Identité de la Dame du Lac ?

[Mîm]

Enfin je pense que pour les filles les ES n'y sont pour rien car la théorie selon laquelles les damoiselle "fermeraient" leur gueul j'y croi pas trop.

[...]

Enfin j'avoue que mon hypothèse que les filles ne soient pas enlevé par les ES peut paraître louche et peut être sans fondement mais je maintient que je ne comprend pas pourquoi les damoiselle ne raconteraient pas qu'elles étaient chez les elfes. Et ne me parlez pas d'un méga-complot ES visant à dominer la Bretonnie

P'têt qu'elles ont pas le choix : http://forum.warhammer-forum.com/index.php...ic=69724&st=0

Children with aethyric talent are stolen from their beds. Boys are never seen again, whilst Girls reappear some time later as mysterious Grail Maidens: part priestess, part 'avatar' of the Lady. They don't really have free will, so we've not presented them as player characters.

Ca ne dit pas qu'elles sont enlevées par les ES, mais ça dit pourquoi elles diront jamais rien...

[Sreka]

Des damoiselles sans volontés à moitié dirigées par la DDL . Je trouve ca moins fun que de ce dire que les secrets qui leur sont révélés suffisent à leur silence .

De la une autre question : Ou est passé l'humanité que perd une damoiselle à l'issue de sa "formation" ? Ne pourrait elle pas justement servir d'une manière ou d'une autre à alimenter la DDL ?

[Otaji]

Comment les ES pourrait accorder à l'ensemble des chevaliers bretonniens une protection divine? Comment les ES pourraient entendre et surtout répondre à des prières de chevaliers parfois situés à l'autre bout du monde (croisades)?

Il n'a pas encors compris lui...

Ce ne sont pas les elfes sylvains qui accordent la bénédiction au bretonnien, grâce au warp, les bretonniens utilisent (malgrés eux) leur esprit pour se creer une protection.

En ce qui concerne le chevalier de Sinople, il n'est pas l'avatar de la Dame, des allusions dans les LA des V5 et V6 laisserait entendre qu'il s'agit de Gilles le Breton, qui fut emmené par la fée enchanteresse alors qu'il était mourrant (un peu comme le roi Arthur qui repose en Avalon jusqu'au jour ou il reviendra défendre la Bretagne). Il est devenu, en quelque sorte, le champion de la Dame, protégeant les justes et les lieux sacrés de Bretonnie.

Des allusions ne sont pas la preuve que ce que tu dit est vrai. Si on par de là, Khorne est Khaine et cinquante page de débats s'ensuivent...

Et les chevaliers du Graal? Devenus des sortes de saints vivants, ils devraient, eux aussi, savoir quelque chose si les elfes sylvains étaient impliqués.

Les chevaliers du Graals ne sont pas des billes, annoncer au peuple de Bretonnie qu'il vénère une elfe (ou une esprit des bois, j'aime bien cette théorie ) serait un scandale énorme. Tout le monde perdrait en crédibilité, la Bretonnie elle même ne deviendrais plus que l'ombre d'elle même. Et ça, c'est à supposer que les gens ont crut le chevalier du Graal, car aussi Graaleux soit-il, la pression politique d'un tel secret peut entraîner des actes... Inimaginable...

Enfin, il faut pas oublier que la Dame est la déesse de la noblesse de la vertu, de la noblesse et de l'honneur, en bref de toutes les valeurs sur lesquelles la Bretonnie est construite et qui ne sont pas vraiment les même que celles des ES

Les elfes se sont contenter de donner aux Hommes un espoir pour vaincre les orcs. Après l'humanité a idéalisé la Dame de la manière qui l'arrange le mieu.

Et puis bon, les valeurs sur lesquelles la Bretonnie est construite...

