hyper soft toi même, non?

Donc un tournoi, c'est une compétition. Ceux qui veulent jouer pour gagner cherchent effectivement la liste qui va bien, mais il y a une majorité des joueurs qui viennent pour autres choses (en tout cas dans l'ouest). Que ça pose des pbs aux organisateurs est effectivement dommage, mais je doute que nous soyons responsables de ce phénomène. Mieux vaudrait carrément mettre un age minimum... C'est plus une question de maturité que tu évoques...

Donc ceslistes existent, qu'on le veuille ou non, qu'elles soient facilement accessibles, c'est ni bien ni mal, par contre qu'un cercle restreint les aient, ça change quoi? Il ya une minorité qui détient LE Savoir et qui s'autorise à les jouer et les autres qui sont trop nuls pour y avoir accès continuent à jouer aux billes? C'est pas trop ma vision démocratique de la chose... D'ailleurs le dernier Nantes était très bien pour ça, on se tapait à peu près avec des gens venus pour le même trip.

2- Battle est un jeu. Un tournoi est une compétition. C'est deux choses différentes. Toi, tu joues pour la compet' (ne le nie pas), tu joues pas dans la dentelle non plus, que crois-tu que vont faire les jeunes? Et bien ils vont chercher à savoir ta liste ou celle qui a gagné dans les premières tables. Ceux qui n'auront pu venir aux tournois se feront gentiment torpiller avec leur liste "chez mémé", de la même manière que s'ils lisent un tacica avec des listes...

Il n'y a aucun intéret à faire des tactica pour jouer chez mémé puisque par définition on joue pour faire ce qu'on a envie sans chercher à gagner...

3-

et alors !!! qu'est-ce que c'est que cette mentalité de merde qui interdit aux jeunes joueurs de découvrir par eux mêmes comment jouer. Et si comme le disait beno le petit jeune il se les ait acheté parce qu'il aime les figurines, juste pour la beauté ? le jeune tu crois qu'il va venir voir ton beau tactica avant d'aller faire ses achats ? et il va faire quoi si il le fait... ben il va acheter 4 magiciennes, 4 balistes et hop voilà, toujours rentables. Désespérant, cette logique ne tient pas une seule seconde la route. Apprenez leur à se servir de toutes les unités, au moins ils pourront utiliser les figurines qu'ils ont acheté....

Tu es encore de mauvaise foi. Je vois pas où on interdit de les acheter. Par contre, qu'il sache que ce type de figurine n'est pas forcément plus efficace me parait intéressant à savoir. Je me mets à la place du petit jeune et de le voir perdre à chaque partie, je vois pas où il aura du plaisir si son but était d'avoir une armée equilibrée avec son copain...

Que ça derive sur du full magie, je crois pas que les tacticas soit responsable. 4 balistes et 4 magiciennes, dis toi que n'importe quel jeune mesure la force de son armée là dessus. C'est souvent la dessus qu'on voit les débutant, y a rien autour...

Maintenant s'il veut acheter une figurine parce qu'elle est belle, c'est son droit, doublement s'il sait son potentiel.

Donc je vois pas d'interference ni de responsablité directe. Donc merci de moderer tes propos en parlant de mentalité de merde. Je ne crois pas que la mauvaise foi et ce type de propos donnent un résultat intéressant.

4- Tu es encore de mauvaise foi sur les tactica que tu cites: le bretos, si tu regardes le sous -titre de la rubrique tactica, c'est "trop de chevaliers tue le chevalier", bref, si c'est pas pour arriver à desiredepinettiser le truc... Pour le nain, je te sigale que tu ne les as pas aidés (et tu devais essayer d'améliorer la chose, mais c'est du passé ). Ils existent, j'en ai pas d'autres. Tu me trouves une équipe motivée pour les refaire, pas de problème , je désepingle...

Tu sais, j'ai beaucoup de mal à trouver des personnes vraiment motiver pour s'investire. Je suis sûr que si tu avais passé le même temps que tu passes à me/nous répondre dans une approche positive (donner des exemples de sujets que tu qulifierait d'intéressants (je pense qu'on a la même définition cependant mais il faut des volontaires pour participer et puis il faudrait aussi que si tu participes que tu apprennenes une communication moins expéditives! ). Un tacica, bon ou mauvais, c'est énormément de temps.

Il est très facile de critiquer, beaucoup plus dur de donner justement l'exemple. Tu te refuses à participer ici de manière positive, c'est ton choix. Mais arrête de tout sabrer... Le forum idéal que tu sembles souhaiter n'existe pas. Trouve juste un équilibre entre la réalité et ce qu'on peut améliorer en y jetant sa petite pierre.

5-

par contre la politique à adopter, est à modifier oui, les tacticas sont là pour les débutants, malheureusement je pense qu'ils ne sont pas assez basiques et instructif pour eux et qu'ils ont tendance à dévier vers l'optimisation (mal faite je vous rassure) ou le bourrinisme que ces mêmes débutants devraient AMHA decouvrir seuls.

Basique et instructif. Je prend note. Mais j'ai du mal à voir la limite. Instructif pour qui? Je vois pas comment on peut éviter la logique d'optimisation (d'ailleurs même en disant jouons la Garde Phoenix, ce serait comment la jouer en téant quand même efficace...).

Essaie d'en faire un du début à la fin et on en reparlera concrétement. Tu verras que ce que tu demandes de faire est trop flou et finalement trop compliqué. D'ailleurs, il faudrait être certains de détenir la verité, personne (à part toi dans certains cas... ) ne prétend la détenir, d'où des points de vue différents, parfois pertinent parfois moins (mais dont le resentie change certainement en fonction des personnes...).

