[SM] Règles Imperial Fist

[Greyhunter]

Il est vrai que dans le codex il est marqué Son souvenir ce qui veut dire pour moi qu'il est bel et bien mort. Ils parlent aussi du jour choisi pour sa mort, mais ça, ça pourrait être aussi une façon de parler pour le futur d'un perso toujours vivant.

Je dirais à un autre sujet que les IF sont des marines codex, mais avec une préférence pour les sièges. On voit dans le dex que leur restriction montre surtout leur caractère entêté.

[la queue en airain]

Je dirais à un autre sujet que les IF sont des marines codex, mais avec une préférence pour les sièges.

Sachant que le Codex Astartes préconise la guerre de mouvement (voire la défini comme seule doctrine rentable pour le maroune), qu'en conclus-tu?

le squat

ennonciateur d'évidences

[samy]

le codex preconise de desoragniser l'adversaire et de decapiter son etat major grâce à des actions coups de poings donc si il est planqué dans des fortifications faut bien trouver un moyen. Aussi autre évidence le marines etant le spécialiste de l'assaut planétaire , ça m'etonerait que l'adversaire l'attende à l'exterieur de ces fortifications qu'il a préparé avec amour. Oui toutes les batailles ne s'effectuent pas sur une grande étendue verte deblayée au buldozer. Le codex astartès a d'ailleurs récupéré les preceptes de pertubaro pour le siege voir index astartès iron warriors. Et depuis quand tout le monde suit à la lettre les écrits du boyscout en bleu dans son champ de stase. Le seul truc qui est suivi c'est l'organisation parce que terra est tatillon sur les effectifs sauf les chapitres nomades(blacks templar) ou ceux qui s'en foutent (space wolves), après si il faut exploser la porte au canon laser, au multi fuseur, à la bombe à fusion, au pack de grenades antichar, au poing tronçonneur, ou en pissant dessus il s'en foute tant que l'hérétique mutant ou xénos crève juste après.

[la queue en airain]

Arh.

Et depuis quand tout le monde suit à la lettre les écrits du boyscout en bleu dans son champ de stase. Le seul truc qui est suivi c'est l'organisation

Source?

Le CA est loin de présenter seulement l'organisation du chapitre typique, tu le dis toi même. De facto, si on est codex, on se bat en le suivant.

D'ailleurs, le CA ne parle pas seulement des marounes, en passant et gère l'organisation et les doctrines de combat des armées impériales en général.

le codex preconise de desoragniser l'adversaire et de decapiter son etat major grâce à des actions coups de poings donc si il est planqué dans des fortifications faut bien trouver un moyen.

Certes.

Et comme tu le dit si bien "coup de poing". S'installer dans une tranchée comme un con et bloquer des ressources rares couteuses et plus utiles ailleurs comme les marounes est quand même à la limite de l'hérésie.

D'ailleurs, tu donnes toi même la solution :

le marines etant le spécialiste de l'assaut planétaire , ça m'etonerait que l'adversaire l'attende à l'exterieur de ces fortifications qu'il a préparé avec amour

Bombardement orbital puis debarquement de troupes de choc (ie les marounes) pour s'assurer que la cible est bien morte. Puis rappatriement dans les soutes de la barge et on est reparti vers une autre cible.

S'il faut vraipment perdre des semaines à monter un siège et des troupes à le mener, autant foutre la GI, ils sont là pour ça et on peut utiliser lesmarounes à autre chose pendant ce temps.

La prochaine fois, tu pourras m'épargner ta condescendence et songer un peu à ce que tu écrits pour éviter d'associer "siège" et "coup de poing" ou "s'enterrer au sol" et "assaut planétaire".

le squat

pffff

Modifié le 5 mai 2005 par la queue en airain

[Greyhunter]

Bien d'accord avec Samy.

Imaginons qu'on envoie un Chapitre s'occuper d'une révolte en abattant les dirigeants.

Zut, ils sont bien planqués dans la plus grosse forteresse de la planète.

Bon, mettons que les Marines bombardent la forteresse depuis l'espaaaace.

Zut, ils ont de gros champs de force, ils se contentent de rigoler comme des bossus. (des Raffarins? )

Que font alors les Marines? Rentrent-ils chez eux en disant "On peut pas les battre, ils sont troffor!! "?