Modifié le 10 mars 2006 par Otaji

[;o)rion]

Et les chevaliers du Graal? Devenus des sortes de saints vivants, ils devraient, eux aussi, savoir quelque chose si les elfes sylvains étaient impliqués.

les chevliers du graal sont de toute facons tellement "a fond dedans" leur religion, qu'ils n'on de toute facon aucun doute sur les origines divine de la dame du lac, qu'ils ne feront jamais un rapprochement avec les elfes, leur foie les aveugle...

mais de toute facon, maintenent, leur dame du lac est bel est bien une divinitée a part entiere.

[jehan de la tour]

Bonjour,

Précisions :

1° La Dame et sa puissance pré existent à Gilles et ses douze compagons. En effet si rencontre il y a cela signifie que la Dame n'est pas née de la foi des chevaliers mais qu'elle l'a sucisté.

2° Les questeux parcours tout le vieux monde, et la vision qu'ils ont peut survenir n'importe ou (voir le LA breto) ce qui exclu (sauf portail warp) d'office l'ingérence ES (sauf à considérer que ces derniers suivent les faits et geste de chaque chevalier ce qui ne colle pas avec leur état d'esprit).

Maintenant renversez la problèmatique, et si Arielle n'était q'un avatar de la Dame et que cette dernière soit Shallya par ex ?? Chaque peuple est guidé par une ou des "divinités" nous ne savons rien de la période d'installation des tribus Bretonii sur l'actuelle terre de bretonie, sauf qu'ils sont nomades et viennent de l'Est. Qui sait si la Dame n'était pas connu avant ? et que la terre Bretonienne, saturée de magie haut elfe, n'a pas favorisée une matérialisation en bonne et due forme ?

Maintennt je me demande si cela n'est pas encore un coup soit des HE soit des Slaans :-))

JDLT

[Dreadaxe]

1° La Dame et sa puissance pré existent à Gilles et ses douze compagons. En effet si rencontre il y a cela signifie que la Dame n'est pas née de la foi des chevaliers mais qu'elle l'a sucisté.

Justement qu'est ce qui prouve qu'il n'avait pas à faire à une elfe

2° Les questeux parcours tout le vieux monde, et la vision qu'ils ont peut survenir n'importe ou (voir le LA breto) ce qui exclu (sauf portail warp) d'office l'ingérence ES (sauf à considérer que ces derniers suivent les faits et geste de chaque chevalier ce qui ne colle pas avec leur état d'esprit).

Si elfes elle était au départ, sa croyance a entrainé une emergence dans le warp, soit sa naissance en tant que divinité créature du warp.

Maintenant renversez la problèmatique, et si Arielle n'était q'un avatar de la Dame et que cette dernière soit Shallya par ex ??

Les divinités humaines actuelles sont plus jeune que les divinités elfes... donc hors de propos.

Chaque peuple est guidé par une ou des "divinités" nous ne savons rien de la période d'installation des tribus Bretonii sur l'actuelle terre de bretonie, sauf qu'ils sont nomades et viennent de l'Est. Qui sait si la Dame n'était pas connu avant ? et que la terre Bretonienne, saturée de magie haut elfe, n'a pas favorisée une matérialisation en bonne et due forme ?

Ce n'est pas le lieu qui donne naissance au dieu... cf RoC L&D

Maintennt je me demande si cela n'est pas encore un coup soit des HE soit des Slaans :-))

Note : C'est Slann (comme neuneu) et Slaanesh (comme "ahhhaahahahahaha"). C'est plutôt un coup du warp...

[jehan de la tour]

Bonjour,

Ce n'est pas le lieu qui donne naissance au dieu... cf RoC L&D

Ceci est en contradiction avec la localisation de la Dame du lac. Elle fait plus penser à un esprit de la forêt, voir A l'esprit de la forêt. D'ailleur ceci expliquerait bien que les questeux soit à même de voir la Dame en dehors de la Bretonnie (ceci n'est pas clairement dit, mais découle du LA breto) les bois et forêts sont présent partout.

Personnellement, il me semble plus probable que la Dame elle même ne soit qu'un aspect d'une autre divinité, qui s'exprime au travers de porte parole (les demoiselles) et qui a son champion, équivalent à un démon majeur. Quant à la fée enchanteresse il s'agirait plus d'un avatar au sens de personnification.

