Armées formatées...

[Sorrow]

Une de mes parties au récent tournoi de Montélimard m'as fait ressentir le besoin de poser la question, mais je voulais evité les drames et restre entre gens raisonnable, c'est pourquoi je le post dans la partie LRA.

Lors de ce tournoi donc, j'ai affronté un jeune joueur (+/- 14 ans) avec une liste HL assez bien montée. Trop bien montée même. il m'as semblé la connaitre deja par coeur avant même la fin du deploiement. même si ça reste un exelmpe, je vous la soumets sans les details :

-le Speedy F7 "made in taiwan". dont le savais même le coût avant la partie c'est pour dire..

-Les 2 N2

-Les 3 piafs

-Les quatre krox

-Les 3 nuées

-Les paté de 16 Saurus "passage de refus"

-Les 5 SF.. et les quelques skinks reglementaires.

Quand je lai vu, je me suis clairement dit : il y a un probleme. encore cette liste? Aux equilibrages d'effectifs pres, et autres petit details magiques, cette liste m'as paru desesperement "mecanique", faite par un ordinateur... Là est le probleme.

Apres cette partie, ma réaction a été spontanément : "tiens, en voila un qui à apris à faire des listes par le forum armées..."

Pour moi, ce jeune joueurs etait le stéréotype même de celui qui avait decouvert WarFo trois semaines apres avoir commencé battle.

Du coup toute la phase d'apprentissage de battle s'en trouve reduite à rien ou presque, la liste parfaite tombant toute cuite dans les mains du jeunes susdidement nommé...

la proggression ce fera quand même certe, mais toutes la plus ou moins longue periode de test/apprentissage de l'utilisation des LA passe à la trappe, àla difference près que ce type de joueur, imho, continuera dans la majorité des cas à jouer des listes peu originales. En résumé, pour moi cette phase d'aprentissage du jeu est celle qui permet la meilleur decouverte de la diversité des listes possibles.

J'ai pensé qu'il etait inutile de creer une polemique publique sur la pertinence de la partie armée de WarFo, mais qu'il pouvait etre interressant d'avoir les avis de joueurs tournoyeur experimenté.

Afin de joindre l'acte à la parole, si des gens susceptible de venir à grenovle pour le 2500 ont des Rats ogres en rab', dite le moi. J'envisage de sortir un clan Moulder !

~Sorrow~

Modifié le 6 juillet 2005 par Sorrow

[Invité badsnot]

Aux equilibrages d'effectifs pres, et autres petit details magiques, cette liste m'as paru desesperement "mecanique", faite par un ordinateur

S'il s'agit de Guillaume, la réponse est non : il ne va jamais sur les forums . Sa liste est le fruit de la lecture du livre d'armée et de discussions principalement avec Renaud ou Vincent - et par par PC mais en chair et en os (entre autres tournois de St bonnet et tassin).

Les paté de 16 Saurus "passage de refus"

du tout, c'est Meuh pour le tournoi de tassin qui lui a indiqué ce qui passait ou pas le refus (pour éviter d'envoyer plusieurs listes à tâtons) et pareil avec Vincent pour Montélimar.

"tiens, en voila un qui à apris à faire des listes par le forum armées..."

Pour moi, ce jeune joueurs etait le stéréotype même de celui qui avait decouvert WarFo trois semaines apres avoir commencé battle.

du tout, Guillaume a appris les rudiments avec Yannick au GW de Grenoble (et oui, on a fait l'effort d'aller à Grenoble pour ça), ensuite il jouait régulièrement à Spout à romans et à dif à Valence avec des joueurs en chair et en os.

Il a joué pendant près de 2 ans les orques avec lesquels il se débrouillait plutôt mieux.

et non, il n'a pas pris les Hl car c'est une armée "efficace , forte..."; on a acheté la boîte d'armée avec le porte étendard exclu quand elle est sortie; il a d'abord joué les orques car il avait commencé à apprendre avec.

et il joue Hl en tournoi depuis qu'il a dû déployer 2500 pts d'O&G sur 1/4 de table (scénario), ce qu'il n'est jamais arrivé à faire.

S'il s'agit de Bastien (Sotek)(même âge, même liste et même club) : c'est vrai qu'il traine souvent sur les forums à la recherche de l'arme absolue.

conclusion : un train peut en cacher un autre et une liste similaire de 2 joueurs différents n'a pas forcément la même origine.

Modifié le 4 juillet 2005 par badsnot

[Meuh]

Le cas des HL est qd meme assez particulier. Sur le papier on voit tres facilement ce qui est le plus efficace. De plus le peu de choix de troupes rend la liste tres tres prévisible, à 1500 pts en tout cas. Au dela ya qd meme moyen de faire très efficace sans perdre en originalité.