Non! Ils prennent leurs bolters, leurs gros tanks, leurs charges à fusion et tout le toutim, ils lancent un truc du genre "Let's go kick the asses of these f**** heretics! " et ils lancent l'assaut sur la forteresse.

Ben pour moi, les Imperial Fists sont juste plus doués pour ça que les autres.

Leur restriction s'explique par le fait qu'ils ont un sale caractère et qu'ils n'admettent pas facilement la défaite. (déjà que les Marines de base l'admettent difficilement, eh ben les Imperial Fists l'admettent encore plus difficilement)

Maintenant, pourquoi sont-ils spécialistes des sièges? Parce que après l'Hérésie d'Horus, ils ont souvent dû détruire des forteresses des Iron Warriors, et qu'à force ils ont fini par chopper le coup de main. (jusqu'à l'histoire de la cage de fer où ils ont bien failli y rester)

Modifié le 5 mai 2005 par Greyhunter

[la queue en airain]

Non! Ils prennent leurs bolters, leurs gros tanks, leurs charges à fusion et tout le toutim, ils lancent un truc du genre "Let's go kick the asses of these f**** heretics!  " et ils lancent l'assaut sur la forteresse.

Tant qu'à causer de fluff :

- ils font du raid pour péter les généraeurs du champ , puis bombardent et finissent le ménage ou,

- ils font des crasses (raids à nouveaux) aux rebelles pour les déstabiliser/les empecher de gagner un controle total du coin en attendant des renforts.

Il ne faut pas oublier que les SM sont une force de réponse rapide. En bref, quelques escouades dans un navire bien équipé qui arriveront rapidemment sur les lieux.

Ils n'ont pas les moyens de mener un siège, ils sont tout simplement trop peu nombreux.

Admettons que tout le chapitre soit dans le coin? 1200 marines, c'est quand même trop peu pour de la guerre de tranchée où la moindre perte leur fera plus mal que les 36 gars que le gars aura pu tuer avant de crever.

Tout simplement parcequ'ils sont en sous effectifs flagrant et que chaque perte aggrave cet état de fait en réduisant considérablement leurs moyens d'actions.

Pour servir à quelquechose, le maroune doit être employé correctement : une élite qu'on place sous un barrage d'artillerie ne sert à rien elle s'enterre et meurt à petit feu. Une élite qu'on évite d'engager connement et qui fait un raid derrière l'artillerie, là c'est oké.

Hors, s'enterrer devant des fortifications, s'est s'offrir à l'artillerie adverse. Avec des protections, certes, mais ça reste quand même de la mise en danger inutile, surtout quand on est équipés pour faire autre chose.

L'armure energetique, le bolter et autres armes spé, le réacteur dorsal, la téléportation, le matos de bombardement orbital, le drop pod, c'est pas pas pour le siege, c'est du matos d'intervention rapide, de raid.

Les chars marounes restent trop rares et trop chers (comme les marounes eux même) pour être tous placés dans le même paniers, ils sont divisés avec les forces d'interventions et chacune n'en comporte que quelques exemplaires, certainement pas assez pour lutter en face à face avec un général GI rebelle qui aligne trois compagnie blindées (sans parler de leurs soutiens). Les marounes n'ont pas de basilisk, de bombarde...

Lutter en guerre ouverte, sur le champ de bataille ou devant un mur, c'est gaspiller toutes ces ressources et des vies et du temps qui sont utiles à Pépé, mais ailleurs et autrement.

le squat

c'est con mais ça me parait évident à moi

Modifié le 5 mai 2005 par la queue en airain

[Greyhunter]

Assez d'accord avec toi la Queue, mais on peut envisager d'autres situations:

Tout se passe comme tu dis. La GI s'occupe du siège, les marounes lancent des raids et attendent qu'une brèche soit ouverte pour lancer l'assaut final. A ce moment là, ils vont devoir attaquer par la/les brèches, et se retrouveront donc dans des combats d'intérieur ou du moins à courte portée, dans un espace réduit où l'avantage du nombre sera réduit par rapport à la qualité des troupes. Ils risquent quand même de tomber sur des défenses intérieures, et devront bien les faire sauter.

