Les orques.

[Shikamaru-san]

Bne y'a un bien et un mal , mais tout le monde est bien est mal je pense :

l'un voit forcement l'autre comme voulant le mal et se voit forcement comme voulant le bien , donc le Bien est mal pour le Mal et le Mal est mal pour le bien , donc a partir de la le Bien=Mal et Mal=Bien.

Shika'san...bon faut relire pour bien comprendre

[Captain Frakas]

Bne y'a un bien et un mal , mais tout le monde est bien est mal je pense :

l'un voit forcement l'autre comme voulant le mal et se voit forcement comme voulant le bien , donc le Bien est mal pour le Mal et le Mal est mal pour le bien , donc a partir de la le Bien=Mal et Mal=Bien.

Shika'san...bon faut relire pour bien comprendre

Tu conviendra donc que ce bien mal n'est en rien une valeure absolue, mais est toute relative à la culture de la société qui se permet d'appliquer des jugements moraux de type "bien - mal".

Est mal ce qui est contraire aux principes culturel de la société.

Est bien les valeures culturelles qu'essaie de mettre en avant la société.

Mais ce mal/bien n'existe pas en vrai, il n'est qu'une vision de l'esprit.

Quand les espagnols ont débarqué au Mexique, ils ont considéré les azteques comme maléfique parcequ'ils sacrifiaient un humain chaque jour au dieux afin que le soleil se leve encore le lendemain. Cet acte etait considéré comme mauvais pour les espagnols.

Alors que les azteques ne voulaient rien d'autre que de permettre au peuple de voir le soleil une fois encore le lendemain.

J'imagine qu'ils ont du aussi trouver bien des vices dans le comportement espagnol.

Modifié le 16 juillet 2005 par Captain Frakas

[maetions]

Evidemment qu'elle en est un, comme toutes paroles ou actes qui amene a faire rire une ou plusieurs personnes

Tu confond humour et rire.

On peut rire du malheur des autres, mais ce n'est pas de l'humour.

Je sais pas pour les autres, mais je te prierai de ne plus te moquer de moi, de qelque façon que ce soit!

Shikamaru-san: c'est très alambiqué. En plus je suis pas d'accord (pour changer ). Le bien cherche à vivre malgré le mal. Le mal veut pour sa part vivre au dépend du mal.

En même temps c'est qu'un scénario. Car on ne voit jamais le mal et le bien s'affronter clairement.

Mais dans la bible, jesus rencontre le diable. Si le diable teste jésus pour le voir échouer ou se parjurer. Jésus pour sa part ne tente pas faire du mal au diable.

J'avoue que je suis pas convaincu par cet argument moi même, mais au moins, c'est un argument ancien.

[Captain Frakas]

Tu confond humour et rire.

On peut rire du malheur des autres, mais ce n'est pas de l'humour.

Au risque de te contredire une nouvelle fois, ce que tu dis n'est pas exact. C'est de l'humour et c'est même une catégorie d'humour suffisemment importante pour avoir un un nom propre : l'humour noir.

Je te renvois au dictionnaire pour plus de précisions.

Modifié le 16 juillet 2005 par Captain Frakas

[Force Bleue]

Bioman (ou il y a un force bleu)

Dire que j'ai vécu sans savoir ça Jamais vu un seul épisode de Bioman.... Je comprends mieux ton post maintenant.

Pour revenir au sujet (sans bagarre), une chose qui me dérange dans cette vision de mal et de bien relatifs, c'est que ça peut servir de base à des comportements, disons, déviants : à quoi bon faire des efforts pour être sympa, si ça n'a qu'une valeur relative? Pourquoi laisser sa place au petit vieux dans le métro, alors qu'il est tellement plus simple de rester assis? De toutes façons, certains approuveront notre comportement et d'autres pas... Je suppose que vous me direz, tout dépend de nos valeurs...Les valeurs que la société nous a inculquées. Ok. Pour le moment, aider les petits vieux est bien vu. Mais si la société de demain prône le bonheur personnel avant tout, si elle dit, "c'est TA place, il n'avait qu'à la prendre avant toi"...N'aurait-elle pas tort? Selon mon point de vue, bien sûr que oui, mais est-il si impossible de chercher (je ne dis pas trouver) une sorte de "pôle absolu" (appelez ça comme vous voudrez)? Parce que bon, il y a de quoi se sentir perdu...

