Halbarad Dunadan

[Xev74]

Bonjour,

Voila mon problème : dans le supplément "Les champs du Pelennor", page 59, nous avons une description (du trop peu utilisé) Halbarad Dunadan.

Or, il est écrit que ce dernier est "Parent d'Aragorn" ...

Je pensai qu'Halbarad n'était qu'un ami portant la Bannière d'Arwen et dirigeant la Compagnie Grise au côté des fils d'Elrond ...

Alors ... parent ou ami ?

Je ne vois pas en quoi il aurait un lien de parenté avec Aragorn, ce dernier ayant été élevé par Elrond !

Merci

Modifié le 16 mai 2005 par Xev74

[Méphisto666]

Mes sources: le livre le Retour de Roi

Réponse: Halbarad est le cousin d'Aragorn (j'en suis sur ).

Il a peut être été élevé par Elrond mais ce n'est pas pour ça qu'il n'a pas de père et mère.

Cordialement, Méphisto.

[grostroll]

ben tout les numenors ont à peu pres le meme sang...

donc je pencherai pour parents et amis.

[soron seigneur d tenebre]

effectivement les dunedains sont telement rares qu'ils sont presque tous cousin ou on en tout cas un lien de parenté...

attention aux mariage consanguin...beurk... lol

[Moust83700]

Salut !

Bonne question !

Voilà ce que nous dit le Retour du roi :

"- Tout va bien, dit Aragorn, revenant. Voici quelques hommes de ma propre parenté venus du lointain pays où je demeurais."

Plus tard on a :

"-J'ai avec moi trente hommes, dit Halbarad. Ce sont là tous les parents que nous avons pu rassembler en hâte."

Et :

"Aragorn a besoins de ses parents. Que les Dunedains aillent à lui en Rohan."

Il semblerait donc que ce soient les parents d'Aragorn. Mais à mon avis, ce sont des cousins très éloignés, dont l'ascendance remonte à Numënor.

-> Après tous, je suis bien le parent de Sadam Hussein, de Jean Dujardin, et de Maradonna !

Sauf que là, ce n'est pas tant éloigné que celà je pense...

Voilà !

++

PS = Il est dit durant la Bataille du Pelennor que Halbarad "à la main obstiné" y périt. Que signifie celà !?

[Xev74]

Merci pour vos réponses !

Il est dit durant la Bataille du Pelennor que Halbarad "à la main obstiné" y périt. Que signifie celà !?

hum ... c'est parcequ'il peut tirer avec son arc tout en ayant la Bannière d'Arwen ?

ok ... ---> []

Je vais tenter de trouver l'explication sur le Net ...

[Méphisto666]

Bien essayé Xev

C'est parce que même en cas de défaite, il continuera à tuer l'orque...

[Moust83700]

C'est peut-être ça Xev !

C'est parce que même en cas de défaite, il continuera à tuer l'orque...

Tu en es certain ?

[Méphisto666]

Non mais en connaissant assez bien le SDA et en sachant que Halbarad est un ranger du Nord, ça me paraît cohérant...

[Moust83700]

Bon, pour ce qui est de la citation, c'est ça :

"Les haches avaient taillé Forlong, combattant seul et démonté ; et Duilin de Morthond et son frère avaient été piétinés à mort au cours de leur assaut contre les mûmakìl, alors qu'ils menaient leurs hommes près pour tirer dans l'œil des monstres. Hirluin le beau ne retournerait pas à Pinath Gelin, ni Grimbold à Grimslade, non plus que Halbarad aux Pays du Nord, Rôdeur à la main obstinée. Nombreux étaient ceux qui avaient péri renommés ou obscurs, capitaines ou soldats ; car ce fut une grande bataile, et nul récit n'en a fait le compte total."

-> Le Retour du Roi

++

[Méphisto666]

Dans tout les cas, qu'il soit blessé ou presque mort, Halbarad continuera à défendre les gens libres...

Qu'en penses-tu, Moust??

[Moust83700]

Ce que j'en pense ? C'est une solution comme une autre, qui vaut ce qu'elle vaut !

Sinon, on a pour le sjet initial :

T3, Chap. II. LE PASSAGE DE LA COMPAGNIE GRISE, Page 56:

"Et Aragorn dit à Halbarad : - Que portez-vous là, cousin ? Car il voyait qu'en lieu de lance, Halbarad portait une haute hampe, comme si ce fût un étendard, mais elle était enveloppée dans un tissu noir serré de nombreuses lanières"

Mais celà est une erreur de traduction, puisque la VO donne :

"And Aragorn said to Halbarad: 'What is that that you bear, kinsman?' "

Quel boulot !

++

Modifié le 16 mai 2005 par Moust83700

[Xev74]

Je n'ai rien trouvé concernant cette description.

Je pense que Tolkien voulait simplement dire qu'Halbarad était un guerrier qui ne lachait rien, le mot "main" se rapportant à son arme et donc sa manière de combattre.

Halbarad, combattant acharné et tenace venu du Pays du Nord ... hum ... ça sonne bien ... ;-)

Xev74, ca se précise !