On pourrait aussi envisager une attaque éclair surprise des marounes où ils prennent les défenseurs au dépourvu, font sauter les portes, attaquent la forteresse, etc.... rapidement, sans devoir mener un siège long et coûteux.

De plus, les marounes peuvent attaquer autre chose que des grosses forteresses, il y a des fortifications beaucoup plus réduites, comme des réseaux de bunkers, etc....

De toute façon, on est juste en train de se prendre la tête sur pas grand'chose.

Modifié le 5 mai 2005 par Greyhunter

[la queue en airain]

Tout se passe comme tu dis. La GI s'occupe du siège, les marounes lancent des raids et attendent qu'une brèche soit ouverte pour lancer l'assaut final. A ce moment là, ils vont devoir attaquer par la/les brèches, et se retrouveront donc dans des combats d'intérieur ou du moins à courte portée, dans un espace réduit où l'avantage du nombre sera réduit par rapport à la qualité des troupes. Ils risquent quand même de tomber sur des défenses intérieures, et devront bien les faire sauter.

Et ça, c'est du boulot de marines, oui.

Pas de s'enterrer devant les murs mais de faire un assaut éclair et de rouler sur les defenseurs. Toute option qui demande du temps et met en danger trop de SM par raport à ce qu'il y a à gagner est à exclure. Cad toute situation de "siège".

Parceque faire péter un bunker, c'est pas un siège, einh. Et c'est pour ça qu'ils ont du matos qui fait mal, à courte portée et qui est rapide d'emploi.

le squat

merci

[crazycow]

certes le marine classique est spécialisé dans les raids éclairs...

mais que dire des croisades et des reconquètes ?

tiens je quote

Le codex astartès a d'ailleurs récupéré les preceptes de pertubaro pour le siege

donc meme si le CA "préconise" la guerre en mouvement pour reprendre tes termes, il y a des situations ou le siège est incontournable...

et les IF ont un peu forcé sur ce point du CA un peu plus qu'a l'habitude...(saleté de rivalité avec les IW..) donc suivent toujours le CA en étant plus spécialisé sur une partie du CA à cause de leur expérience...

une déviance mineure...comme la garde tyrannique des ultras..

[la queue en airain]

Gnap.

mais que dire des croisades et des reconquètes ?

Ils sont quand même rarement seuls pour ça einh. Parceque si tu laisses ne serait-ce qu'une demi-compagnie sur chaque planète reconquise, tu te retrouves vite comme un con sans forces à engager.

Et en plus, 50-60 gars pour maintenir l'ordre sur une planête, c'est pas bezef.

donc meme si le CA "préconise" la guerre en mouvement pour reprendre tes termes, il y a des situations ou le siège est incontournable...

Bien sur. C'est pour ça que la GI est là *smiley*

Pour rappel, le CA est le texte de référence pour les armées impériales, pas juste les marines.

Les marquages d'unités des compagnie blindées de la garde y figurent (Armies of the Imperium), ainsi, donc, que les doctrines attenantes pour cette même armée : la GI.

Parcequ'on ose espérer que Guilliman n'a pas repris texto le travail de Perturabo, einh. Que ce qui s'applique à une légion de 100 000 marounes renforcée de multiples compagnies de l'armée impériale (ancetre de la GI), de matériel de siège et avec l'appui de forces de l'AM (Horus Heresy 1) n'est pas valable texto comme doctrine de combat pour une compagnie de 100 marounes sans soutien lourd.

De facto, les textes de Perturabo vont plutôt s'appliquer aux forces qui correspondent en terme de taille et de moyens de siège, hors au 41° millénaire, c'est la GI qui s'en rapproche le plus.

Dans le meilleur des cas, cependant, ces textes gagneront à être repris dans des conditions similaires, c'est pour ça que quand on veut mener un siège on utilise la GI et les marounes conjointement, avec l'AM en bonus. Et c'est pour ça que les forces des croisades sont mixtes.

