Photo de MT

[Invité SeigneurSerpent]

Minas Tirith se trouve a l'ombre de sauron, c'est la tour de garde, le dernier rempart, je ne pense pas que les gens aient envie d'aller s'installer a coté du mordor!! y a pas d'orques a strasbourg!

[Petit uruk joyeux]

Minas n'a jamais été assiégée par les Orques avant la Guerre de l'Anneau!

Et à Strasbourg y'a les Allemands pas loin, qui ont parfois été des voisins agités...

De toute façon je récupère mon livre du retour du roi et je vous sort les citations!

[Invité SeigneurSerpent]

Non mais peut-etre que la region a ete deserté du fait de sa proximité avec osgiliath, qui est un lieu d'affrontement permanants, d'ailleurs le livre parle de fermes mais qui semblent vides... mais peut-etre PJ a-t-il choisi de laisser le pelennor vide pour repporter toute l'attention sur MT, jy sais pas...

[Petit uruk joyeux]

jy sais pas

Tu serais pas savoyard ou suisse par hasard?

[Invité SeigneurSerpent]

ah,heu non pas du tout,j'habite dans le finistere

mais on s'éloigne un peu du sujet là

[Petit uruk joyeux]

Ah bon. Parce que moi à l'école mes profs de français me tapaient sur les doigts à chaque fois que je disais "j'y" en m'expliquant que c'était un vilain régionalisme de chez moi...

[grostroll]

je me pose une question:

pourquoi est ce qu'on se tape 1 rapport de bataille sda dans le WD tout les 6 mois où 5 hobbits se battent avec2 brigands, alors qu'ils pourraient en faire un magnifique dans ce superbe décor?

[Invité Tempest]

Bonne question :

réponses :

Aucune, faut pas essayé de comprendre GW.

[Xev74]

Il est clair que les WD ne laissent que très peu de place au SDA. C'est assez légitime si on regarde l'ancienneté des autres jeux présents, et le nombre de joueurs.

Cependant, les rapports de bataille sont assez légers, c'est vrai.

Par contre, sur les site SDA anglais (GW ou autres), on a des scénarii plutôt sympas et largement accessible.

Il ne faut pas oublier que l'on avait ralé au début du jeu car les scénarii de GW nous mettaient 40 orcs sur la table (en blister à l'époque !) contre une floppée d'elfe ... bref, le moindre scénar' à moins de 200€ était introuvable ...

--> Ce n'est plus le cas aujourd'hui : regardez seulement les suppléments "Siège du Gondor" et "Les Champs du Pelennor" : je trouve les campagnes et autzres scéanarii pas mal fait !

[grostroll]

Il ne faut pas oublier que l'on avait ralé au début du jeu car les scénarii de GW nous mettaient 40 orcs sur la table (en blister à l'époque !) contre une floppée d'elfe ... bref, le moindre scénar' à moins de 200€ était introuvable ...

--> Ce n'est plus le cas aujourd'hui : regardez seulement les suppléments "Siège du Gondor" et "Les Champs du Pelennor" : je trouve les campagnes et autzres scéanarii pas mal fait !

snif snif

ça sent le concour de scénario par ici.

ça fait un moment que l'on en a pas eu d'ailleurs....

bon, apres ce que j'en dit...

[Petit uruk joyeux]

Pour en finir avec le débat sur les environs de MT, je vous cite un extrait du chap I (Minas Tirith) du Retour du Roi:

"Gandalf passa alors dans la vaste terre d'au-delà du Rammas Echor [le mur qui entoure le Pelennor. Suit une demi page sur l'histoire du Rammas Echor]. [...] Les terres étaient riches et comprenaient de vastes cultures et de nombreux vergers, et il y avait des fermes avec des fours à houblon,..."

Sur la population du Gondor et sa répartition:

"...la majeure partie des gens du Gondor vivaient dans les sept cercles de la Cité ou dans les hautes vallées de lisières montagneuses,..."

Bref, MT n'est pas une simple forteresse, mais aussi une ville très peuplée, entourée d'une campagne très cultivée.

[Invité morgoth servant]

Bref, MT n'est pas une simple forteresse, mais aussi une ville très peuplée, entourée d'une campagne très cultivée.

Tout a fait, seulement PJ a du faire abstraction de ce point pour " aérer " le champ de bataille et ainsi permettre le choc frontale entre les lignes d'oliphants et de rohirrims( sequence clé de la bataille ).

[Invité Seigneur de la peste]

Oui c'est vrai que je trouve la représentation du Gondor ou même du Rohan assez pauvre. Vraiment peu de village et juste quelques cités par-ci par-là.

Bref le représentation de Minas Tirith et du Gondor en général est assez pitoyable.

