Le sous-marin

[Guillaume]

Je pense poster dans la bonne section.

J'ai déjà plusieur fois entendu parler de sous-marin en tournoi. J'ai compris que c'était une façon d'avoir un bon classement sans forcément affronter les meilleurs joueurs. Quelqu'un pourrait-il m'éclairer un peu plus dessus ? Surtout avec des exemples concrets.

Merci d'avance.

[DU-An Ra]

Le principe est simple :

Dans un tournoi en ronde suisse pur, un joueur faisant un match nul au premier tour va, tout au long du tournoi, affronter des joueurs plus faibles qu'un autre ayant fait une victoire, et peut, si il gagne tous ces autres matchs, remporter quand même le tournoi.

Maintenant, maîtriser la chose est plus qu'aléatoire dans un vrai tournoi, et je reste assez dubitatif quant à la possibilité de baser sa "stratégie" de tournoi sur celà.

En gros, à mon avis, celà relève plus du fantasme qu'autre chose.

[perno]

Notons que le sous-marin est surtout efficace pour faire un bon classement (2° ou 3° dirons nous) en faisant une défaite au premier tour. Ca assure de rencontrer des gens ayant perdu une partie tout du long du tournoi (alors qu'avec un nul, on risque toujours d'être à la limite et d'affronter des joueurs ayant tout gagné...) pour finalement avoir autant de points que le type qui a tout gagné sauf sa dernière partie contre le vainqueur du tournoi.

Marche donc encore mieux dans les petits tournois.

Seule solution pour l'éviter : donner un nombre de points de victoire dégressif avec les parties (la première rapporte 10 points, la seconde 8 etc.)

Ainsi, le joueur qui perds sa dernière partie perdra 2 points (pour un tournoi en 5 parties) et le joueur sous-marin qui a perdu sa première partie a en fait perdu 10 points (et de retrouve loing derrière... )

Perno

[Sire d'Epinette]

Le sous marin prospère quand :

On joue en ronde suisse.

Les gagnants rencontrent les gagnants

Le classement dépend d’abord du nombre de victoire… et d’autres trucs (genre goal avérage) mais PAS du tour où les victoires ont eu lieu (et donc de la qualité des adversaires affrontés).

Exemple :

Tournoi classique

Ronde suisse en 4 tours, 1er critère de tri : nb de victoire, 2ème critère : goal avérage .

A la 1ère bataille, le sous marin fait un nul. Il affronte ensuite des gens ayant perdu (donc des moins bon joueurs…) et les massacre pendant 3 tours de ronde.

Pendant ce temps là, les bons joueurs s’écharpent entre eux… les batailles sont parfois serrées... et le goal avérage des vainqueurs n’est pas aussi grand.

A la finale des gagnants, il y a match nul.

Le sous marin a eu un tournoi plus aisé… 3V et un nul comme les finalistes, mais un goal avérage plus favorable. Il peut même passer à la première place !

Bon j’ai exagéré : le sous marin arrive rarement à la première place… Mais en deuxième ou sur le poduim, c’est habituel. Un sous marin dépasse rarement le grand vainqueur (car il faut un (des) match(s) nul(s) aux "finales") mais il dépasse presque toujours le finaliste malheureux. Or celui ci a quand même eu un tournoi difficile, à affronté les meilleurs joueurs et n’est finalement tombé que contre le grand vainqueur... et se retrouve assez loin du podium…

Le sous marin est rarement volontaire. Ca arrive toujours avec de tels système de classement, c’est tout. Les plus à plaindre des sous marins sont les finalistes malheureux.

Solution : être plus rigoureux lors de l'établissement du classement.

Discriminer le classement en évitant les matchs nuls. On gagne ou on perd, pas de demi-mesure à la guerre... pas plus pour une compétition... et donc dans un tournoi de jeu de guerre...

Accorder un meilleur classement pour les victoires obtenues en début de tournoi que pour celles obtenues en fin de tournoi. Car les adversaires rencontrés sont de qualités différentes suivant que l’on gagne ou perde, en ronde, ses premières batailles.

Solution alternative déjà rencontrée : prendre en compte le classement des adversaires effectivement rencontrés (le finaliste malheureux devraient être mieux classé que le sous marin). Mais c’est pas « carré ».

Modifié le 7 juillet 2005 par Sire d'Epinette

[perno]

Solution alternative déjà rencontrée : prendre en compte le classement des adversaires effectivement rencontré (le finaliste malheureux devraient être mieux classé que le sous marin). Mais c’est pas « carré ».

Pourquoi "pas carré" ? C'est le système utilisé dans toutes les compètes "sérieuses" qui utilisent la ronde suisse (les échecs, Magic the Gathering...)

C'est au contraire très carré et parfaitement révélateur du niveau final... Par contre, c'est très chiant à déterminer sans un bon logiciel (et je suis pas chaud pour l'utilisation de logiciels...)

Perno.

[Sire d'Epinette]

Solution alternative déjà rencontrée : prendre en compte le classement des adversaires effectivement rencontré (le finaliste malheureux devraient être mieux classé que le sous marin). Mais c’est pas « carré ».

Pourquoi "pas carré" ? C'est le système utilisé dans toutes les compètes "sérieuses" qui utilisent la ronde suisse (les échecs, Magic the Gathering...)

C'est au contraire très carré et parfaitement révélateur du niveau final... Par contre, c'est très chiant à déterminer sans un bon logiciel (et je suis pas chaud pour l'utilisation de logiciels...)

Perno.

Déjà on ne sait pas où on va, les classements intermédiaires (qui déterminent les adversaires) sont difficiles à faire.

En classement final, on parle parfois peinture, compo, fair play… etc. Ces critères rendent un adversaire plus faciles à prendre qu’une brute… mais améliorent leur classement au final. Donc ces joueurs plus faciles que les brutes rapportent un meilleur classement… celui qui affronte les « brutes » est pénalisé deux fois : il doit les affronter, et s’il les bat, ils rapportent moins en terme de classement !

Pour éviter ce travers, il faut compliquer le classement, avoir un classement bataille pure et un classement final… pas facile… D'autant que le classement bâche pure pourrait redevenir le classement roi...

Il faut attendre la fin de toutes les batailles, même très lointaines, pour avoir des classements, y compris intermédiaires.

Mais bon, bien fait, ça peut marcher... reste que les joueurs et les arbitres sont dans le flou jusqu'à la publication des résultats finaux.

C’est plus facile, "carré" et explique plus clairement les choses de dire simplement :

Celui qui gagne au 1er tour gagne 1 Victoire et 4 ToursVictoire

Celui qui gagne au 2ème tour gagne 1 Victoire et 3 ToursVictoire

Celui qui gagne au 3ème tour gagne 1 Victoire et 2 ToursVictoire

Celui qui gagne au 4ème tour gagne 1 Victoire et 1 ToursVictoire

On classe en premier tri selon le nombre de Victoires et en cas d’égalité selon le nombre de ToursVictoire.

Et au final, le sous marin qui perd sa 1ère bataille et gagne les autres a 3 Victoires et 6 ToursVictoires… Le finaliste perdant a 3 Victoire et 9 ToursVictoire. Et le sous marin, sans pour autant couler dans les profondeurs du classement, est clairement derrière le finaliste... et derrière tous ceux qui ont gagné 3 batailles.

Modifié le 16 juin 2005 par Sire d'Epinette