Le Harad

[Petit uruk joyeux]

petite question bête que je me pose soudainement. Il semble acquis pour tout le monde que le Harad est un désert, mais y a-t-il une justification fluffique à cette idée? Il ne me semble pas avoir vu, où que ce soit dans Tolkien, l'affirmation objective que le Harad est désertique.

Dans le film, on ne voit rien on plus qui le laisse suggérer. Donc

-y a-t-il dans Tolkien la preuve que le Harad est un désert?

sinon, ne sommes nous pas influencé par notre perception du Sud (Sahara), et par le fait que les Haradrims de PJ sont très semblables à notre vision des nomades du désert?

[Invité SeigneurSerpent]

Une bonne partie du Harad n'est faite que de desert, notamment l'est il me semble. Cependant le long des littoraux et des fleuves sont peuplés et tres fertiles( du moins d'apres games workshop). Pour ce qui est du fluf GW dit que c'est a cause d'une malediction qui se serait abatue sur cette terre autrefois riche et fertile mais je n'ai rien vu de semblable dans Le Livre.

SeigneurSerpent qui regrette que Tolkien n'ai pas plus développé le Harad!

Modifié le 23 juin 2005 par SeigneurSerpent

[grostroll]

ça fait 1 an que je n'ai pas lu de tolkien, mais il me semble que dans le déserts il y a parfois de grandes oasis avec une cité riche et prospere.

à confirmer.

[Shikamaru-san]

pour avoir lu le seigneur des anneaux et le silmarillon , je peut t'assurer que le harad est un desert.

Malgré que le film affirme aussi que le harad est un desert , on ne peut pas pretendre connaitre le SDA apres avoir lu le film ^^ et encore moin apres avoir lu les scenario de GW qui s'autorise toute les fantasie avec le fluff de tolkien.

[mehapito]

Je cite de mémoire, mais il me semble qu'au 2ème Age, les Núménoréens avaient conquis cette région (ou plutôt quelques régions du Harad) et qu'ensuite le royaume du Gondor s'était largement agrandi au sud à ses dépens.

On peut donc supposer que le Harad proche est loin d'être une région désertique, d'ailleurs il est fort vraisemblable qu'une cité comme Umbar n'ait pas pu se développer que des apports extérieurs (d'abord Núménor, puis le pillage des côtes du Gondor).

Si déserts (au sens Sahara) il y a, il faut certainement les chercher plus au sud.

Peut-être y a-t-il quelque chose dans le HoME XII qui parle des "peuples des Terres du Milieu" ?

Je ne l'ai toujours pas lu (comme les autres HoME en anglais d'ailleurs ), si Edouard passe par là, il nous éclairera peut-être (sur la présence du Harad dans le HoME XII) .

[Moust83700]

Salut...

On sait que l'endroit où se déroule l'action n'est que le Nord-Ouest de toutes les terres du Milieu... Donc le Harad correspond logiquement à peu près à la zone tropical, ici le Tropique du Cancer...

Ainsi, au Conseil d'Elrond, Aragorn dit :

"I have crossed many mountains and many rivers, and trodden many plains, even into the far countries of Rhûn and Harad where the stars are strange."

Si les étoiles y sont étranges, c'est qu'au Harad, nous sommes dans une zone tropicale. mais je suis pas sur d'avoir été bien compris...

Sinon, dans le Silmarillion, on a :

"C'était l'ombre de Sauron et le signe de son retour. Car il quitta les déserts de l'Est pour porter sa demeure au sud de la forêt, grandit lentement et reprit une forme. D'une sombre colline où il vivait il tendait ses enchantements et tous se mirent à craindre le Sorcier de Dol Guldur sans savoir au début l'immensité du danger."

-> Bon d'accord, ici ça serait plutôt Khand ou Rhûn, puisque c'est l'Est... Citation moyenne...