Où doit-on s'arreter? Que doit-on cacher? Moi j'ai pas de réponse.

6- De toute façon, selon toi, un tactica est inutile. Pourquoi en débattre si longement?

Que ce qui est actuellement fait pose des problèmes, je veux bien en parler si tu me donnes les points qui te paraissent faux ou dangereux point par point, soit ici, soit par PM. On ne détient pas la verité et on est au contraire à l'écoute. Je recherche juste une démarche constructive. Je ne pense pas la trouver dans tes propos. Mais je suis à l'écoute de tous.

D'ailleurs, Pendi, je pense que ça se ransforme en conversation privé, je ne suis pas sur que ce soit le lieu et place d'en discuter plus longuement.

[pendi]

- Plus de conseils stratégiques sur le jeu à proprement parler (et pas sur la liste d'armée)

vi

- Que toutes les unités, même les moins "rentables" soient considérées

vi

- Moins de " tactiques qui n'ont rien à voir avec le jeu et qui ne correspondent à rien de concret." (exemple ?)

vi, exemple: vas dans stratégie naine, tu vas trouver un truc qui s'appelle tactiques naines avec des exemples,

"Comment contrer le full cavalerie avec des Nains ?"

tu vas y trouver une situation qui n'a absoluement rien à voir avec quelque chose de concret, (quelle armée joue full cavaliers lourds sans rien autour ? pas de volants, pas de tirailleurs, pas de cavaliers légers, etc...)

et les tactiques suivantes sont du même accabit.

bref faire du concret et du plausible

- Pas de listes d'armées toutes faites ! (et encore moins de listes "bourrines")

vi

Si Pendi ou quelqu'un d'autre aurait des idées pour cela, ou des exemples concernant vos attentes, n'hésitez pas.

je sais que ce n'est pas évident, mais tu peux partir sur des trucs tout con, prends ton type d'unité (les orques de base par exemple) et dit juste face à quoi ils sont utiles et quel est leur but dans la partie d'après toi, quand tu alignes des orques qu'attends-tu d'eux ?

Genre leur but pour toi, c'est quoi ? c'est d'engager l'infanterie adverse, détourner les charge, essayer de prendre le flanc des unités déjà engagées, etc.. ils sont très fragiles face à la cavalerie lourde super puissante (graals par 5 ou 6) donc il vaut mieux fuir si jamais on vous charge mais face à de la cavalerie lourde pas forcément nombreuse ni très forte (exemple 5 HA) ben un paté nombreux d'orques peut tenir et éventuellement se laisser charger, etc... tu peux aussi décrire leur différente utilité suivant le nombre d'orques dans l'unité... bref franchement, sur une seule unité de base tu vas pouvoir dire beaucoup de choses si tu développes de nombreux cas d'utilisation.Et ça c'est utile.

En plus tu verras que certaines unités vont avoir sensiblement les mêmes roles, tu pourras donc te référer à ce que tu as dit avant sans avoir à tout réécrire...

Est ce vraiment un mal ?

pas forcément mais cela ne vise pas les mêmes personnes, faites 2 trucs séparés i c'est plus facile à gérer.

leurs arguments qui me apraissent relever plus de l'éristique qu'autre chose

et ben on va bientot ouvrir un café littéraire

mais non je te rassure, vous avez le droit de donner votre avis (encore heureux ), tout ce que je dis est parfaitement contestable si vous argumentez

certes il est possible de donner des généralités ou bien de donner telle ou telle utilisation de certaines troupes dans certains cadres mais le travail demeure titanesque

on n'a jamais dit que ce serait simple et court mon bon Paco

on voufdrait toucher beaucoup de mondes ... peut-être trop ...

coupez le truc en deux si c'est plus simple à gérer

[Sire d'Epinette]

Pourquoi j’ai écrit le tactica bretonnien

- Pour guider des bretonniens débutants.

- Pour que ceux qui ne jouent pas bretonniens attrapent la vocation.

- Pour que les ennemis des bretonniens sachent à quoi peut ressembler un ost bretonnien… et s’y prépare (car c’est nécessaire de se préparer à combattre les bret).

- Pour avoir des retours constructifs, débattre avec des personnes acquises… débattre avec d’autres personnes moins favorables mais de bonne foi et ouverte à l’échange… Mais se faire rentrer dans le lard avec d’autres personnes, butées (et je m’y connais) ou/et de mauvaise foi c’est pesant… et ça arrive aussi souvent.

- Et c’est une forme de lobbying pour la réhabilitation des troupes mal calibrées (homme d’arme bret, efficacité au tir des archers en ligne). Après tout, les elfes noirs ont bien eu une révision majeure et nécessaire… pourquoi ne pas envisager un jour une révision des hommes d’arme qui les amèneraient à la hauteur des gobelins communs ?

Et d'autres raisons plus personnelles

- Pour avoir des remerciements de temps en temps (ça arrive) et une notoriété relative du milieu WHB que mes actions en tournoi ne me permettent pas d’avoir :-).

- Ce fût (c’est) aussi une réflexion qui m’aide à jouer.