Un des passages qui me manquent est l'appel aux armes du Gondor. On n'a l'impression que dans le film les soldats sortent des l'usine avec leurs grosses armures toutes brillantes et pas diférentes entre elles pour un sous.

Le siège de minas Tirith est en sois assez ridicule car il est impossible de distinguer le moindre sorte de stratégie.

Bref quoique le film ets impressionnant et visuellement excellent, il reste assez pitoyable du point de vue du livre et de l'aspect réaliste.

Regardez Edoras et dite moi s'il y a quelque chose qui cloche???

Un peu petit non?

Je vois mal où il trouve son château de Meduseld PJ. A part une chaumière plus grande que les autres...

[Invité SeigneurSerpent]

ATTENTION, C'EST LONG

Oui c'est vrai que je trouve la représentation du Gondor ou même du Rohan assez pauvre. Vraiment peu de village et juste quelques cités par-ci par-là.

A quoi aurait servi d'alourdir le film en nous faisant visiter chaque village de la terre du milieu, que Tolkien evoquent a peine ?

de plus, on a bien une représentasion de villages du rohan lors des attaques des uruks.

Par ailleur, si P J avait choisi de mettre en place d'autres villes que tokien ne cite pas, la on se serait plaint qu'il prenait trop de liberte par rapport au bouquin.

L'appel des compagnies exterieures me manquent aussi, mais la encore, ca n'aurait fait que ralentir le film sans rien trop lui aporter.

Quand aux soldat du Gondor, c'est un des aspect de cette civilisation. Tu croi qu'ils vont faire des armures customisées? c'est pas des orques!

Dire que la representation du gondor est pitoyable au vu du travail et des efforts fournis me semble stupide et injustifié, ce n'est pas national géographic, trop en voir oterait le charme et le mystere de la terre du milieu.

Ensuite, pour l'aspect stratégique du siege, pilonner la cité et enfoncer la porte me semble ce qu'ils avaient de mieu a faire (creuser sous les murs pour saper les fondations, c un peu long) et c'est d'ailleur ce qu'il se passe dans le Livre.

Enfin le chateau de meduseld est fidele a tous les elements de description que tu puisse en trouver et est typique de l'influance nordique du rohan.

Reflechir avant de se plaindre

[Invité Seigneur de la peste]

Il y a critiquer et critiquer, attention. Ja'i jamais dit que le film étai nul, loin de là.

Il me semble que Pj aurait juste dù faire différement sur certains points.

Pour ceux qui ont compris que je trouvais le film nul à ch***, alors je m'en excuse.

A quoi aurait servi d'alourdir le film en nous faisant visiter chaque village de la terre du milieu, que Tolkien evoquent a peine ?

J'ai jamais dit de nous faire visiter chaque village de la TdM.

Juste dans certains passages comme en Gondor .

Posons; pour quelqu'un qui n'a pas lu le livre, le gondor c'est quoi...Minas tirith et Osgiliath. pas une ferme, pas de vergers rien. alors que dans le livre:

les terres étaient riches et comprenaient de vastes cultures et de nombreux vergers, et il y avait des fermes avec des fours à houblons, des bergeries, des étables et maints ruisselets, descendant des hauteurs vers l'Anduin.

Quand aux soldat du Gondor, c'est un des aspect de cette civilisation. Tu croi qu'ils vont faire des armures customisées? c'est pas des orques!

Mais c'est un peu exagéré, j'aurais préféré un peu moins de luxe. Car je ne pense pas que le gondor possède une telle armée professionelle suréquipées.

Mais bon c'est mon avis et vous êtes libre de ne pas être d'accord.

Dire que la representation du gondor est pitoyable au vu du travail et des efforts fournis me semble stupide et injustifié, ce n'est pas national géographic, trop en voir oterait le charme et le mystere de la terre du milieu.

Oui il est vrai que pitoyable est trop fort, je me suis laissé emporté, mais je voulais dire que le gondor manque de profondeur et de crédiblité. Pour ceux qui n'ont pas lu le livre bien sur.

Car toi tu sais que ce n'est qu'une partie.

Mais Minas tirith est magnifique certe, mais une telle cité au millieu d'une prairie avec rien sur des kilomètres à la ronde à part une ville en ruine. Ma foi cela me laisse perplexe.

Mais bon il faut que j'arrête de pinailler, tout ceci ne représente pas grand chose par rapport au qualité de ce film. Mon but n'est pas de dire que ce film est nul mais de mettre en avant les rares points négatifs.

[Invité SeigneurSerpent]

Ok, ok, moi aussi je me suis laissé emporter, mais j'ai deja eu affaire a des idiots qui critiquait injustement le film (qui est loin d'etre parfait, je le reconnait) et dont je suis un gran fan.