Voilà,

JDLT

[Dreadaxe]

Bonjour,

Ce n'est pas le lieu qui donne naissance au dieu... cf RoC L&D

Ceci est en contradiction avec la localisation de la Dame du lac. Elle fait plus penser à un esprit de la forêt, voir A l'esprit de la forêt. D'ailleur ceci expliquerait bien que les questeux soit à même de voir la Dame en dehors de la Bretonnie (ceci n'est pas clairement dit, mais découle du LA breto) les bois et forêts sont présent partout.

Aucune contradiction. Ce sont les gens (les âmes des morts) qui donnent naissance à une divinité. Remarque le lieu d'habitation influe plus ou moins sur ce qui est important dans la vie des gens, sur leur façon de vivre, sur leurs idéaux, sur leurs rêves...

Personnellement, il me semble plus probable que la Dame elle même ne soit qu'un aspect d'une autre divinité, qui s'exprime au travers de porte parole (les demoiselles) et qui a son champion, équivalent à un démon majeur. Quant à la fée enchanteresse il s'agirait plus d'un avatar au sens de personnification.

Pourquoi il semble plus probable que ça soit un aspect. Sigmar était bien un être humain avant d'être adoré puis divinisé (création d'un alter ego warpien).

La thèse du fake est possible, la thèse d'un aspect d'un autre dieu qui prend consistance l'est aussi. Cependant il ne faut pas oublier que la Dame est une déesse partonale. A la base elle ne sert qu'à la défence des terres ce qui à mon sens exclut tout domaine d'influence des dieux classiques du Vieux Monde (Shallya comprise).

[korelion]

Elle fait plus penser à un esprit de la forêt, voir A l'esprit de la forêt.

Théorie intéressante, mais sachant que les humain sont bien loibn d'être aussi respectueux que les elfes, de la ou les forets, comment expliquer que cet esprit ne se soit jamais manifesté en Athel Loren pour aider les Sylvains?

A la base elle ne sert qu'à la défence des terres ce qui à mon sens exclut tout domaine d'influence des dieux classiques du Vieux Monde (Shallya comprise).

En étant très tordu et fourbe, on pourrait dire que les voies de Tzeentch sont Réellement! impénétrables et surtout incompréhensibles..

Après tou, l'idée d'un Dieu intervenant par Avatar interposé pourrait très bien se caler avec u Dieu Chaotique. Mais il faudrait lui trouver une très très très bonne raison pour ses agissements.

SInon, un dieu Elfe, typiquement, Isha...

Korelion

[jehan de la tour]

Bonjour,

Voyons quelle raison pourrait avoir Tzeench d'aider les humains de cette manière ??

Par exemple , dans sa vision du futur il se rend compte que le chaos, pour partie au moins, n'est que la porte ouverte au néant et donc à sa propre perte ?? une subtile position en jouant, en fait sur l'équilibre des deux forces.

Donc, Tzeench est un dieu de l'équilibre et non de la loi, ni du chaos.

Comment ça je suis un adorateur secret du chaos ??

JDLT

[Otaji]

comment expliquer que cet esprit ne se soit jamais manifesté en Athel Loren pour aider les Sylvains?

Peut être que Orion et Ariel ne sont aussi que des fakes après tout

Voyons quelle raison pourrait avoir Tzeench d'aider les humains de cette manière ??

Ben pour le chaos, c'est plus pratique d'avoir une masse d'humain qu'une masse d'orque, car essayer un peu de deviner qui est le plus corruptible des deux

[Lord Paladin]

Et si la dame du lac n'était que l'invention de quelques machiavélique créateur de jeu de figurines soucieux de donner un certain historique à une armée dans le but de la faire aimer des joueurs et de par la même vendre toujours plus de figurines...