Disons que je suis aux trois quarts convaincu, mais que j'aime pas trop cette idée.

[Sarhantaï]

bien sur que le mal et le vien sont tout deux relatifs !!!

mais c'est pas parcequ'on sait que c'est relatif qu'on se permet de faire n'importe quoi !

si t'as envie de laisser ta place au petit vieu tant mieu pour toi mais bon y'a des place expres reservé je sais pas si tu es au courant donc bon si ils veulent s'assoir ils demande poliement aux gens làbas de se lever et puis voila.

Et puis quoi encore ils font chier pour passer toujours devant alors que eux ils sont pas préssé meme mes Grand mère le reconnaissent

je vois pas trop où il y a polémique là maintenant

[Captain Frakas]

Bioman (ou il y a un force bleu)

Dire que j'ai vécu sans savoir ça Jamais vu un seul épisode de Bioman.... Je comprends mieux ton post maintenant.

Dans Bioman, sentai japonnais qui n'a pas vraiment berce mon enfance, mais dont j'ai vu quelques épisodes petit, les personnages sont qualifiés, une fois en mission, par la couleur de leur costume.

voici Ryuuta Nanbera, alias Force Bleue :

en civil.

en Force Bleu.

et le petit commentaire du personnage :

RYUUTA NANBARA played by AKIHITO OOSUGA

19 year old watersportsman.  Boyish and adventurous, Ryuuta loves to explore and discover things new.  Do not mistake him for an absent-minded child, though, he is quite level headed and full of determination, as his confrontation with the evil Prince showed.  His years of diving have made him very nimble, and thus he is very skilled in stealth techniques.

His personality is evident when he helps a girl return a stolen statue to the rightful owner. Ryuuta's ancestor who received the Bio Particles was a peasant. I wouldn't be surprised if he was a fisherman.

Sinon, pour ta remarque, c'est sans compter la loi

Car la justice et la loi ne sont pas là (théoriquement) pour faire appliquer la morale (promouvoir le bien, combattre le mal) mais pour faire fonctionner correctement une société humaine.

Si on est agréable avec les personnes agées, c'est pas uniquement parceque c'est "bien".

C'est aussi parceque :

1. Ca nous permet de nous faire bien voir auprès des gens (le plaisir égoiste)

2. Parcequ'on sera tous vieux un jour, enfin pas tous mais pour la plupart, et que donc tant qu'a faire autant vivre dans une société qui nous prendra en compte a ce moment là.

3. Parceque qu'accessoirement nos dirigeants sont généralement plus proche de la 50aine que de la 20 aine.

[Gemini Dragon]

bien sur que le mal et le vien sont tout deux relatifs !!!

mais c'est pas parcequ'on sait que c'est relatif qu'on se permet de faire n'importe quoi !

si t'as envie de laisser ta place au petit vieu tant mieu pour toi mais bon y'a des place expres reservé je sais pas si tu es au courant donc bon si ils veulent s'assoir ils demande poliement aux gens làbas de se lever et puis voila.

voila quoi ???

et si ils se lèvent pas ???

(dans les transport en commun, l'attaque foudroyante de surdité accompagnée de cécité est un mal répandu dans mon bled pourri...)

Et puis quoi encore ils font chier pour passer toujours devant alors que eux ils sont pas préssé meme mes Grand mère le reconnaissent

je vois pas trop où il y a polémique là maintenant

la polémique, c'est de savoir: tu leur files ta place(martyr: je payes les fautes des autres), tu attends que l'épidémie de panne audio-visuelle s'achève(bureaucrate: si pas mon boulot, pas mon problème), tu fais lever les autistes par intermittence(chevalier blanc: sauver la veuve & l'orphelin) ???

(on avait bien commencé le sujet avec les orques, non ???)