Mais entre nous je pense qu'il suffit de comparer avec la terre d'aujourd'hui... On sait de par The Letters que la Comté est environ à la lattitude d'Oxford, et également que Pelargir est à la lattitude de Troy... Suivant ce découpement, on se rend vite compte que le Harad arrive à peu près à la lattitude du Sahara, soit un déser de sable !

En revanche, je pense que seul le Proche Harad correspond à ce climat arride, le Lointain Harad, et encore plus au Sud étant reservé à des forêts tropicales...

++

[Invité MelanieJet'm]

Meme si ma connaisance fluffilistique etant assez restreinte, il me semble qu'au vu de ce que j'ai pu lire, je vois le Harad comme ressemblant assez a l'Egypte : des terres fertiles a la vegetation luxuriante pres du littoral et des fleuves et le reste n'etant qu'un desert.

Et en plus sa tombe bien avec ce que vient de dire Moust : meme region

[Invité Vangelis]

On peut difficilement parler de tropiques Moust, Tolkien n'a pas été aussi précis...

N'oublions pas que la ME est une création divine, donc soumise a des lois qu'eux seuls (les déités) comprennent.

Ceci dit, on peut extrapoler sur le climat du Harad.

D'une part, il est effectivement mentionné qu'il ya des déserts, merci Moust d'avoir mangé une encyclopédie et son sommaire pour nous citer les réferences a chaque fois (quand est-ce qu'on ecrit un récit tous les deux ?)

On a aussi quelques indices sur la 'physionomie' generale des haradrims... qui semblent etre basanés, donc exposés au soleil...

Pour moi, le harad c'est un mélange d'afrique du nord et d'inde, la secheresse du sahara mais aussi un climat agreable de type... inde!

Vangelis

Hi mel', ca farte ?,

[Moust83700]

(quand est-ce qu'on ecrit un récit tous les deux  ?)

-> Quand tu veux !

On pourra y parler de l'évolution de l'espérance de vie chez les micro-organismes du pays de Dun en fonction de la valeur en kilo-joule de l'énrgie fournie en moyenne par les Hobbits roux et burlesques durant les périodes agricoles dans le Nord de la Comté durant les années où moins de 6% des Variags de Khand philantropes ont était contaminés par la philo-stajukilo, dernier rempart de nos jours des papous naturalistes contre l'invasion des mouches dites "à merde".

C'est un bon sujet de discutaillation non ?

++

[Invité Vangelis]

tu sais quoi? Mon truc c'est la bio et les ecosystemes! Si tu me prends par les sentiments...

BOn effectivement ya bien une allusion au placement par rapport aux tropiques... reste a determiner l'angle par rapport au soleil et l'axe de rotation...

Mais je crois que nous sommes d'accord, le harad est un désert, avec quelques forets type 'jugle'

Vangelis

Synthetique, cela va sans dire

[Shas'o Benoît]

Les jungles sont situées plus au sud du Harad, je crois d'ailleurs que les sudérons ou du moins certaines peuplades asservies par les haradrims viennent des forêts tropicales du sud du harad ( eh oui c'est redondant mais bon... )

D'ailleurs je crois que lors de ses voyages au sud, Eärendil rencontre des troglodytes et autres joyeusetés dans les forêts du sud. Et le sud est le Domaine d'Ungoliant, or les araignées ( dans l'univers de Tolkien ) habitent souvent des forêts profondes ( cf. Mirkwood et Taur-nu-Fuin ).

[Moust83700]

Oui, mais là, tu nous parle d'une version très primaire !

Il me semble que c'est la version des Contes Perdus...

En plus ce n'est qu'une "esquisse" de récits, avec quelques phrases nominales du style "Vers le Sud.".

Mais excusez moi, je ne peux pas donner de citations, quand j'ouvre mon bouqun, les pages tombent !

Je vais me refaire tout ma collec' en Harper Collins et Bourgeois !

++

Edit : je me suis osé à prendre mon livre "Le second livre des Contes Perdus" !