Excuse moi si je t'ai paru un tantinet belliqueu

Mais approfondir davantage un univers deja complexe n'etait pas indispensable ( enfin il me semble) pour le grand public, meme si beaucoup de fans du livre auraient voulu en voir plus!

Voila c tout

[mehapito]

Car je ne pense pas que le gondor possède une telle armée professionelle suréquipées.

Mais bon c'est mon avis et vous êtes libre de ne pas être d'accord.

Ca tombe bien, je ne suis pas d'accord .

Je développe : ça fait déjà un paquet de bout de temps que le Gondor (et en particulier MT et Osgiliath) doit se battre contre tous les rebuts de Sauron (j'ai dit ça moi ? ) et donc qu'ils ont été obligés de constituer une armée particulièrement bien équipée et surtout formatée. (Boromir le répète assez à Aragorn : "c'est moi qu'a tout fait et pas toi pouilleux").

Alors c'est vrai qu'ils sont un peu trop propres sur eux, mais bon, ils sont obligés d'avoir une armée professionelle (sur)équipée !

Pour revenir par contre au sujet des paysages, c'est vrai qu'ils sont un peu tous désolés et manquent quand même sérieusement de vie. PJ aurait pu nous gratifier d'un petit panoramique en version longue. Juste histoire de voir ce que les orques avaient détruit ( ça y est, je me suis rattrapé !).

[Invité Seigneur de la peste]

Oui mais on ne voit quasiment que des hommes soldats. Pas de fermiers, d'artisans, de maçons de commerçants...

Donc pour moi cela signifie que le Gondor s'appuie sur noyau de soldats professionels avec de la milice qui est le seul moyen qui permet d'obtenir un grand nombre de soldats sans dépenser une somme d'argent folle pour entretenir et payer une armée professionelle.

Bref j'imagine l'armée du gondor comme le système de l'armée suisse avec toutefois des professionnels mais qui forment une minorité des effectifs.

[Petit uruk joyeux]

Disons que le livre permet d'interpréter que MT a une armée efficace, et probablement unifiée. D'une part parce qu'elle fait la guerre depuis fort longtemps contre le Mordor, et parce que le SDA, les Contes et légendes inachevés, laissent penser à une organisation stricte et efficace: présence de postes de guets, de relais, de garnisons tout au long de l'Anduin, distinction de différents "corps" dans l'armée (guerriers, gardes de la citadelle), présence de machines de siège (mention dans le RDR des mumaks "brisés par les jets de pierres" sur le champs du pelennor). A noter également que Pippin va chercher dans les armureries de la citadelle son uniforme de garde, signe que les gardes au moins présentaient un uniforme réglementé (il n'est pas autorisé à garder son manteau elfe pendant le service).

Bref, on peut en conclure avec raison que les soldats de MT ont probablement un équipement standardisé, au moins durant l'apogée du Gondor.

En revanche, au moment de la guerre de l'Anneau doivent se cotoyer des corps de soldats réguliers de la cité, et des troupes issues des Terres Extérieures, "fiefs" du Gondor, probablement équipés de façon différente. Ces troupes ont du apparaître au fur et à mesure que le Gondor devait faire face à des menaces sur tous les fronts, alors que les ressources diminuaient. Comme le dit le Seigneur de la Peste, on a alors un système avec un noyaux de troupes mieux équipé recrutés dans la cité essentiellement, des milices locales chargées de la défense des côtes et parfois de servir de troupes d'appoint, et également des troupes spécialisées genre commando (rangers d'Ithilien).

Modifié le 23 juin 2005 par Petit uruk joyeux

[mehapito]

présence de postes de guets, de relais, de garnisons tout au long de l'Anduin, distinction de différents "corps" dans l'armée (guerriers, gardes de la citadelle) (...)

  En revanche, au moment de la guerre de l'Anneau doivent se cotoyer des corps de soldats réguliers de la cité, et des troupes issues des Terres Extérieures, "fiefs" du Gondor, probablement équipés de façon différente.

Je pense qu'on voit (ou qu'on peut imaginer) ces soldats dans les gardiens des feux. Et pour revenir sur les troupes issues des "fiefs" du Gondor, c'est là que PJ est passé à côté (pour éviter d'alourdir, ou certainement pour se garder du temps pour les violons [Aragorn & Arwen, Eowyn & Aragorn & Faramir]) on aurait alors pu voir arriver évidemment Dol Amroth, mais également des troupes plus originales comme celles Lamedon, Anfalas, Pelargir etc... (heureusement WD y a pensé pour nous !) .

Il a du se dire qu'il avait fait un peu d'effort de Background avec le Rohan et que ce n'était pas la peine d'en rajouter pour le Gondor.