C'est vrai que le forum armées n'arrange rien, mais ce genre de liste, tout le monde peut la trouver assez facilement. Mais c'est vrai que c'est qd meme dommage.

Meuh

[Paco]

T'inquiètes mon bon Mach roi des rats, çà a déjà été discuté sur le le forum armées et c'est un problème contre lequel on ne peut pas grand chose ...

Après faut sortir des trucs plus en dehors des sentiers battus, ben faut jouer des bus de 8 Krox

- Paco, s'ils apprennent pas tant pis pour eux -

[Stercz]

Au tournoi que j'ai organisé en mai, j'ai eu un jeune de 14 ans qui a sortis une liste de nains que j'avais déja vue quelque part... celle de Pendi au GT, facilement trouvable sur le site de GW. Le pauvre il perdait ses parties dès le déploiement.

[Invité Ambrosis]

Bien le bonjour (ou bonsoir) à tous tout d'abord, car je suis nouveau sur ce forum, à l'inverse de Warhammer Battle, que je pratique depuis un moment.

Je pense que la remarque de Sorrow est pertinente, mais est ce vriament critiquable ? Le newbie se rendra bien compte que ces sois disantes armées "ultimes", ne le sont pas.

J'ai pour ma part lutté un certain temps avant de maitriser mon armée de l'Empire et enfin gagner des parties.

[Invité Chéqué-Varan]

Alors tout d'abord il n'y a pas de "e" à nocif!

Ensuite les HL sont effectivement un cas très particulier! Il n'y a rien à jeter dans cette armée, et là en plus tu as eu droit à la quasi totalité de la variété disponible au joueur HL autant dire que tu as eu de la chance!

De plus dans un format à moins de 2000pt la liste HL est encore plus limitée, aucune chance en effet de croiser un slaan ou des gardes des temples, le stegadon est trop cher, et prendre plus de guerriers t'empêche de prendre cer qui va bien autour car s'ils sont forts, ils n'en demeurent pas moins chers!

Si en plus Renaud et Mac ont donné des conseils d'optimisation tu te retrouves avec la liste HL type, et pas besoin de warfo pour ça!

Ceci dit Paco l'a dit les tacticas n'arrangent rien.

[Stercz]

De plus dans un format à moins de 2000pt la liste HL est encore plus limitée, aucune chance en effet de croiser un slaan ou des gardes des temples, le stegadon est trop cher, et prendre plus de guerriers t'empêche de prendre cer qui va bien autour car s'ils sont forts, ils n'en demeurent pas moins chers!

Ouep enfin rien n'interdit de jouer 2 packs de saurus avec bannière faudrait quand meme pas tout mettre sur la gueule du bouquin quand meme. Les tupacs skinks on n'en voit pas vraiment sur les tables, l'amulette du jaguar n'est pas incrustée de naissance sur les kuraks. Et a 2000 points le carnosaure reste jouable.

[Invité badsnot]

a 2000 points le carnosaure reste jouable

sauf que le format du tournoi sus dit était 1750 pts...

[Invité Chéqué-Varan]

Ouep enfin rien n'interdit de jouer 2 packs de saurus avec bannière faudrait quand meme pas tout mettre sur la gueule du bouquin quand meme.

Je mettrai 2 packs de saurus à 1500pt quand j'aurai vu des guerriers du chaos à pied ou des pâtés de paysans sans arcs! Les HL sont un bouc émissaire bien commode faudrait voir à pas oublier que pas mal d'autres armées sont pas en reste!

[chaw]

J'ai pas trop d'avis sur la question mais je ferais quand même deux remarque :

-faire du HL différend ça marche, cf Paco a Tassin et moi-même a monté, tout les deux différents et tout les deux a 5V 1D.

-faire une liste HL a partir du forum ou grace a l'aide de Renaud et Mac c'est quifquif, le newbee aura les même conseils, trés bon par ailleurs, mais le problème restera qu'il aurra rien trouvé tout seul, et que quand on lui dira "tient met ça c'est bien" il le fera. Résultat : il sera que c'est bien mais il ne sera pourquoi.

Ben en fait je crois que je viens de donner un avis là...

[Invité badsnot]

faire une liste HL grace a l'aide de Renaud et Mac

ce n'est pas tout à fait cela; tenir compte de remarques de joueurs expérimentés pour améliorer une liste ne signifie pas que ces joueurs ont fait la liste.

Quand tu as expliqué à Guillaume l'intérêt de la bannière "pan, t'es mort", cela signifie-t-il que tu as fait sa liste ?