- Et last but not least, c’est pour me faire plaisir. Ecrire sur les bretonniens d’une façon lyrique plutôt que technique, je trouve ça fort plaisant.

lien vers le magnifique tactica bret du Sire http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=20469

Modifié le 16 mars 2005 par Sire d'Epinette

[splinter]

D’après toi, un débutant qui n’a pas lu un tactica et un qui l’a lu, lequel commet moins d’erreurs sur ses listes et sur la façon de jouer son armée ?

le débutant va piquer ta liste porc et va la jouer (vu qu'elle joue toute seule contre les débutants il va massacrer ses potes qui vont obligatoirement se mettre à la course à l'armement), le gars qui n'a pas lu ton tactica va apprendre par lui même, va voir les erreurs de ses unités et va modifier sa liste au fur et à mesure suivant ses choix personnels, à l'arrivée, celui qui jouera le mieux c'est celui qui n'aura pas lu ton tactica.

Et le plaisir du jeu, tu en fais quoi ?? tu parles que le débutant, si on lui montre des listes bourrines va sauter directement dessus...Souvent ces listes sont biens moins interessantes à jouer (je parle surtout pour le full-magie, full-tir) que des listes simplement optimisées...

Ensuite, tu n'hésites pas à affirmer que le débutant recopie bêtement la liste la plus bourrine donnée...mais où va t'on ???Si le joueur recopie sa liste puis la joue à la maniere d'un 421...où va t'il y trouver son compte ????

Je pense donc que tu t'égares car quel que soit le niveau du joueur, le plaisir du jeu reste prioritaire...si c'est jouer pour gagner et ne pas s'amuser (je ne vois pas comment on peut s'amuser de cette facon), où est l'interet d'une telle liste???...je te le demande...

Maintenant, pendi, je suis d'accord avec toi que les tacticas incitent, peut-être même un peu trop, les joueurs à inclure directement et même sans savoir les jouer certaines unités et donc à en exclure un certain nombre, à tort bien souvent...

Donc d'accord pour dire que certaines listes sont stéréotypées (bien trop AMHA) mais de là à dire que les listes jouées par les débutants sont celles où est affiché en grand la mention "attention, bourrin !!",..il y a un gouffre que je refuse à franchir...

vous êtes tous d'accord avec moi pour dire que l'on apprends de ses défaites et pas de ses victoires!!

Non, on apprend plus de ses défaites que de ses victoires mais ca n'empeche que dans les deux cas, il y a toujours un enrichissement à tiré...

  leur permettre de progresser ?

Vous savez très bien que les enfants sont influençables. Vous leur montrez un moyen facile de vaincre leurs amis, débutants comme eux. Après c'est comme le souligne Pendi, la "course à l'armement" et on se retrouve avec plus tard des joueurs mauvais qui se croient bons dans l'ensemble puisque laissant leur liste tout faire.

Ce n'est pas très éducatif, non ?

Attends, influencable oui mais ca reviens à ce que j'ai dit plus haut...Au dessus de 14 ans, ca va amuser qui ce genre de liste ?

allégez les, faites des trucs plus courts avec les quelques erreurs à éviter au début, ne vous lancez pas dans l'analyse complète des armées, ça ne sert à rien, laissez un peu les débutants découvrir tout ça par eux-mêmes.

Totalement d'accord

Pour conclure, je dirais que je n'ai fait qu'effleurer le problème que l'avis de pendi est aussi profitable que celui de zara même si je me range du coté de ce dernier...

Donc, même s'ils ne faut pas brûler les étapes, je ne pense pas que laisser les débutants se débrouiller seuls soit LA solution...

Lord Splinter, continuera plus tard

Modifié le 16 mars 2005 par splinter

[Meuh]

- Au niveau des conseils sur le jeu, une difficulté que j'avais rencontré était la difficulté de représenter avec des mots des situations matérielle lors de parties : en effet le jeu est très riche et il est difficilede traduire simplement ce que l'on a acquis par l'espérience... Si Pendi ou quelqu'un d'autre aurait des idées pour cela, ou des exemples concernant vos attentes, n'hésitez pas.

Une idée comme ca :

On pourrait envisager de créer des schémas représentant des situations qui mérite un minimum de reflexion et envisager les differents cas possibles en fonction du contexte. Par exemple : une cavalerie lourde face à 1 char, un pavé d'infanterie face à une cavalerie lourde, ou face a de la cavalerie lourde et 1 char... Bref des cas qui arrivent en vrai et qui se gèrent différemment selon les armées. Ca permettrait de visualiser le truc et moins perdre de temps en blabla.

- A propos des commentaires sur les unités moins "rentables", j'ai aussi une difficulté : certaines unité sont moins rentables que d'autre tout en offrant absolument aucun intérêt tactique particulier. Par exemple des gobelins avec lances ou des orques avec armes supplémentaire sont moins rentables que leurs homologues à poil, mais se jouent exactement pareil et n'apporte aps de dimension tactique supplémentaire. Comment doit-on gérer ces cas d'après vous ?

M'est avis que le probleme n'est pas vraiment sur lance ou arme de base, mais plutot pourquoi choisir des joueurs d'épée plutot que des epésites, ou un petit contingent de lions blancs dans une armée HE. Le tout pour diversifier les points de vue sur une armée, et donc les listes qui en résulteront.

En esperant faire avancer le schmilblik.