Non en fait c'est juste pour dire stop à ce qui s'y croivent un peu trop(et je sais qu'il y en a) au point de rester seul dans leurs chambre à se poser des querions de métaphysique dont tout le monde se fout Le seul point positif état leur courte ésperance de vie (selection naturelle positive) Cet attrait les éloignants du monde il ne se reproduirat que trés faiblement poussant ainsi leur engence à extermination complète

[Otaji]

Non en fait c'est juste pour dire stop à ce qui s'y croivent un peu trop(et je sais qu'il y en a) au point de rester seul dans leurs chambre à se poser des querions de métaphysique dont tout le monde se fout

A quoi cela te sert de remonter un sujet dont il n'y a pas eu de réponse depuis presque deux semaines pour tenir des propos déplacés et insultants?

Je tien juste à te rapeller que nous somme sur un forum warhammer, et il est donc logique de parler de warhammer non? Et dans cette section qui ce nomme background, il est logique de parler de background non?

Et ce n'est pas parceque l'on discute de fluff que l'on passe nos vies dans nos chambres à y penser... T'a sans doute déjà parler de chose comme l'assassina ou le viole dans ta vie pourtant personne ne te traite de psychopathe...

[Lord Paladin]

Pardon, je ne voulait en aucun cas étre insultant

Et ce n'est pas parceque l'on discute de fluff que l'on passe nos vies dans nos chambres à y penser...

Toi non, mais certain peut-être et c'est dans cet optique que j'avais posté mon message.

T'a sans doute déjà parler de chose comme l'assassina ou le viole dans ta vie pourtant personne ne te traite de psychopathe...

EEuuuhhh!!!!!

[Mauldred]

des questions de métaphysique dont tout le monde se fout

Et si je m'en fous pas, et même que je trouve ce sujet intéressant ? J'ai le droit ?

On a le droit de rêver ? J'aime bien imaginer des liens entre les différentes divinités de Warhammer, car j'aime bien la mythologie. Cet univers me passionne, est-ce un crime ?

[Sire d'Epinette]

Pardon, je ne voulait en aucun cas étre insultant

Pour marquer ton désintérêt pour une discusion, le plus sage est de l'ignorer (plutôt que d'insulter ceux qui y participent...).

[Lord Paladin]

On a le droit de rêver ?

Oui mais pas le jour. Voir page 220 du GBR

Pour marquer ton désintérêt pour une discusion, le plus sage est de l'ignorer (plutôt que d'insulter ceux qui y participent...).

Comme dit précédemment je ne voulai insulté personne,et mes mains(plus que ma langue) ont été plus vives que mon esprits(c'est pas dur vu qu'il n'est dit rapide qu'a l'échelle des temps géologique).

Et je ne suis malheureusement pas sage...

Paladin

[Frére Seth]

Bonjour à tous

Si je me permets de remonter le sujet, c'est qu'apparemment Knights of the grail donne moult élément qui confirmerais la théorie de fake :

" The fay of bretonnia are actually the wood elfe of athel Loren." p42

- la fée enchanteresse et les fées sont indubitablement des elfes

-Les damoiselles sont des mages et pas des prêtresses

Ca donne pas mal de point à la thèse du fake...

[Ser Eddard]

La fée en chanteresse n'est pas la Dame elle-même, mais son émissaire. La Dame peut être tout de même une déesse qui, vu qu'elle semble affectionner les lieux naturels, a des liens avec les elfes sans en être une.

Ah, oui, au fait, la fig de la fée enchanteresse à des pieds en forme de branche (qui a dit Hamadryade?).

[Frére Seth]

La fée en chanteresse n'est pas la Dame elle-même

Merci je le savais...

La Dame peut être tout de même une déesse qui, vu qu'elle semble affectionner les lieux naturels, a des liens avec les elfes sans en être une.

Je pencherais plutôt pour Ariel qui est si je m'abuse est l'avatar d'Isha

Alors c'est une déesse, mais une déesse elfique. Les elfes ne se mettraient jamais au service d'une déesse humaine car trop arrogants, question de principe….

M’enfin….

[Ser Eddard]

Les elfes ne se mettraient jamais au service d'une déesse humaine car trop arrogants, question de principe….