[Slereah]

Tiens, moi aussi, je vais rebondir :

Pour revenir au sujet (sans bagarre), une chose qui me dérange dans cette vision de mal et de bien relatifs, c'est que ça peut servir de base à des comportements, disons, déviants : à quoi bon faire des efforts pour être sympa, si ça n'a qu'une valeur relative?

Ton raisonnement n'est pas sans me rappeler celui de "Coco", un guignol qui posta hier sur Combattre le Monothéisme et qui prétend que s'il n'y a pas la croyance en un machin divin, l'homme n'attend qu'une occasion pour éventrer son prochain. Rappelle toi donc des choses suivantes :

-L'homme, comme la plupart des mammifères sociaux, fait preuve d'empathie : il est capable de ressentir à la place des autres (c'est par exemple la même chose qui me met mal à l'aise en regardant des photos de castration, bien que je n'ai d'un point de vue moral personnel rien à foutre de la chose). C'est la motivation de base de la moral, même si elle n'est pas suffisante : on peut fort bien surpasser l'empathie, je ne parle que d'un point de vue général.

-L'homme, encore une fois, est un animal social. D'un point de vu évolutif, il est fort avantageux pour lui d'avoir des comportements et des conventions sociales qui avantagent la société dans laquelle il vit. Les sociétés avec des règles auto-destructrices ont tendance à disparaître ou à stagner. Un bon exemple serait cette tribu du pacifique qui passe son temps à pratiquer le cannibalisme de manière traditionnel, même si la chose a tendance à faire développer l'encéphalentiasis. En revanche, les sacrifices humains Aztèques en proportions énormes étaient relativement utile dans la régulation de la population, si je me rappelle bien. On trouve pour ces mêmes raisons l'infanticide.

En zienze, on appelle ça "l'évolution culturelle" : quand l'être humain surpasse un problème grâce à une pratique plutôt que génétiquement.

-Tout ce bordel avantageux a souvent été officialisé sous forme de lois ou du moins de traditions, quand il n'a pas carrément été théorisé. Et comme disait NBFGH, il existe encore plus efficace que foutre des baffes pour se faire obéir, c'est de forcer les gens à se foutre des baffes eux-mêmes. La chose est devenue un automatisme dans le système de pensée des gens. C'est pourquoi par exemple j'hésiterai à tuer un petit vieux ou un enfant, là où la chose se fait en temps de famine et de manière traditionnelle dans certaines contrées extrèmes orientales.

Bref, savoir que la moral est relative ne pousse pas les gens au meurtre. Ca ne les empêche pas d'avoir une morale déjà inscrite en eux et/ou de savoir ce qui est bon pour eux (loi, équilibre de la société).

C'était un exposé filozofik du doktorre Zamuel.

[Invité Ragnar]

Excusez moi, mais on est toujours dans Warhammer là?

(excusez moi encore pour le monoligne...)

[la queue en airain]

Oui.

Pour répondre à la question concernant le poul** les orcs, il faut d'abird définir les termes employés.

Donc, avant d'affirmer q'ils sont gentils ou méchants, il faut dabord savoir ce qu'est qu'être gentil.

La réponse est donc simple : les concepts de bien et de mal sont des foutaises partiales et trop relatives pour être appliquée à la désignation d'un individu externe et encore plus à une race entière.

Du coup, la réponse est : ça dépend.

le squat

tu vois?

[Invité kimahri]

la queu en airain a tout a fait raison mais la sa devient de la philo (j'adore )

quel est la vrai notion du bien et d mal ? ne sont il pas complémentaire ?

le paradis et l'enfer c'est du pareil au méme c'est comme le bien et le mal ....

pour les orks je dirai qu'ils sont neutre

tout dépend de leur humeur et du temps et de la nuit qu'ils ont passé et ....

bref ils ne sont ni bien ni mauvais ILS SONT NEUTRE

[Invité Sobek]

La culture Orque est fondée sur la violence. La violence n'est pas inhérente aux notions de bien et de mal. Dans le monde de Warhammer, les peuples du "bien" usent de la violence pour stopper ce qu'ils estime personnifier le "mal". Chez les Orques, c'est une culture, une coutume, ce qui leur procure du plaisir, c'est de "kogner les z'aut'", quel que soit leur origine: Grimgor a bien poutré du Chaos en pagaille juste avant le début de SoC, permettant à l'Empire de se refaire une cerise. Bref, les orques sont des NEUTRES dans toute leur splendeur qui trouve du plaisir à bouriner les autres là où un elfes trouverait du plaisir à jouer de la harpe.