Meuh, ca me remotive de lire tout ca

EDIT : voyant ca j'ai pas pu resister

- Et c’est une forme de lobbying pour la réhabilitation des troupes mal calibrées (homme d’arme bret, efficacité au tir des archers en ligne). Après tout, les elfes noirs ont bien eu une révision majeure et nécessaire… pourquoi ne pas envisager un jour une révision des hommes d’arme qui les amèneraient à la hauteur des gobelins communs ?

toujours la même propagande Et si tu imaginais la cavalerie bret comme soutien des HA et non l'inverse

Modifié le 16 mars 2005 par Meuh

[pendi]

Ensuite, tu n'hésites pas à affirmer que le débutant recopie bêtement la liste la plus bourrine donnée...mais où va t'on ???

attention, on est 2 à le dire, moi je dis effectivement qu'il la recopie, zara veut la donner pour que le débutant ne se fasse pas poutrer, là dessus, à l'arrivée on est tous les 2 au même niveau

Je pense donc que tu t'égares car quel que soit le niveau du joueur, le plaisir du jeu reste prioritaire...

j'aimerais que ce soit le cas, malheureusement je ne pense pas que ce soit la réalité, du moins on le voit de plus en plus dans les tournois (là encoreje ne vois ça qu'en ces occasions). Les tacticas favorisent l'optimisation et le bourrin, dommage de laisser de coté la variété et l'innovation des débutants.

où va t'il y trouver son compte ????

la gagne mon cher, la gagne à tout prix, l'esprit competition au détriment de l'amusement...

Donc d'accord pour dire que certaines listes sont stéréotypées (bien trop AMHA) mais de là à dire que les listes jouées par les débutants sont celles où est affiché en grand la mention "attention, bourrin !!"...

mais tu avoueras que c'est un risque (le mauvais coté de la force, facile, séduisant, ... ). Si les listes affichées en grand avec la mention qui va bien n'étaient pas publiées, il n'y aurait plus de risque, non ?

Totalement d'accord

comme quoi ...

je ne pense pas que laisse les débutants se débrouiller soit LA solution

personne ne propose ça ...

[Baron Sengir]

Après tout, les elfes noirs ont bien eu une révision majeure et nécessaire… pourquoi ne pas envisager un jour une révision des hommes d’arme qui les amèneraient à la hauteur des gobelins communs ?

Ah ? Tu souhaites donc une baisse de la rentabilité de tes HA. C'est tout à ton honneur.

Sinon, pour en revenir au sujet initial, je suis navré d'être considéré comme un amateur orgueilleux n'espérant que la vile optimisation, voire bourrinisation, des cohortes de la non-vie.

En même temps c'est Pendi qui pense ça, ça aide à relativiser.

Baron Sengir

[Invité The Citizen Erased]

allez, je réagis aussi :

je me considère sans honte aucune comme un débutant (je joue depuis moins de 9 mois).

Quand j'ai commencé mon armée de RdT, j'ai cherché sur internet un site ou ils exposaient une stratégie histoire de savoir a quoi m'en tenir. J'ai trouvé warfo et le travail d'Akhenaton.

Etait-ce une bible ?? certes non, meme si il y a beaucoup de vrai dans son tactica, ce n'est qu'un avis, et je l'ai pris comme tel.

Je l'ai digéré et ajouté a mes reflexions personnelles et a celles de ma copine.

Résultat : j'ai testé beaucoup de choses que le tactica présente comme bof voire nulles.

Le tactica n'aime pas les lanciers squelettes. Moi si,je préfère les AdB, mais je ne dénigre pas le slanciers pour autant

Les joueurs n'aiment pas les Ushabtis. Testés, mais j'avoue que c'était peu concluant

Les joueurs pronent la jarre sur le hiero, je met toujours les tablettes

Le tactica dénigre l'étendard de malédiction, OK c'est nul, mais maintenant je le sais, je l'ai vu.

Le tactica m'a été utile comme une source d'inspiration, mais je n'ai jamais lu les listes proposées, j'ai lu les conseils, et m'en suis servi.

Et j'ai beaucoup de mal a me considerer comme une exception.

Je ne pense pas que tous les débutants lise les tacticas pour trouver la liste de bache. Je pense meme qu'ils ne sont qu'une minorité. Mais comme toujours, on ne remarque que la minorité qui fout la merde, et on oublie les autres.

De fait quand Pendi s'amuse à regrouper tous les débutant comme des gros boulets avide de bache, ça me révolte.

Tu es qui pour juger tant de monde que tu ne connait pas comme ça ??

C'est d'autant plus déplorable que beaucoup te considère comme un des (le ??) meilleur joueur français. Au lieu de te retrancher dans ton monde, fait profiter les autres de tes connaissances. Beaucoup, dont moi, en seront ravis de recevoir de toi un conseil plus avisé que "demerde toi sale jeune bourrin"

J'ai autant appris sur mon armée en lisant les conseils d'autres joueurs chevronnés qu'en jouant. Pourquoi les autres donneraient des conseils et pas toi ? Moi je prendrais ça comme un honneur qu'on me demande conseil. Et si ça peut inciter quelques VJAdB (Vil Jeune Adepte du Bourrinisme) à la modération, cela n'en sera que bénéfique.

J'ajouterais une autre utilisé aux tacticas.

A chaque armée que j'ai affronté, j'ai d'abord lu le tactica correspondant. L'interet ?? Apprendre quelques forces et faiblesses de mon futur adversaire et connaitre un peu l'ennemi, et ce sans claquer 17€50 de codex.

Voila l'avis d'un débutant comme les autres qui supporte mal d'être mis dans le meme sac que quelques abrutis qui n'ont pas compris la définition d'un jeu par un joueur (aussi bon soit il) qui se permet de douteux amalgammes

[Gimdrik Gromrilson]

QUOTE 

heu, comment te dire... je ne pense pas à moi quand j'écris ça, je pense à tout le monde, les joueurs ont tendance à perdre ce qui fait de warhammer un beau jeu, l'amusement, à profit de la gagne à tout prix et c'est bien triste. 