Modifié le 16 mai 2005 par Xev74

[Moust83700]

A mon avis, Halbarad est à Aragorn ce que Othar était à Isildur, c'est à dire son écuyer.

Et il me semble bien qu'il y avait une relation de parenté entre ces eux derniers. Pourquoi pas deux descendants !?

-> Et pour qu'Aragorn choisisse de passer son entretien d'embauche à Telecom Palantir avec l'unique compagnie d'Halbarad, c'est qu'il n'est pas anodin !

++

[Petit uruk joyeux]

A mon avis l'interprétation de Xev pour l'expression "main obstinée" est la meilleure. Halbarad est mort et bien mort, puisqu'il est dans la liste des victimes. L'expression "main obstinée" signifie qu'il s'est toujours battu contre le Mordor de façon entêtée, obstinée. Constament, si vous préférez.

[Lucius Cornelius]

Les Rôdeurs ne sont qu'une 30aine, donc forcément étroitement apparentés. La parenté c'est le sang, pas le tuteur qui la donne.

[Petit uruk joyeux]

Les Rôdeurs qui descendent du Nord pour aider Aragorn ne sont en effet qu'une trentaine.

Cependant, ce ne peut pas être la totalité des Rôdeurs existants, et ce pour deux raisons:

-ils assurent la sécurité dans l'ancien royaume d'Arnor, comme l'explique Aragorn au conseil d'Elrond. Même si cela revient surtout à surveiller Bree et la Comté, il me semble que trente Rôdeurs seulement font bien peu pour lutter contre les Esprits servants, les Orques ou les Trolls, et patrouiller un peu partout dans tout l'Eriador.

-s'ils n'étaient plus que trente hommes adultes, cela impliquerait des mariages consanguins à n'en plus finir, probablement depuis bien longtemps. Or Aragorn affirme à Gandalf à la fin du RDR qu'il n'a dans ses ancêtres que des Numenoréens. Comme il n'est pas un dégénéré chétif, il faut donc qu'il y ait suffisament de Dunedains pour limiter les mariages consanguins.

[Invité dunadan]

petit nouveau sur ce forum je tiens à vous féliciter pour votre travail

voilà ça c fait

et j'apporte qques précisions concernant ce sujet

en effet les dunedains qui rejoignent Aragorn sont une trentaine car halbarad précise qu'il a réuni en hate qques uns des rôdeurs donc il en reste encore au nord.

Mais j'avais lu qque part qu'ils ne doivent pas ê bcp plus qu'une cinquataine au total

Je ne pense pas qu'Halbarad soit son cousin genre le fils de son oncle ou grand oncle mais comme il dit un "parent" donc qq'un de sa lignée donc un Dunedain come les autres rôdeurs sont des parents à lui du fait que ce sont des descendants des premiers Numenoréens

Le fait qu'ils soit une cinquataine n'impose pas de consanguinité sachant qu'ils vivent jusqu'à trois vies d'hommes donc de 150 à 200 ans qu'ils ont en gle un à deux mâles par portée.

il n'y a eu que 14 chefs dunedains depuis la fin des rois d'Arnor

et sachant que cette population décroit du fait de nombreuses guéguerres et escarmocuhes avec les orcs et autres bestioles.

Je pense qu'ils ont réussi à se reproduire sans trop de croisement consanguin car même si après la chute de l'Arnor il n'en restait que peu, et comme c une lignée "noble" je pense qu'ils ont tout fait pour ne pas se marier entre cousins vu qu'ils maitrisent bien les arbres généalogiques ds le livre. On sait tjrs qu'untel est le fils de...

à mon avis à la chute de l'Arnor il en restait 1000 par exemple et maintenant 50 ce qui peut paraitre logique au vu des guerres et donner des lignées sans aucune consanguinité

je me demande si j'ai été clair

[Walktapus]

La consanguinité n'est pas un problème chez Tolkien : c'est plutôt le contraire.

Les Numénoréens mêlent leur sang à celui d'hommes "inférieurs", déclinent et voient la longueur de leur vie diminuer progressivement. Aragorn a plus de sang numénoréen (donc est plus consanguin) que celui des Dunedains avant lui, et voit par là sa durée de vie augmenter, entre autres.

C'est tout à fait dans la thématique du racisme. Un vrai raciste, n'a pas tant horreur des autres races que de voir ce qu'il considère comme sa propre race s' "abâtardir".

D'ailleurs le monde de Tolkien obéit complètement à la théorie raciste - à la Gobineau - du début à la fin.

[Petit uruk joyeux]

A la Gobineau je ne sais pas... Je pense qu'on pourrait disserter longtemps pour savoir si Tolkien est raciste ou pas. Contentons nous de parler des hommes pour l'instant.

Arguments pour:

-les gentils sont beaux et grands

-les méchants sont moches, bronzés (haradrims) ou "barbus comme des nains" (Orientaux).