Mais là où la GI à ses propres stormtroopers, les marounes n'ont rien pour remplacer le nombre, l'artillerie et le temps à perdre de la GI. Ie, en cas de siège, la GI peut s'en sortir seule car elle correspond à peu près aux forces décrites dans les doctrines du CA (inspirées de Perturabo, donc) mais elle gagnera à avoir des marounes avec pour forcer le passage quand ça coince (le maroune est donc un laxatif -ou de la vaseline, au choix, même si le second est prévu pour rentrer, justement-). Mais le maroune ne peut pas se débrouiller seul en suivant ces doctrines.

et les IF ont un peu forcé sur ce point du CA un peu plus qu'a l'habitude

Un point qui ne les concerne normalement pas.

une déviance mineure...comme la garde tyrannique des ultras..

Les chasseurs ultras sont juste des vétérans avec une expérience particulière. Le trait est forcé pour que même les abru*** clients moyens comprennent et trouvent ça kwieul, mais ça n'altere en rien leurs doctrines de combat.

Que des marounes se battent comme de la GI, ça c'est un peu plus que mineur.

le squat

je vais vraiment devenir gateux à me répéter

Modifié le 5 mai 2005 par la queue en airain

[crazycow]

donc on est d'accord .... ils respectent bien le CA et ont juste suivi un chapitre du CA un peu trop meme si c'est stupide , surtout un chapitre qui ne les concernait plus forcément (comme tu l'as souligné il y a une différence entre une légion et un chapitre..)....donc ils restent codex....comment dire qu'ils devient du CA si ce qu'ils appliquent est dedans...et meme si il est "conseillé fortement" aux SM de faire de la frappe chirurgicale, si ils suivent une autre voie proposée dedans...bah ca ne dévie pas trop...c'est pas comme si ils ne faisaient que ca....ils ont juste tendance a trop vouloir rester sur le champs de bataille....et a vouloir s'enterrer....doivent avoir dévié et s'etre accouplés avec des taupes..

Les chasseurs ultras sont juste des vétérans avec une expérience particulière. Le trait est forcé pour que même les abru*** clients moyens comprennent et trouvent ça kwieul, mais ça n'altere en rien leurs doctrines de combat.

de meme que leur expérience acquise a taper sur les IW a un peu orienté leur manière de combattre aux IF...c'est vrai que c'est pas la meme échelle (compagnie-chapitre) mais le degré de déviance est le meme...(un chapelain qui met de coté des vétérans des batailles tyranniques et

ah de plus les marounes sont parfois la comme défenseurs(garder un spatioport conquis le temps que les renforts arrivent par exemple)....et là, leur expérience permet d'avoir encore un petit plus( surtout si ces dits renforts mettent quelques jours/semaines à arriver)...car le savoir des if est tant aussi bien d'attaquer les places fortifiée que de les garder...

Modifié le 5 mai 2005 par crazycow

[la queue en airain]

donc on est d'accord .... ils respectent bien le CA et ont juste suivi un chapitre du CA un peu trop meme si c'est stupide

Sauf que ce chapitre ne les concerne pas.

Donc ils sont en rupture avec le CA qui reserve ce genre d'actions à la GI et décrit pour les marounes des tâches totalement opposées.

Rester sur place quand la doctrine est de bouger, je n'appelle pas ça une déviance mineure, désolé.

comment dire qu'ils devient du CA si ce qu'ils appliquent est dedans..

Parceque tout le CA ne s'applique pas aux marounes?

On va essayer de simplifier avec un exemple :

Le règlement de l'école dit que les garçons doivent aller dans les toilettes des garçons et que les filles dans celles des filles.

Un garçon qui va aux toilettes des filles brise le règlement, même si les toilettes des filles sont mentionnées dans le reglement.

Tu vois mieux (non pas les filles sur le trone, pffff)?

ah de plus les marounes sont parfois la comme défenseurs

Etre défenseur, ce n'est pas mener un siège. Je n'ai pas causé de ça.

Pour pallier à d'évenuelles dérives dans le genre "oui, mais si" :

A la rigueur, on peut trouver un exemple oùsque le maroune pourra mener un siège, s'il a les forces suffisantes, qu'il n'y a pas d'autres choix et qu'il a une chance de victoire. Mais ça reste un contre-emploi du maroune et donc, ça ne suit pas les doctrines codex.