Je pense également, pour revenir à la dernière intervention de PUJ (si tu me permets de t'appeler comme les autres ), que Denethor n'avait pas encore levé de troupes irrégulières dans ses réserves, persuadé qu'il était de la valeur de son fils comme gardien des cités du Gondor.

Mehapito, qui doit lâcher le clavier pour l'instant

[Petit uruk joyeux]

Je ne suis pas d'accord! Avant l'attaque de Sauron, Denethor appelle à Minas les capitaines des Terres Extérieurs, qui viennent avec leurs soldats. Or ceux ci ne sont pas des professionnels et n'ont pas une très grande valeur militaire, si on se réfère au grand nombre qu'Aragorn est obligé de renvoyer à Cair Andros lorsqu'il marche sur la Porte Noire:

"car c'était des jeunes hommes du Rohan, du lointain Ouestfold ou des agriculteurs du Lossarnach..." RDR, livre V, chapX.

L'arrivée des renforts à MT permet également de dire qu'il y a des troupes irrégulières: "de l'Anfalas, [...] une longue colonne d'hommes de mainte sortes, chasseurs, bouviers.." Tolkien mentionne également des montagnards sans chefs, des pêcheurs,...

Donc, mis à part quelques soldats assurant la garde des seigneurs des fiefs côtiers (a propos des soldats de l'Anfalas: "...sommairement équipés, sauf pour la maison de Golasgil, leur seigneur."), les combattants arrivant de ces régions ne sont pas des professionnels, mais des "civils" levés en catastrophe et équipés à la va vite.

Modifié le 23 juin 2005 par Petit uruk joyeux

[mehapito]

Je suis en train de relire le chapitre 1, celui de l'arrivée de Pippin. Son dialogue avec Beregond est assez révélateur :

Il est trop tard pour envoyer chercher du secours quand on est déjà assiégé, dit Beregond. Mais je ne connais pas la pensée du Seigneur et de ses capitaines.

Ce qui sous-entend bien que Denethor n'a pas encore appelé de secours. D'autant qu'il dit plus loin :

la cause des feux d'alarme ce fut la nouvelle venue hier soir de Lebennin.(...) cette attaque [celle des corsaires] , va retirer une grande partie de l'aide sur laquelle nous comptions de la part de Lebennin et de Belfalas.

D'ailleurs, lorsqu'il parcourt MT avec Gandalf, Pippin ne voit que l'armée régulière (et s'il se trompait en en parlant, Gandalf l'aurait corrigé !).

Ce qui attire plus mon attention c'est le passage suivant :

Vous voyez là les derniers camions qui emportent vers leur refuge les vieillards, les enfants et les femmes...

Ce qui sous-entend peut-être que les fermiers des alentours avaient bien été enrôlés.

Je replonge dans le Livre V et j'éditerai si besoin.

Edit : autant pour moi, je suis arrivé à la fin du chap 1 et voilà ce que j'ai lu:

- Forlong est arrivé, répondit Bergil ; le vieux Forlong le Gros, le Seigneur de Lossarnach.

Modifié le 23 juin 2005 par mehapito

[Petit uruk joyeux]

Je suis en train de relire le chapitre 1, celui de l'arrivée de Pippin. Son dialogue avec Beregond est assez révélateur :

QUOTE 

Il est trop tard pour envoyer chercher du secours quand on est déjà assiégé, dit Beregond. Mais je ne connais pas la pensée du Seigneur et de ses capitaines.

Ce qui sous-entend bien que Denethor n'a pas encore appelé de secours. D'autant qu'il dit plus loin :

ça signifie au contraire que les secours ont été appelés. Pippin demande à Beregond pourquoi les feux d'alarmes ont été allumés pour appeler le Rohan à l'aide, alors que lorsqu'il arrive il ne trouve pas d'ennemis à proximité de MT. Beregond lui répond par du bon sens: mieux vaut s'assurer de ses alliés avant d'avoir de gros problèmes.

La phrase que tu cite ensuite montre que Denethor comptait au contraire sur les forces des fiefs du sud, mais que l'attaque des corsaires a diminué le nombre d'hommes sur lesquels il pouvait compter pour augmenter la garnison.

Pippin ne voit que les troupes régulières dans MT lorsqu'il est avec Gandalf parce que les "milices" des seigneurs ne sont pas encore arrivées. Il les voit arriver en compagnie de Bergil, fils de Beregond, alors que Gandalf se trouve ailleurs.

[mehapito]

Désolé PUJ, tu as été plus rapide que mon edit.

Comme quoi, il faut toujours revenir aux sources et que je parles souvent trop vite.

Mehapito, qui va relire le Livre 5 en punition (voilà des punitions comme j'aime )

Et pour ce qui est de la campagne autour de MT, tout est dans ce chapitre !

Modifié le 23 juin 2005 par mehapito