Ok très bien, parfaitement d'accord mais alors, comment justifie-tu par exemple ta liste du denrier nantes ? Comment s'amuser avec si peu de variété, autant de choix répétés, x balistes y trembleterres z dés de pouvoir et béta tromblons...si c'était l'unique ocasion de sortir ça ok, mais y'a le GT anglais pour ça non ? 

Sinon, je ne trouve pas que "la gagne à tout prix" concerne une majorité de joueurs, au contraire même.

Pour ton post sur les nains, tu sais en soi il était bien mais aidait-il plus un débutant qu'un tactica ?

Ce qui nous amène à la question la plus intéressante,qu'est ce qu'"aider un débutant" par le biais du web, déjà est-ce possible  ?

Personne pour rebondir là-dessus ? Je trouvais ça vachement intéressant, on peut peut être apprendre à faire une bonne lste avec le web, mais aprendre à jouer bof bof, c'est sur le terrain que ça se passe...

Dire que 90% des joueurs se contentent de copier des listes d'armées, par contre, c'est vraiment n'impore quoi , je n'en ai presque jamais affronté des joueurs comme ça, à chaque fois en face j'ai es éléments originaux ou des effectifs originaux etc.

Bref c'est hyper réducteur de dire ça et on peut pas mettre dans le même panier le gamin de 14 ans qui joue pour latter ses potes et les tournoyeurs

En plus c'est fou ce que c'est dur de mettre le max de magie possible, il faut vraiment des années de pratique pour monter tous les niveaux à fond

De fait quand Pendi s'amuse à regrouper tous les débutant comme des gros boulets avide de bache, ça me révolte.

Tu es qui pour juger tant de monde que tu ne connait pas comme ça ??

C'est d'autant plus déplorable que beaucoup te considère comme un des (le ??) meilleur joueur français. Au lieu de te retrancher dans ton monde, fait profiter les autres de tes connaissances. Beaucoup, dont moi, en seront ravis de recevoir de toi un conseil plus avisé que "demerde toi sale jeune bourrin"

Mais ne t'inquiète pas, 90% (là par contre le chiffre est plausible) des forumeurs comprennent ta réaction...que veux-tu, quelqu'un qui peut se permettre de traverser le pays pour un tournoi warhammer, d'enchainer les tournois, a forcément une vision des choses différente de la plupart d'entre nous, et j'ai envie de dire, a aussi plus de chances d'atteindre un super niveau de jeu

Il y a sûrement des trucs à améliorer dans les tacticas. Ceraines parties sont effectivement un peu longues ; c'est la preuve que lesgens qui s'y sont investis ont pris ça au sérieux et ont souvent essayé de faire le plus exhaustif possible.

Et alors ? Entre un truc de 3 pages lu en 5 mn et un de 30 pages plus long à lire, mais ou chacun peut prendre ce qui lui plait, est-ce ctatastrophique si le tactica est long ? J'ai envie de dire, les gens ne sont pas obligés de tout lire, encore moins en une fois...

J'ajouterais une autre utilisé aux tacticas.

A chaque armée que j'ai affronté, j'ai d'abord lu le tactica correspondant. L'interet ?? Apprendre quelques forces et faiblesses de mon futur adversaire et connaitre un peu l'ennemi, et ce sans claquer 17€50 de codex.

Comment veux tu que pendi voit cet aspect, il fait des milliers de bornes tous les ans pour jouer.....comment voulez-vous qu'on se comprenne avec des différences aussi énormes dans nos façons de pratiquer le jeu ?

C'est juste impossible

Partant de là si on respecte pas ces différences de départ entre les joueurs, ça risque fort de poser quelques problèmes, non ? (je sais pas c'est peut être bête ce que je dis, étant illetré je peux pas me relire )

GG, Zara quand je vais en avoir marre de la langue de bois ça va faire mal (je te préviens ), je m'auto-censure

Modifié le 16 mars 2005 par Gimdrik Gromrilson

[bilbo]

@ Gimdrik Gromrilson

entre tactica trop long ou trop court, je préfère le trop long ...

soyons clair, un tactica qui tient en 30 lignes, c'est soit une survole des techniques de jeu que tout le monde constate soit une liste d'armée cléf en main, ce qui au final n'apporte rien d'interressant. Point sur lequel je pense que nous sommes tous d'accord.

Le trop long, est bien souvent signe de redondance car on veut faire trop bien, trop précis, alors qu'il est difficile d'aborder tout les points d'une tratégie en profondeur. Il faut apprendre par soi même et ça personne ne peut le faire à la place d'un autre ni aucun tactica même le meilleur du monde.

@ Pendi

quand tu expliques qu'on ne détaille pas assez le fonctionnement d'une unité ( son interet, comment la joué face à telle situation ... ) dans un tactica, ta remarques est pertinante et trés interressante ( avec exemple à l'appui SVP ) . Tout comme cette idée de divisé les tacticas en 2 : d'un coté une description des unités et de leur rôle possible au sein de l'armée et sans discrimination et de l'autre, une explication et une stratégie propre à l'armée avec éventuellement des exemples de combinaison d'unités . Dans ce cas pas de liste d'armée toute faite, mais des pistes pour des listes d'armée à construire dans son coin ( quitte à les proposé dans la partie liste d'armée une fois terminée ) et à tester avec des joueurs habituels pour en acquérir le sens tactique et en exploiter les subtilités. Un principe cher à Socrate ... mais là je m'égard

Pour les listes sales pas besoin d'être un stratége pour réaliser la liste yam's par exellence, alors arrettons d'aborder ce point qui pour moi est un débat mainte fois aborder sur la question, dans le fond, de la mentalité de jeu ( ludique ou auto satisfaction du bachage en 4 tours , et non compétitif dans le bon sens du terme B) )

PS : Gimdrik Gromrilson

suite au tournoi de Betton j'en ai surtout retiré une théorie sur le poteur de grande bannière arboricole ....