A la rigueur, on peut aussi mettre paris en bouteille pour peu qu'on ai une bouteille à la taille adéquate, mais là c'est non seulement tiré par les cheveux, mais HS.

le squat

tudieu

[crazycow]

mais encore faudrait-il etre sur que ce chapitre s'adresse exclusivement aux GI ... si tu as la référence de la page du CA...encore mieux le CA sous les yeux...

hum

en fait les IF sont de vils exploiteurs...ils ont trouvés une faille dans le CA et l'exploitent...

et je devrais editer plus vite mes posts..

ah de plus les marounes sont parfois la comme défenseurs

Etre défenseur, ce n'est pas mener un siège. Je n'ai pas causé de ça.

bah il est bien dit qu'ils sont aussi forts a assiéger qu'a etre assiégé.... que leur connaissance des sièges n'est pas que offensive..

Modifié le 5 mai 2005 par crazycow

[la queue en airain]

bah il est bien dit qu'ils sont aussi forts a assiéger qu'a etre assiégé.... que leur connaissance des sièges n'est pas que offensive..

Et comme je l'ai déjà dit, je n'ai fait de remarques que sur les sièges même, pas sur la défense obstinée.

mais encore faudrait-il etre sur que ce chapitre s'adresse exclusivement aux GI ... si tu as la référence de la page du CA...encore mieux le CA sous les yeux...

Je t'avouerai que j'ai la cagne de chercher le texte qui précise que les marounes ne sont pas là pour les sièges mais que c'est la GI qui s'en occupe.

Sle? Tu peux trouver ça grand archiviste?

Bref, faute de CA même, on a bien un bout de flouffe qui indique que le siège est le boulot de la GI selon les doctrines impériales (inspirées de...?).

le squat

oui j'avoue, j'ai la flemme

[Slereah]

Sle? Tu peux trouver ça grand archiviste?

Ca dépend, tu me fais un calin?

Warhammer Siege (évidence!) : "Les Chapitres Space Marines aussi ont leurs propres Dreadnoughts de Siège, bien que généralement peu par Chapitres : les Marines préfèrent laisser les actions sièges à long terme ennuyeuses et "communes" à l'Armée Impériale!"

[crazycow]

le "préfere" indique bien que ce n'est pas exclusif nan??

donc ce n'est pas une déviance le fait d'etre spécialiste de siège pour les marines...juste stupide car cher en vie précieuses et n'exploitant pas le meilleur potentiel des marines....

de toute facon des marines en jaune canari c'est déja pas très sérieux (jaune canari pour des marines taupes..).....avis personnel.....

Modifié le 5 mai 2005 par crazycow

[Slereah]

le "préfere" indique bien que ce n'est pas exclusif nan??

C'est sûr qu'avec un flingue sur la tempe, ils iront joyeusement au siège.

donc ce n'est pas une déviance le fait d'etre spécialiste de siège pour les marines...juste stupide car cher en vie précieuses et n'exploitant pas le meilleur potentiel des marines....

Et ce qui coûte des Marines et gaspille l'argent de l'Administratum est une déviance!

de toute facon des marines en jaune canari c'est déja pas très sérieux (jaune canari pour des marines taupes..).....avis personnel.....

Alors utilise les schémas V1 en camo.

[la queue en airain]

Sle? Tu auras un calin.

le squat

bein euh, jsavais pas quoi dire d'autre msieur le juge

[Paulus]

Bon, voilà ce que je pense, oui les Impérial Fists sont spécialistes du siège mais en tant que spécialistes justement ils savent bien qu'ils ne faut pas mener un siège à 1000 marines n'importe où et n'importe quand donc je pense que lorsqu'ils mènent un siège c'est soit dans des conditions très particulières, soit avec l'appuie de la GI parce qu'une chose qu'on oublie c'est que les marines commandent souvent des forces composées de marines et de GI's et les Imperial Fists qui sont doués pour tout ce qui touche la stratégie et le siège optimiseront tout simplement les forces en leur possession, grosso modo si on est de la GI il vaut mieux faire partie d'une corps expéditionnaire commandé par un officier Imperial Fist que par un officier Space Wolve.

Les effectifs space marines du temps de la Grande Croisade n'ont jamais, à mon avis, dépassé les 25 ou 30000 marines puisque les Ultramarines qui étaient réputés pour être la légion la plus nombreuse déjà du temps de la Grande Croisade et qui ont été relativement épargné pendant l'Hérésie d'Horus ont divisé leur légion en 23 chapitres de la seconde fondation. Ces effectifs n'ont jamais été suffisant pour mener de vrais guerres de conquêtes mais les space marines ont souvent commandés des troupes de GI qui étaient et qui sont toujours là pour pallier aux faiblesses des spaces marines.