Effectivement...

Mais ils ne sont peut-être pas à son service, ils l'aident simplement car ses desseins servent leurs intérêts.

Quand à la fée enchanteresse, je pense qu'il s'agit plus d'un esprit d'Athel Loren que véritablement d'une elfe. Ses "jambes" en forme de branche pourraient le confirmer. Dans ce cas, la Dame pourrait avoir quelque chose à voir avec Athel Loren elle-même, pas la forêt mais l'esprit qui l'anime. Peut-être que c'est la forêt et non les elfes qui a voulu faire de la Bretonnie une sorte de "zone tampon" en modelant les humains qui y habitaient selon ses desseins. Les elfes seraient alors liés à la Dame sans être à son service et sans l'avoir "crée" directement, ils seraient alors dans le même bain que les Bretonniens. Cela expliquerait pourquoi la Dame n'apparait aux questeux que dans des lieux "naturels" et mystérieux, pourquoi aussi certains Graaleux sont chargés de défendre ces mêmes lieux. Ces mêmes Graaleux sont peut-être transformés en esprit de la forêt en buvant au graal, un peu comme le sont les cavaliers sauvages. Ce ne sont que des suppositions, mais ça me parait intéressant.

[Invité Vlad D Tepes]

Salut,

débat chatouilleux pour certains et ça se comprend.

Je ne suis pas sûr que des extraits de LA soient vraiment des arguments ultimes, dans la mesure où GW les travaille semble-t-il plus dans une optique "évangélique" par armée/race, plus que comme un BG général historique et cohérent.

(Désolé pour la phrase de 4 lignes irrespirable).

Ce que je veux dire, c'est que le LA sylvain va dire "la Dame du Lac c'est un fake elfique", tandis que le LA bretonnien insistera sur l'authenticité de la divinité de la Dame, du Graal et de sa Quête, et ne présentera la Fée -elfique ou pas- que comme son émissaire.

Rien que pour ne pas galvauder le concept idéaliste de la Chevalerie, la manipulation elfique serait fort déplaisante.

Je verrais plutôt la situation sous l'angle opposé, à savoir que ce serait la Dame du Lac qui aurait oeuvré à une alliance sylvano-bretonnienne -notamment en "recrutant" son héraut la Fée chez les Sylvains- pour sauver Bretonnie et Loren de leurs ennemis communs (Orcs, Skavens, Hommes-Bêtes, et Morts-Vivants).

Avis d'un vampire égaré en Bretonnie...

Vlad D Tepes

[Frére Seth]

Je ne suis pas sûr que des extraits de LA soient vraiment des arguments ultimes, dans la mesure où GW les travaille semble-t-il plus dans une optique "évangélique" par armée/race, plus que comme un BG général historique et cohérent.

Sauf que la je m'appui sur un supplément du jdr Warhammer v2, et que celui- va dans l'affirmatif : les fées sont des elfes sylvains et la dame est la seule déesse vénérée par des hommes qui n'a pas de pretre, car ses servantes sont des mages.

Ce que je veux dire, c'est que le LA sylvain va dire "la Dame du Lac c'est un fake elfique", tandis que le LA bretonnien insistera sur l'authenticité de la divinité de la Dame, du Graal et de sa Quête, et ne présentera la Fée -elfique ou pas- que comme son émissaire.

En fait non les deux ne se contre dise pas et vont dans les mêmes sens, sinon tu penses bien que les bretos du forum se seraient sur l'occasion.

la Dame du Lac qui aurait oeuvré à une alliance sylvano-bretonnienne -notamment en "recrutant" son héraut la Fée chez les Sylvains-

C'est très mal connaître les elfes, en plus se sont des ES : les elfes les plus xénophobes et isolationnistes de tout le vieux monde.

Si la dame était une vraie divinité humaine, elle aurait bêtement un clergé humain, et s'encombrerais pas d'elfe, même Sigmar qui est le grand ami des nains n'en possède pas dans sans hiérarchie....