Modifié le 16 mars 2005 par bilbo

[Zarathoustra]

je sais que ce n'est pas évident, mais tu peux partir sur des trucs tout con, prends ton type d'unité (les orques de base par exemple) et dit juste face à quoi ils sont utiles et quel est leur but dans la partie d'après toi, quand tu alignes des orques qu'attends-tu d'eux ?

Je crois qu'il y a une analyse sur justement les unités de gob, d'orques et kostos de faite dans les rajouts en court et qui aborde en gros ces questions. Donc tu vois, on est bien sur la même longueur d'onde...

Pour moi, il faut effectivement deux niveaux de présentation: la première où on décrit en gros l'unité (pour les débutants et ceux qui connaissent pas l'armée) et la seconde où on essaie de comprendre l'armée dans son ensemble. Le pb c'est que pas grand monde se lance pour la 2eme étape. C'est la plus casse gueule parce que c'est justement celle où l'experience ntre le plus en ligne de compte. J'ai tenté des trucs avec les peaux vertes et les EN alors que je n'étais certainement pas la personne la mieux placée pour le faire car je pratique très très peu ces armées. Lorsque je l'ai fait, je m'attendais à avoir une discussion (surtout avec les EN que je n'ai jamais joué en tournoi), il n'y en a pour ainsi dire pas eu. Donc pas simple. Et y a certainement des bêtises, mais, tout comme pour le travail sur les nains sur lequel tu t'acharnes bêtement, y a pas grand monde qui se bouge ou qui prennent des risques à expliquer au delà.

En fait, il y a beaucoup de membres en général, qui, à mon avis, ont peur de dire des choses par peur de dire conneries et de passer pour un mauvais. Peut-être qu'ils ont raison parce qu'on les rembarre pas tendrement, si tu vois ce que je veux dire... Moi, le problème, c'est que je suis modérateur et je suppose qu'on n'ose pas! Mais il y aussi des gens qui ont certainement des idées intéressantes qui du coup ne les donnent pas. C'est dommage parce que, que les idées soient pertinentes ou non, je pense que dès le moment où l'approche proposée est structurée et un minimum argumentée, elle permet de lancer une discussion.

Partir sur une erreur peut donner un sujet intéressant dans la mesure où, si on pense un truc faux, certains le pensent certainement aussi mais n'osent pas l'avouer. Et parfois, ça peut même être fort juste. C'est le même truc avec un prof qui demande à ses élèves si tout le monde a compris et que personne n'ose lui dire non... Sauf qu'on n'est pas à l'école et qu'il n'y a pas de note. Il y a juste une communauté qui peut en tirer profit.

Et, quand il y en a, ces discussions commencent rarement ou sont vite avortées faute de combattants. J'aimerais vraiment que l'espace "stratégie" s'ouvre à des discussions, du style: quelqu'un se pose une question, apporte une réponse sur lequel il a réfléchi, mais n'est pas sûr de ses réflexions. On a malheureusement trop tendance à voir des sujets qui s'ouvre sur une question et c'est aux autres de répondre. Il faudrait que ceux qui lancent un sujet aient un peu réfléchi sur la question avant, histoire qu'on aille un peu plus loin que les évidences. D'ailleurs, le sujet sur les débats anglo saxons étaient pas mal dans cet esprit, c'était un bon début.

PS; tu ne m'as pas répondu à la seule chose qui m'intéressait (mais tu as dû taper ta réponse au moment où je postais plus haut) à savoir:

Pendi, Ce qui me surprend, c'est que tu es particulièrement avare de conseils et de ton temps, mais que tu puisses passer autant de temps à des sujets qui en soit n'apporte pas grand chose.  (...)

Modifié le 16 mars 2005 par Zarathoustra

[Beno007]

En fait, plus ca va plus je me dis qu'un tactica qui dit "Jouer 6 chars gobs est plus intéressant que jouer 2 unités de chevaucheurs OS et Ruglud" va à l'encontre de ma vision de ce jeu. C'est vrai qui si on suit scrupuleusement les conseils du tactica, on obtient une liste qui ne prend que la rentabilité en ligne de compte et pas le plaisir de jouer.

En effet, rien ne vaut la poilade absolue provoqué par une shaman OS qui mange un seigneur orque à grand coup de ratelier de fer (Mordraide, si tu nous lis) . Jouer des trucs peu rentables certes mais marrants et jolis est de mon point de vue le meilleur moyen d'apprécier ce jeu. Pourquoi? Parce que peu importe de se faire meuler par le premier full-skyre qui traine si la gagne n'est pas le seul critère de plaisir de ce jeu (oui on peut prendre du plaisir en perdant).

En plus, c'est loin d'être dit, avec la tendance actuelle des tournois francais, que jouer dur soit le plus facile chemin pour arriver à la victoire (cf Maedhros à Nantes 2003 et Celeborn à Nantes 2004). Les poules de niveau font que les bourrins s'auto-éliminent.