Si vous désirez quelque notion de "croisée des chemins" entre le Bien et le Mal, je vous conseille "les aventures de Hellbrandt Grimm", l'histoire d'un humain enlevé et élevé par des Orques, que l'on peut retrouver dans les publications de la Black Library (Warhammer Monthly). Sinon, vous en avez un extrait dans le White Dwarf n°69 de Janvier 2000.

[maetions]

On est bien en page 5 là?

non parce que certains viennent dire des choses deja débattues X fois précédemment !

La culture Orque est fondée sur la violence. La violence n'est pas inhérente aux notions de bien et de mal

MDR

[Invité Sobek]

non parce que certains viennent dire des choses deja débattues X fois précédemment !

Je ne fais que recentrer le débat, nuance.

[Tedeoume]

La culture Orque est fondée sur la violence. La violence n'est pas inhérente aux notions de bien et de mal

MDR

maetions, tu es soit débile soit complètement c**... (et je reste poli uniquement pour éviter l'averto)

Je ne perdrais pas mon temps à développer pour quelqu'un qui déforme les propos de ceux qui s'opposent à lui, ne cherche pas à comprendre leurs opinions et possède une mauvaise foi au delà de l'imaginable.

En plus tu ne semble pas comprendre ce qu'il veut dire. Il explique que la violence, même dans tes conceptions (sur lesquels je n'exprimerai pas mon point de vue), n'est pas rangeable dans l'une ou l'autre des catégories (bien/mal). Dans ton optique on peut être violent et bon, ainsi que non violent et mauvais. Ce qui a pour but de te faire comprendre que la violence ne fait pas ce que tu appelles le mal.

De plus le manichéisme est une horreur à combattre, mettons le à mort.

Tedeoume

Super Souris énervée par les gens...

edit : j'ai pas pu m'en empêcher... j'ai développé

Modifié le 23 juillet 2005 par Tedeoume

[Von Kleinkopt]

Salut amigos,

Si vous me permettez de mettre juste mon petit grain de sel dans le débat, je voudrais dfaire un petit rappel dans une parenthèse par rapport au sujet principal du débat.

En effet, le manichéisme était dans lantiquité, la religion officielle de l'Empire perse Achéménide (celui de Cyrus, Darius, Xerxès Artaxerxès...), qui concevait le monde comme une lutte perpétuelle entre le bien et le mal... Autrement, la manière dont les personnes se sont déterminées en fonction de leurs actes est une autre histoire.

Tout ça pour dire que l'ennemi n'est pas le manichéisme (qui n'a d'ailleur qe peut de chose à voir que nos p'tits norks.

Le "manichéisme" dans Warhammer, si je ne me trompes pas (et là arrêtez moi si je me trompe), est caractérisé no par une lutte entre le "bien" et le "mal", mais par une lutte entre le "chaos" (des peuples et des contrées caractérisées par leur barbarie) et "l"ordre" (les peuples et les contrées "civilisées" -> là si je pouvais je mettrais même 4 guillemets autour tellemment cette notion me parraît dangereuse et la pente glissante). Vous remarquerez d'ailleur que Sigmar si je ne m'abuse est un dieux de la neutralité (par rapport à l'ordre et au chaos), de même si je ne fais pas erreur que Ulric, Taal et consors...

En fait les peaux vertes sont en dehors de ce cadre là et représentent simplement la sauvagerie et la force brute. Le fait que les gobs par exemple ne soient pas chaotiques, ner les empèche pas de s'allier par exemple à des skavens pour prendre un bastion nain (aliance d'intérêt) et ensuite de se retourner contre lesdits skavens pour récupérer la totalité de la prise... En fait les peaux vertes sont une sorte de d'élément perturbateur qui vont porter la guerre aussi bien bien chez les morts vivants, les chaotiques des désolations nordiques que dans l'Empire ou la Bretonie... Autrement dit, partout où les vents les portent.