[Invité Vlad D Tepes]

Frère Seth,

Sauf que la je m'appui sur un supplément du jdr Warhammer v2, et que celui- va dans l'affirmatif : les fées sont des elfes sylvains et la dame est la seule déesse vénérée par des hommes qui n'a pas de pretre, car ses servantes sont des mages.

Ah ben, si y a un doc qui règle le débat de façon claire et nette, c'est que GW ne doit pas beaucoup tenir à ses Bretos. Et une armée de dégagée, une!

En fait non les deux ne se contre dise pas et vont dans les mêmes sens, sinon tu penses bien que les bretos du forum se seraient  sur l'occasion.

Ca voudrait alors dire que les Chevaliers du Graal Noir sont en fait des héros pour avoir démasqué le vil complot elfe sylvain et avoir voulu reprendre en main leur destinée d'hommes! :P

C'est très mal connaître les elfes, en plus se sont des ES : les elfes les plus xénophobes et isolationnistes  de tout le vieux monde.

Si la dame était une vraie divinité humaine, elle aurait bêtement un clergé humain, et s'encombrerais pas d'elfe, même Sigmar qui est le grand ami des nains n'en possède pas dans sans hiérarchie....

ATTENTION, CE QUI SUIT NE SONT QUE LES DIVIGATIONS D'UN CHEVALIER MAUDIT (qui a dit du Moussillon? )

Bien envoyé! Mais je répondrais que nécessité fait loi, et voyant que même avec sa récente bénédiction, Gilles & co n'y arriveraient pas contre les orcs, la DDL est donc allée chercher le pouvoir le plus proche et intéressé en l'occurence les ES. Elle choppe la Fée, l'alerte/la convainc, et la Fée pas bête pour deux sous voit que c'est aussi et surtout dans l'intérêt des Sylvains; elle convainc à son tour les dirigeants sylvains, qui partent en guerre rejoindre les Bretos contre les Orcs.

Devant l'efficacité de cette alliance, ni la Dame ni la Fée ne veulent y mettre un terme et décident de travailler main dans la main pour le bien de la Bretonnie et de la Loren. Cette alliance reposerait plus sur une complicité que sur un lien divinité/clergé. D'ailleurs le clergé (mot qui implique une organisation structurée, donc pas une personne) c'est plutot les Prophétesses & Damoiselles que la FE, AMA.

Les ES ne se seraient pas "mis au service" de la DDL, mais aurait simplement accepté d'aider puisque c'était aussi leur intérêt. La FE resterait alliée à la DDL parce qu'une bonne défense de la Breto et de la Loren reposerait sur la mise en commun de leur forces.

Après pour les détails, je dirais que l'enlèvement de petites filles à la magie latente, c'est le job de la FE sur commande de la déesse (y compris la formation en collège, les Sylvains ont de bien meilleures structures d'enseignement que la DDL!).

Les petits garçons, là on revient sur le côté pas net des ES, ça reste BG...

Bon c'est juste "ma" version, je sais qu'elle est pas parfaite, mais au moins elle ne fait pas passer les Graaleux pour des naïfs illuminés... et laisse les sylvains pour ce qu'ils sont, des mortels, un tantinet impressionnable quand une divinité -humaine ou pas- se plante devant eux.

A moins que... GW pourrait laisser passer ces rumeurs pour ébranler la foi bretonnienne, et achever le pays lors de la prochaine Campagne Mondiale!

Un complot anti-Bretonnie, j'en suis! Le Graal Noir n'attend que ça

Vlad - Chevalier de l'Ordre du Graal Noir (même pas manipulé par les Elfes )

[Otaji]

et laisse les sylvains pour ce qu'ils sont, des mortels, un tantinet impressionnable quand une divinité -humaine ou pas- se plante devant eux.

La DDL ne peux pas se planter devant les elfes sylvains pour la simple raison qu'elle n'existe pas avant la création de sa religion parmis les tribus bretonnii. La déesse apparaît dans le warp après que plusieurs générations d'humain l'ai vénéré.