Conclusion: je pense qu'il faut revoir les tacticas dans une optique différente de ce qu'ils sont: la question du comment utiliser telle troupe est beaucoup plus importante que la question du choix de la troupe. Finalement, c'est beaucoup plus difficile de bien faire avec peu qu'avec profusion de ressources. C'est dans ce sens que les tacticas pourraient aider. Tout le monde sait se servir de ratling mais si quelqu'un sait comment faire quelque chose de Ruglud, je prends ...

Pour la question des listes, je pense qu'il faut proposer une seule liste polyvalente avec de tout dedans. Elle sera donc forcément plus intéressante à affronter qu'une power liste full-char full-magie O&G sauf si bien sur les chars et les magos sont orques sauvages

Beno, 1000 messages

PS: je veux bien aider pour les trucs nuls

[Alcuin]

Faire un tactica pour dire "cette unité est inutile" "celle là par contre faut en prendre deux ou trois" "quatre chars pour être compétitif" c'est totalement inutile sinon à formater l'esprit des lecteurs n'ayant pas le recul suffisant sur l'armée. Et ce même si on ne donne pas de listes dedans parce que la liste type est sous-entendue par les "conseils" donnés.

Faire un tactica pour présenter dans un premier temps les forces et faiblesses de l'armée et des unités sélectionnables, puis dans un deuxième temps présenter différentes stratégies avec la liste, appréhender les rôles des diverses unités au sein de ces stratégies. Là faire un tactica est intéressant et instructif à la fois pour le débutant qui testera sûrement une ou plusieurs stratégies avant de définir celle qu'il préfère et pour le vétéran qui communiquera un peu de son savoir tout en réfléchissant sur des combinaisons qu'il n'a pas forcément sorti.

Encore faut-il que ce tactica vive! Diffuser le travail d'une équipe c'est bien... le mettre à jour et le faire vivre c'est mieux. Donner des stratégies pour son armée c'est bien, étudier ce que l'adversaire peut sortir pour la perturber c'est mieux. Dire ce que l'on en pense c'est bien, expliquer pourquoi on ne voit pas les choses ainsi dans un esprit constructif c'est nettement mieux et je peux faire une longue liste dans le même genre.

Pour prendre un exemple qui me touche, un sujet sur le tactica slaanesh avait été lancé (sur le fond très bonne idée) il s'est résumé à de savants calculs sur l'efficacité de 13dévotes avec étendard sans tenir compte de l'aspect fondamental des armées slaaneshi profiter des avantages de l'immunité à la psychlogie en minimisant les inconvénients. Bref à la longue c'est lourd et barbant. Les joueurs avec de l'expérience passent leur chemin ou finissent par laisser tomber et le sujet disparaît faute de combattants.

De même le tactica bretonnien du sire est intéressant dans sa forme de rédaction mais élimine de lui-même plusieurs formes de jeu pour prôner le tout chevalier (certes dans l'esprit de sa rédaction romancée) ce qui réduit sa vision des choix disponibles et formate d'entrée le jeu de joueurs débutants qui le liraient.

Pour avoir un bon tactica, il faut qu'il reste vivant, qu'en permanence de nouveaux avis viennent animer la discussion, qu'une équipe motivée de débutants et de vétérans compile les propos afin de tenir le référentiel à jour. Est-ce difficile de réunir tous ces éléments? C'est possible.

Sur la forme je suis en partie d'accord avec Pendi quand il dit que la plupart des tacticas actuels ne servent finalement pas à grand-chose sinon à bourriniser les newbs. Je regrette par contre qu'on ne fasse rien pour y remédier et proposer une nouvelle forme de tacticas. Je suis sûr qu'on pourrait ensemble faire quelquechose de vraiment très intéressant.

Modifié le 17 mars 2005 par Alcuin

[krom]

Pour ajouter ma pierre a l'édifice et puisque Alcuin a taper plus vite que moi, d'ailleur je suis d'accord avec toi dans l'ensemble

Personnellement je n'aime pas utiliséde liste prés faite, d'un parce que ca veut pas dire que je vais ganger a tous les coups, loin de la... ensuite parce que je préfère acquerir de l'expérience en le faisant moi meme.

Pendi tu critiques(a titre d'exmple je sais, mais comme j'aime les nains )

le tactica Nain, est effectivement les exemples de stratégie contre... sont mauvais(désolé supranain)mais l'aspect descriptif des différentes unités est bien selon moi (meme si je suis d'accord qu'il ne faut ce cantonner a j'aime, j'aime pas, mais plutot présenter objectivement avantages, et inconvénients ainsi que quelque stratégie possible avec des unitées). Le rapport éfficacité/cout est imortant aussi (tu seras d'accord qu'une enclume en dessus de partie a 2000 pts c'est pas top)

Pour moi un tactica ce doit etre + ou - :

_ un guide exaustifs des différentes unités de l'armée

_ des bons conseils de vieux routards (je pense a toi Pendi par exemple, mais aussi Mephiston avec ces skavens, le bim(oui on sait le Khorneux,...!!!), etc), il est tjs bon de partagé son expérience

des conseils stratégiques

(une idée au passage pourquoi rajouter des conseils de peintures, et compiler le tout au format PDF une fois qu'on juge un tactica complet...)