Voilà, j'espère avoir fait quelques peut avancer le débat.

Quelqu'un a d'autres remarques à faire ?

A bientôt.

Marco.

Modifié le 23 juillet 2005 par Von Kleinkopt

[Tedeoume]

Quelqu'un a d'autres remarques à faire ?

Oui, moi !

Tout d'abord, je m'explique sur le terme manichéisme, employé dans son sens courant, non historique, et signifiant la classification systématique de toute chose, action, fait et autres dans une optique dualiste bien/mal. Concept développé par le "monde" judéo-chrétien, et je suppose dérivé du manichéisme antique.

Ensuite, assez d'accord avec ton application du manichéisme (dans son sens antique) dans le monde de WHFB. Chaos contre Ordre, ca cadre bien. Cependant, les dieux de l'Ordre, dont on ne connait que trois représentants (Illuminas, Arianka, Solkan), ne sont vraiment pas populaires et ne font pas jeux égal avec les dieux du Chaos... Et ce sont les dieux "neutres" qui se retrouvent à casser du Chaos... Yaurai pas une couille dans le paté ?

M'enfin, moi je dis ca, je dis rien...

Tedeoume

Super Souris un peu fatiguée

[Von Kleinkopt]

Salut amigos,

Merci de ta réponse super souris Tedeoume. Je crois que sur le fond on est assez d'accord. Ne te décourage pas, pour ma part je ne t'attaquais pas. j'ai voulu juste recadrer le débat car il me semblait que d'une manière générale ça tournait en rond.

Autrement merci pour les noms des dieux de l'ordre, car ils m'étaient sortis de l'esprit.

A bientôt.

Marco.

[Invité Sobek]

En effet, le manichéisme était dans lantiquité, la religion officielle de l'Empire perse Achéménide (celui de Cyrus, Darius, Xerxès Artaxerxès...), qui concevait le monde comme une lutte perpétuelle entre le bien et le mal.

Ah non mon cher Von Kleinkopt, le manichéisme ne fut pas la religion officielle de l'empire Perse Achémenide. La religion officielle s'appelait le Mazdéisme: les Perses vénéraient le bon dieu créateur des choses bonnes pour les hommes; c'est à dire Ahura Mazda. En face de lui se dressait le Chaos incarné en la personne d'Anra Manyu; plus connu sous le nom d'Ahriman (tient donc ) dont les attribut sont le deserts, les animaux sauvages et surtout la terre (c'est pour ça que les Perses n'enterraient pas leurs morts, il les offraient aux vents pour qu'ils rejoignent Ahura Mazda -bref ils pourrissaient au sommet de constructions spéciale dont je me rapelle plus le nom ).

Certes la vision Perse de ce conflit entre le bien et le mal est manichéenne et sur ce point là tu as raison . Mais le créateur du Manichéisme, Mani (comme c'est original ) a récupéré cette notion d'équilibre entre le bien et le mal. Il a donc fondée une secte Chrétienne pronant le juste équilibre entre le bien et le mal: le Manichéisme. A un fond chrétien, il a ensuite joint des éléments emprunté à Zarathoustra (fondateur du Mazdeïsme, sur ce point je te rejoint ) et àBouddha. Il professa la coexistence et la lutte éternelle de deux principes: l'un bon, symbolisé par la Lumière; l'autre mauvais, figuré par les ténèbres ET surtout, identique à la Matière (ce qui est palpable dans notre vie terrestre).

Le manichéisme se voulait religion universelle. Il s'est répandu sous plusieurs formes dans le monde entier (notamment en Chine et au Tibet). En France, il s'est répandu dès le XIème siècle sous une religion que nous connaissons bien: le Catharisme ! (Ils se sont fait sévèrement poutrer par l'Eglise par la suite).

J'espère ne pas avoir été trop long, rabas joie ou hors sujet, mais je fais des études d'histoire (et je compte me spécialiser d'ailleurs dans les mythologies et religions antiques), c'est pour cela que je me suis senti obligé de te reprendre, sans arrières pensées rassure toi .