-comme le fait remarquer Walktapus, le "croisement" avec un autre peuple fait décliner;

Arguments contre:

-le monde de Tolkien est assez éloigné du nôtre, il est difficile de lui appliquer directement nos critères. D'autre part, les Woses sont moches et gentils, Saruman est un Maïar (pas mal de sa personne donc) et méchant.

-le "croisement" implique moins un déclin, un abatardissement d'un peuple, que la perte de ses dons et capacités spécifiques. Le phénomène principal traduisant le déclin des Numénoréens est la perte de leur exceptionnelle longévité lorsqu'ils se mélangent avec les peuples de la Terre du Milieu. Longévité qui n'est pas biologique, mais accordée par les Valars aux hommes des Trois Maisons ayant combattu Morgoth. Les Elfes ayant vécu à Valinor perdent peu à peu leurs dons exceptionnels acquis là bas en se mêlant aux Avaris, dont la seule différence avec eux est de n'avoir pas été à Valinor.

-le "déclin" est un phénomène inhérent à la Terre du Milieu depuis qu'elle a été corrompue par Morgoth. Il n'est donc pas lié uniquement aux "croisements" entre peuple.

-Le mélange de peuples ne donne pas forcément des dégénérés, mais peut au contraire les renforcer. Ainsi des Numenoréens qui se mêlent aux peuples vivant avant eux au Gondor, ou avec les Hommes du Nord. Or le Gondor reste un royaume puissant, et son déclin est plus lié aux guerres civiles du Tiers Age.

Cependant, il y a bien une hiérarchie entre peuples et hommes. Comme lorsque Gandalf explique à Pippin que Denethor est d'une bien plus haute lignée que Theoden, ou que les Numenoréens sont mieux que les Hommes du Nord. Mais cette différence est moins liée au racisme du XIXe siècle, à mon avis, qu'à celui qui incitait les nobles à s'estimer supérieurs au reste du peuple. En fonction du passé, des charges exercées, de l'ancienneté de la famille et de la qualité des mariages contractés, les familles suivaient une stricte hiérarchie. Sans qu'il y ait pour autant de distinction biologique entre le seigneur et son sujet.

Bref, les distinctions entre peuples sont plus acquises (à la base, il y a ceux qui ont rejetté et ceux qui ont accepté la domination de Morgoth) qu'innées. Entre les hommes du moins. Il s'agit d'une histoire liée aux choix des ancêtres, à la culture et à la puissance.

Le cas des Elfes est peut être un peu à part?

Modifié le 19 mai 2005 par Petit uruk joyeux

[Walktapus]

Attention je n'ai pas dit que Tolkien était raciste dans le sens courant. Je pense qu'il a été abondamment "lavé" de ces soupçons.

Par contre, si les elfes, les hommes, les nains, les orcs, (les hobbits, les trolls) ne sont pas des "races" différentes (mais d'une même espèce car capables de procréer entre eux, mais ne le faisant pas dans une parfaite "ségrégation volontaire"), et en plus nettement hiérarchisées, alors qu'est-ce que c'est ???

Homo Elficus, Homo Nanus, etc.

[Invité kloczko]

La consanguinité n'est pas un problème chez Tolkien : c'est plutôt le contraire.

Les Numénoréens mêlent leur sang à celui d'hommes "inférieurs", déclinent et voient la longueur de leur vie diminuer progressivement. Aragorn a plus de sang numénoréen (donc est plus consanguin) que celui des Dunedains avant lui, et voit par là sa durée de vie augmenter, entre autres.

C'est tout à fait dans la thématique du racisme.  Un vrai raciste, n'a pas tant horreur des autres races que de voir ce qu'il considère comme sa propre race s' "abâtardir".

D'ailleurs le monde de Tolkien obéit complètement à la théorie raciste - à la Gobineau - du début à la fin.

Il y a des racistes dans le monde de Tolkien, certes, mais cela ne signifie en rien que l'auteur pronait cette optique. Bien au contraire, je dirais.

Le déclin des Dúnedain n'est pas lié (suivant Tolkien) à leurs mariages avec des non Dúnedain, ça c'est ce que pensent les "racistes" Dúnedain avec à leur tête Castamir.

Cet homme 100% Dúnadan est un tyran cruel, alors que son cousin le demi-Dúnadan Eldacar est un Homme noble et juste.

Le mélange des "races" ou plutôt des peuples au Gondor devint après son règne très importante (VO, Appe A) "After the return of Eldacar the blood of the kingly house and other houses of the Dúnedain became more mingled with that of lesser Men."

Le déclin des Dúnedain est dû au lieu de leur vie, la Terre du Milieu, à la perte de leur habitat "naturel" Númenor : (VO, Appe A) "This mingling did not at first hasten the waning of the Dúnedain, as had been feared. For no doubt it was due above all to Middle-earth itself" [= Car sans nul doute le déclin était dû surtout à la terre du Milieur elle-même]

Lire Tolkien avec attention évite les contre vérites.

E. Kloczko

Modifié le 29 mai 2005 par kloczko

[Invité Vangelis]

Surtout la lecture des appendices, qui permettent d'avoir un point de vue largement plus global sur le flux des évenements... et de certaines parentées