Donc il est vrai que les Imperial Fists dévient légèrement du codex astartes mais c'est une déviation mineure, dans l'ensemble ils sont tout à fait apte à remplir n'importe qu'elle mission prévue pour un chapitre space marines et d'ailleurs ils effectuent les mêmes missions que n'importe qu'elle autre chapitre.

[la queue en airain]

Bon, voilà ce que je pense

<snip>

Vouiche.

Sauf que c'est pas vraiment vraiment mineur einh, de se spécialiser dans un truc dont les marounes sont plus vraiment censés s'occuper.

Mais bon, on va relativiser et dire : oké c'est pas trotro grave. Ca évitera les trentedouzes messages suivants "oué mais c'est mineur". Et puis baste, t'as de beaux yeux mon paulus et je suis las.

En fait, je poste pour ça :

Les effectifs space marines du temps de la Grande Croisade n'ont jamais, à mon avis, dépassé les 25 ou 30000 marines

Horus Heresy 1 (je cite les sources, c'est pas pour rien *smiley*) : les légions faisaient courrement plus de 100 000 gus, les UM, les plus nombreux, faisaient quelquechose comme du 150.

Mais ya eu plein plein de pertes.

le squat

maintenant qu'on a une source, autant en profiter

Modifié le 5 mai 2005 par la queue en airain

[Paulus]

Et puis baste, t'as de beaux yeux mon paulus

C'est vrai ? merci

Horus Heresy 1 (je cite les sources, c'est pas pour rien *smiley*) : les légions faisaient courrement plus de 100 000 gus, les UM, les plus nombreux, faisaient quelquechose comme du 150.

Mais ya eu plein plein de pertes.

Ok je me suis trompé mais faudra que GW m'explique comment une légion peu engagée dans le conflit à pu perdre les 4/5ème de ses effectifs...

[Slereah]

Ok je me suis trompé mais faudra que GW m'explique comment une légion peu engagée dans le conflit à pu perdre les 4/5ème de ses effectifs...

Les Ultra ont été engagé en dehors de Terra, mais ce fut tout aussi intense. D'ailleurs, c'est la légion avec le plus de survivants pour ce qu'on peut en voir.

[Red]

zut c'est fini? dommage je m'amusais bien en apprenant

F., Ending Connection

[la queue en airain]

C'est vrai ? merci

De rien, et puis je suis trop las pour faire remarquer que seul le fluff sur leurs règles (donc quand ils se battent seuls) mentionne cet attachement au siège *smiley qui tire la langue*

Et pis, bah, on s'en fout un peu, les gens ne voudront jamais admettre qu'il y a un bug dans le fluff de leur armée, alors bof et comme de toute façon on n'y changera rien.

Et puis c'est vrai que j'aime bien les petits blondinnets.

zut c'est fini?

Reviens chérie, j'ai un bout de HS pour toi.

Ok je me suis trompé mais faudra que GW m'explique comment une légion peu engagée dans le conflit à pu perdre les 4/5ème de ses effectifs...

Comme dit par sle, ils étaient loin de Terra et n'ont pas pu participer aux batailles décisives, mais depuis qu'on avait cette description, on a eu plus d'infos :

- d'aborre dans un WD (un IA probablement mais ma mémoir n'est plus ce qu'elle était) oùsqu'on a des infos sur le frittage avec l'Alphalegion, ce qui bouffe des gens,

- ensuite dans l'HH2, où on apprend l'existence du piège de Calth, système oùsque les UM s'était rassemblés pour aller latter du xénos sur les ordres d'Horus. Ce dernier les trahit et les livre à la vengeance (pure jalousie) des WB qui les assaillent en traitre juste avant l'embarquement dans les barges... Les UM y perdent le gros de leur flotte et se font plier au sol par les WB, les secteux du chaos et les démons. Seuls les talents tactiques de Guilliman et la tenacité des UM les sauveront du rayage de la liste des légions (apparementen tout cas, parcequ'on attend l'HH3 pour savoir comment ça se finit).

le squat

on peut arréter le HS là?