A passage je veux bien reprendre le tactica Nain pour essayer d'en faire quelque chose d'encore mieux que ce que c'est déjà (ca c'est pour pas vexe supranain qui a quand fait du travail)

[pendi]

en passant

Apprendre quelques forces et faiblesses de mon futur adversaire et connaitre un peu l'ennemi, et ce sans claquer 17€50 de codex.

heu, vous autres grands adeptes de l'internet, vous devriez savoir qu'on peut assez facilement les trouver sur le web, ces fameux codex, mais bon je ne vous ai rien dit car évidemment c'est pas bien

Le tactica m'a été utile comme une source d'inspiration, mais je n'ai jamais lu les listes proposées, j'ai lu les conseils, et m'en suis servi.

c'est très bien et je t'en félicite, maintenant mets toi dans la situation où tu es un débutant bretonnien, tu vas sur le site, tu vas dans le tactica et tu lis les conseils qui y sont donnés, que vas-tu être tenté d'aligner comme armée ?

tout n'est pas à jeter dans les tacticas, certains débutants réfléchissent, etc... maintenant le but est de savoir comment les tacticas pourraient aider au mieux les débutants en les faisant réfléchir un peu (et pas que les débutants d'ailleurs).

évidemment que j'exagère, mais si on n'exagère pas sur ce forum, rien ne bouge, le post traite du devenir des tacticas, ok, je donne un avis et j'exagère, t'as vu le nombre de personnes qui se sont bougées ? ou tout simplement le nombre de personnes qui ont lu ce post ? maintenant je n'aurai pas posté, je n'aurai rien fait, ben rien n'avançait, comme d'hab. C'est peut-être pas très fin comme politique mais ça fonctionne.

Pour ton post sur les nains, tu sais en soi il était bien mais aidait-il plus un débutant qu'un tactica ?

ben oui puisque le tactica actuel n'apprend rien à mon avis, il ne fait que pésenter les unités/persos, etc... pas leur utilisation, c'est bien dommage. Mais là encore cela ne concerne pas que le tactica nain, c'est général.

Ce qui nous amène à la question la plus intéressante,qu'est ce qu'"aider un débutant" par le biais du web, déjà est-ce possible  ?

ben ça doit bien être possible de présenter l'utilisation des unités sur le web.

Si ce n'est pas le cas, quel est l'intérêt des tacticas d'après toi ???? on aurait peut-être dû commencer par là. D'après le modérateur quel est le but des tacticas ?

pourquoi avioir lancé ce post si le modérateur lui-même ne veut rien changer aux tacticas ? ici nous parlons théorique, ce qui serait bien pour les tacticas, donc quel est l'avis de notre cher Zara, qui finalement ne l'a toujours pas donné, mais a juste défendu les tacticas actuels ?

quand tu expliques qu'on ne détaille pas assez le fonctionnement d'une unité ( son interet, comment la joué face à telle situation ... ) dans un tactica

ben oui mais certains semblent carrément éviter le fond du problème mais à mon avis il est bien là.

Donc tu vois, on est bien sur la même longueur d'onde...

je n'ai pas dit le contraire, il faut juste définir ce que tu veux vraiment pour les tacticas et leur donner des objectifs généraux, le tout est de savoir lesquels, c'est le sujet du post....

Peut-être qu'ils ont raison parce qu'on les rembarre pas tendrement, si tu vois ce que je veux dire...

heu, je n'ai pas posté dans tactica depuis un bail, donc si on les rembarre c'est pas moi maintenant à toi de voir où se situe le meilleur endroit pour les tacticas, dans un forum protégé ou non.

D'ailleurs, le sujet sur les débats anglo saxons étaient pas mal dans cet esprit, c'était un bon début

et ben tu le reprends tu vires ma réponses et voilou

PS; tu ne m'as pas répondu à la seule chose qui m'intéressait

je n'ai jamais dit que je n'avais pas de temps par contre oui je ne donne plus de conseils, ou très peu. J'ai fait l'effort une fois je ne le ferai pas deux.

Mais niveau temps, houla, j'en ai plein, mon boulot me le permet

[krom]

juste au passage (c'est juste pour te tacquiner donc le prend pas mal) il ya un article de toi dans le tactica nain, justement sur les tueurs de SOC avec en plus quelque liste 'bourrine'... enfin bon moi je dis ca je dis rien

[pendi]

il ya un article de toi dans le tactica nain, justement sur les tueurs de SOC avec en plus quelque liste 'bourrine'... enfin bon moi je dis ca je dis rien

hi, hi, je ne le prends pas mal

1) ce n'est pas moi qui l'y ai mis

2) il n'était à la base que destiné à Soc

3) à mon avis il faudrait retirer les listes, mais elles ne sont pas réellement bourrines, j'en ai affronté un gros au dernier GT anglois et je peux t'assurer que mes listes sont gentilles tout plein à coté

donc à reprendre par qui le veut bien

[krom]

justement je suis en train de reprendre le tactita nain pour enlever les listes justement... apres je pense le soumettre sur le forum pour des modifs, et en faire une version pdf...

Supranain si tu passes dans les parages t'inquiètes je comptai évidaement te demander la permission avant le poster

[Gédric]

De même que "Magic" où, au final, la diffusion des decks uber-abusés sur internet n'a pas vraiment changé la donne au niveau des vainqueurs de tournoi (aprés un temps d'adaptation de la part des gros tournoyeurs, surpris de voir des decks forts dans les mains de jeunes joueurs), la diffusion de grosses listes de Battle ne devrait pas être soumis à la censure !!

Le talent et la connaissance des régles feront dans 90% des cas la différence (les 10% c'est pour la malmoule au dés).

Le niveau global de jeu en ressortira grandi et les "petits joueurs" seront plus rapidement de bons joueurs (en ayant compris que sans la passion et l'envie de bien connaître le jeu et les régles une liste abusée n'est rien) !!

Modifié le 17 mars 2005 par Gédric