D'ailleurs, si Guillaume intègre cette option (ce qui n'est pas certain du tout) dans sa prochaine liste, il ne faudra pas incriminer le warfo...

[Invité Chéqué-Varan]

@ Chaw

On est bien d'accord que jouer HL différent ça peut tourter, c'est une armée forte dans laquelle y'a quasiment rien à jeter, il n'en demeure pas moins que dès que tu veux diversifier ta liste tu obtiens à peu de chose près la liste standard d'écrite par Mach, t'as même pas besoin de réfléchir, en base tu prends un de chaque: nuées, skinks, guerriers, en spé aussi : krox, terradons, cavalerie ou caméléons, en rare tu prends des salas ou un steg qui sont tes seuls choix si tu joues pas mercos et tu y rajoutes encore un peu de skinks parceque t'as un peu de rab de points et c'est fini, t'as la liste de base HL, 0 réflexion et comme tu l'as vu les éléments de variations sont quasiment nuls et sont pas moins forts, c'est une armée pour laquelle diversité rime forcément avec standardisée, si tu veux jouer de tout tu ponds une liste qui sent le déjà vu.

Après t'es pas obligé de jouer un speedy, ou les deux chamans, tu peux même te passer des invariables salas au profit de mercos, mais je suis pas convaincu qu'une cavalerie lourde mercenaire soit vraiment moins optimisée que des salas.

Jouer différement les HL ça revient à resortir plusieurs fois la même unité, question variété c'est pas le top!

[Sorrow]

Loin de moi l'idée d'incriminer une armée ou un/des joueur(s) en particulier.

Comme l'as dit Chéqué, les HL sont un cas un peu particulier.

J'ai pris cette exemlpe parce qu'il ce trouve que j'ai rencontré un HL le WE dernier. mais la question n'est pas là. Que le joueurs en question soit Guillaume ou pas n'as pas d'importance, ma remarque ce voulais plus générale. Même si effectivement les HL me donnent particulierement cette impression, du fait du choix restreint d'unitées.

Le probleme que je voulais soulever est la disparition chez les jeunes joueurs de toutes (ou presque) la reflexion du "faisage de liste"

Le fait de voir apparaitre tout les trois post du Forum armée le mots "rentable" me donne (presque) envie de gerber...

Tout ça donne au final des listes faites d'un assemblage de trucs forts, au detriment d'une liste pensée par le joueurs, et dont la cohérence est le fruit de l'experience.

Pour exemple, j'avais d'après Solkiss une des listes les mieux montée du dernier chambé...Mais Il m'as fallu presque 8 ans pour arriver à ce stade.

Pour terminer, ce qui est le plus dommageable à mon goût, c'est que ce phénomène à tendance barrer la route à cette reflexion découlant de l'experience, et par la même, ça porte un coup à la créativité et à l'innovation pour tout une catégorie de joueurs, et pas des moindres : car si il ne s'agit pas des tournoyeurs experimentés, il s'agit bien de joueurs plus jeune (en général) donc des futurs tournoyeurs... de la relève.

Bref ne généralisont pas non plus, évidament que tout les jeunes joueurs ne sont pas concernés, heureusement, mais c'est une tendance que je constate, et elle m'inquiete un peu. C'est aussi vrai pour 40K d'ailleur.

Donc pas de bisbille entre nous, HL, pas HL, j'espere juste des avis (constructifs?)

~Sorrow~

[Invité Chéqué-Varan]

Le fait de voir apparaitre tout les trois post du Forum armée le mots "rentable" me donne (presque) envie de gerber...

Tout ça donne au final des listes faites d'un assemblage de trucs forts, au detriment d'une liste pensée par le joueurs, et dont la cohérence est le fruit de l'experience.

On est plein à être de cet avis sur le forum mais les responsables des tacticas ont du mal avec ce genre de considérations, argument type: oui mais il faut prévenir le noob que telle ou telle unité est poucrave sinon il l'aura acheté pour rien....

No comment.

[Paco]

Le problème se situe AMHA à trois niveaux

- Le premier: le gout du jeu, tout le monde aime gagner et cherche donc à faire de son mieux

- Le second: le prix du hobby, se payer des figos qu'on jouera pas çà mal là où çà peut pas faire plus mal

- Les forums armées qui donnent accès à tous au fruit de la réflexion et de l'expérience de plusieurs années des plus anciens.

Et c'ets ce cocktail qui nous donne ce que l'on voit de plus en plus: des listes préformatées.

J'ajouterais un Bmol dans le sens où le jeu n'ayant pas été renouvelé depuis pas mal de temps, les listes de nombreux joueurs sont arrivés à maturité. Bref vivement les changements

- Paco, old school, new wave -