On trouve donc dans le Conte d'Eärendel :

"Voronwë et Eärendel partent avec Wingilot. Poussés vers le Sud. Régions sombres. Montagnes de Feu. Homme des Arbres. Pygmées. Sarqindi ou ogres-cannibales.

Poussés vers l'Ouest. Ungwelantë. Îles magiques"

Plus tard on a :

"La construction de Wingelot. Il recherche Elwing et le vent le pousse loin vers le Sud. Wirilomë."

-> En note, Christopher affirme que Wirilomë (= Tisseuse de Pénombre) est Ungoliant.

Mais je ne me fierai pas trop aux Contes Perdus, car ils sont assez brouillons, est surtout qu'ils contiennent la première version de toute l'évolution du mythe...

Mais sinon, le Silmarillion, affirme aussi qu'elle s'est "exilée" au Sud, puisqu'on a :

"Même après son départ, quand elle s'enfonça dans les terres oubliées du Sud du monde [...]Certains disent que c'est là qu'elle termina ses jours"

-> Donc oui, on peut dire qu'Ungoliant est allée au Sud...

++

Modifié le 25 juin 2005 par Moust83700

[Invité Vangelis]

Cf la fiche perso sur Ungoliant pour confirmation... Si tu veux poster ca a la suite ca pourra servir

[Invité Maedhros le flamboyant]

Les jungles sont situées plus au sud du Harad.

C'est de là que viendrait les Mûmakil et leurs chef Mahûd, non ?

[Lucius Cornelius]

Dans le supplément, il me semble qu'on dit qu'ils viennent du Khand plutôt.

[Shikamaru-san]

hum , il me semble que beacoup font l'erreur de faire une difference entre haradrims et suderons , c'est tout simplement deux facon d'appeler le meme peuple . A la limite les " gens de chariots " c'est different ils vivent + vers le nord.

Enfin , je me trompe peut etre mais il me semble que non.

[Méphisto666]

Haradrims= suderons.

Haradrims # gens du chariot.

Gens du chariot> Est.

Haradrims> Sud.

Méphisto. On ne peut plus clair.

[Shikamaru-san]

wép c'est bien ce que je disait.

a part que les gens de chariot sont un peu + vers le nord en fait. ( le nord du harad bien sur )

[mehapito]

Comme l'a si bien dit Mephisto (le cachotier ) les Gens des Chariots (Wainriders) sont des Orientaux (des Easterlings) et n'ont rien à voir avec les Haradrim.

Ce qui fait que parmi les Orientaux tu as:

- les Orientaux (Easterlings)

- les Gens des Chariots (Wainriders)

- les Balchoth

auxquels tu peux éventuellement associer les Variags de Khand, voire les Magiciens Bleus.

Parmi les Haradrim (les Suderons) tu n'as que les Haradrim, auxquels tu peux associer les Pirates d'Umbar et éventuellement des Numénoréens Noirs du 3ème Age (mais là bon).

Mais j'arrête là parce que j'ai peur d'être hors sujet !

[Invité kloczko]

Les jungles sont situées plus au sud du Harad.

C'est de là que viendrait les Mûmakil et leurs chef Mahûd, non ?

Mahûd ?

Non, non il n'y a pas de Mahûd dans le monde de la Terre du Milieu.

C'est un mûmak, des mûmakil et c'est tout ce qu'on sait d'après les mss publiés.

elfiquement vôtre,

E. Kloczko

[Shikamaru-san]

Parmi les Haradrim (les Suderons) tu n'as que les Haradrim, auxquels tu peux associer les Pirates d'Umbar et éventuellement des Numénoréens Noirs du 3ème Age (mais là  bon).

Totalement d'accord bien que les pirates soit vraiment vers l'ouest du harad.

[Lucius Cornelius]

Les pirates d'Umbar compte justement des Numénoréens noirs dans leur rangs. Dans le supplément Pelennor, les Haradrims sont dominés par Umbar, ce qui colle assez avec les méthodes de Numénor sur la fin.