Fin de la digression. Merci si vous m'avez lu jusqu'au bout.

[mercantil]

les batiments où pourissent les morts , ce serait pas des zigghourats par hasard ?

[Invité Sobek]

les batiments où pourissent les morts , ce serait pas des zigghourats par hasard ?

Non les Ziggourats font office de temples religieux. Les historiens pensent qu'elles étaient à la fois le symbole de la montagne primordiale et le lieu de rencontre du ciel et de la terre, par lequel passait l'action des dieux.

Faut arrêter de penser que les Ziggourats des morts-vivants dans Warcraft III aient une quelconque connotation historique.

[Captain Frakas]

Le "manichéisme" dans Warhammer, si je ne me trompes pas (et là arrêtez moi si je me trompe), est caractérisé no par une lutte entre le "bien" et le "mal", mais par une lutte entre le "chaos" (des peuples et des contrées caractérisées par leur barbarie) et "l"ordre" (les peuples et les contrées "civilisées" -> là si je pouvais je mettrais même 4 guillemets autour tellemment cette notion me parraît dangereuse et la pente glissante). Vous remarquerez d'ailleur que Sigmar si je ne m'abuse est un dieux de la neutralité (par rapport à l'ordre et au chaos), de même si je ne fais pas erreur que Ulric, Taal et consors...

Pas vraiment un manichéisme dans le sens où

1. Les dieux de l'ordre restent des entités du chaos.

2. Les dieux de l'ordre sont tellement faibles qu'ils n'opposent pas une réelle résistance au chaos. Le rapport de force est vraiment en faveur du Chaos.

3. Il est clair que ni l'ordre ni le chaos ne concrétisent les idéaux de l'humanité ou de la civilisation, la victoire de l'un ou de l'autre aboutirait à la fin de l'humanité et de la civilisation.

4. Les cultes du chaos sont très généralements interdits au sein du vieux monde. Ceux de l'ordre sont quelque fois tolérés mais très très rarement vu d'un bon oeil (plus faible que le chaos, ils représentent une menace a beaucoup plus long terme, alors qu'en combattant le chaos, ils réduisent la menace à cour terme).

Bref, l'ordre et le chaos, c'est la peste et le cholérat.

PS : Tout les dieux du vieux monde sont neutres, sauf Shallya et Khaine, si on entre dans les classifications (peu pertinentes à mon sens) des alignements de WFRP.

Modifié le 24 juillet 2005 par Captain Frakas

[Invité Shaag' Feu d'Enfer]

Bah, les seuls qui respectent encore l'ordre primordial et qui tentent de l'appliquer sur l'ensemble du monde, c'est les Hommes-lézards. C'est pour ça qu'ils ont longuement combattu les Peaux-vertes lorsque ceux-ci sont apparus avant l'explosion des portails polaires, car ils foutaient une m**** noire (chose qu'ils font encore aujourd'hui...).

[Slereah]

1. Les dieux de l'ordre restent des entités du chaos.

"Du chaos" dans le sens "du warp", pas dans le sens "d'alignement chaotique", ce qui nous intéresse ici. Tu n'as pas distribué le moyen terme!

2. Les dieux de l'ordre sont tellement faibles qu'ils n'opposent pas une réelle résistance au chaos. Le rapport de force est vraiment en faveur du Chaos.

Il y a eu une guerre de ce genre. Mais c'était il y a sept mille ans.

3. Il est clair que ni l'ordre ni le chaos ne concrétisent les idéaux de l'humanité ou de la civilisation, la victoire de l'un ou de l'autre aboutirait à la fin de l'humanité et de la civilisation.

C'est genre l'équilibre qui est kweul.

PS : Tout les dieux du vieux monde sont neutres, sauf Shallya et Khaine, si on entre dans les classifications (peu pertinentes à mon sens) des alignements de WFRP.

Khaine n'est pas un dieu du vieux monde, pas plus que Nurgle ou Tzeentch. La classification est pertinente dans le sens où elle permet en gros de savoir comment faire agir un personnage.