Nains (unité) - Monteur d'Ours

[Ysrann]

Alors oui je pense que l'on peut partir sur un nain type élite CC5 F4. De même pour l'ours je trouve vraiment bizarre l'Endu de 4. En gros notre perso nain serait plus résistant qu'un ours ?? Ou même un petit paladin bretonnien ? A mon avis l'E5 est vraiment de mise pour cette unité. Après, je ne veux pas rentrer dans le bourinisme mais un ours F4 (avec un nain qui a également F4 dessus) et qui n'a même pas de règle de touches d'impact je trouve ça vraiment bizarre. J'essaye d'être un peu imaginatif et je ne peux m'empêcher de penser que quand un gros nounours de 500 kilos (800 pour les plus gros) se rue vers toi ça doit bien faire le même effet qu'un char voire pire. Donc si déjà on ne peut mettre F5 je propose qu'il y ait tout de même des touches d'impact.
Si on compare avec les ferox on à une fig à 60 point dont 30 alloués à l'ogre de base. Donc 30 points pour E4 F4 3A et touches d'impact D3 (sans oublier qu'ils ont 8 de mouvement) alors que nous le nain d'élite est à 12 points donc ça nous donne (si on considère la fig sur à 60 points) 48pts pour le bestiau. Je pense donc que cette différence de coût (18pts) peut justifier le E5, touche d'impact (D3), et F5 (pour compenser l'attaque en moins comparé à la plupart des cavaleries monstrueuses qui ont 3A F5 ou 4A F4). Je sais que ça donne quelque chose de très fort et que les nains ne devraient pas avoir accès à de la cavalerie trop puissante mais là on limite le mouvement à 6pas sans possibilité de marche forcée donc pour moi cela contrebalance vraiment les stats (même avec F5) et n'en fait pas une unité ultra bourine.
Pour résumer:
- pts par figs = 60pts
- Nain CC5 F4
- option bouclier
- E5, F5 pour l'ours (mais pas de perforant car fau pas abuser non plus)
- touches d'impact (1 ou D3 à voir)
- Règle Peur (il s'agit quand même d'un ours)

Je pense que la figs avec de telle stat vaut bien les 60pts (ni trop cher ni trop cheap) Modifié le 8 septembre 2014 par Ysrann

[Dreadaxe]

Endurance 4 s'explique bien quand on sait que c'est l'E du Jugger

[Thorin]

Mais rien ne dit qu'un ours n' est pas plus endurant qu'un jugger , je m'explique par rapport aux autres CavM les ours n'ont rien pour eux si nous gardons ce profil , ils ne sont pas les plus rapides, pas les plus forts ( Ferox, demi griphon), ni les plus armurés (Massacreur) , en donnant une E de 5 nous en ferions la cavM la plus solide ce qui compenserais sa relative faiblesse face aux tirs ( car me faire défoncer mes ours par des pauv tir d'arbalète là j'avoue je suis vexé). après les autres options sont payantes et rajoute du coût .
Tu vois ce que je veux dire.
De même la F5 peut être discuté:
l'ours est à l'heure actuel le carnivore terrestre le plus puissant, aprés dans le Monde de Warhammer , le plantigrade reste quand même un sacrée adversaire, surtout si nous partons du principe que les nains ont sélectionné les individues les plus forts pour la reproduction. mais là je suis plus circonspect . Modifié le 9 septembre 2014 par Thorin

[Dreadaxe]

Je suis plus à réfléchir à un +3 en armure au lieu du +2 actuel pour des raisons de logique. En effet pas mal de figurines ont le caparaçon.

[Ysrann]

Dans ce cas pour justifier le +3 il faudrait parler de plaque de gromril sur l'ours qui justifie une meilleure save (2+/1+ avec bouclier). Par contre, je suis d'accord avec Thorin soit on passe un E5 soit une F5. Quant aux jugger ça reste un monstre de métal donc l'E4 pourrait être justifié. Après tout le fait d'être en métal ne joue en rien dans l'endurance. Ca donne une grosse save mais si on passe la save alors là c'est que de la mécanique donc ça fait mal et l'endu n'y changera rien. Là, pour l'ours, on a une grosse bête de plus de 500kg qui en plus d'avoir sa propre constitution non négligeable, est recouvert de plaques de métal (acier ou gromril). Bon après j'ai peur que les retours sur l'unité soit du type "unité de gros bill". Mais bon pour moi le fait de l'avoir en rare et en restriction 0-1 avec un coût de 60pts (ou 65pts pour le +3 en save) reste très correct.

[Thindaraiel]

Je confirme : attention au bourrinisme. Généralement, c'est à cause de ça que les autres joueurs (entendez par là "ceux n'ayant pas participé à la création de l'unité") refusent les règles maison.

Demandez-vous toujours "et si c'était de l'officiel Gw et que je devais jouer contre cette unité, est-ce que je ralerais contre GW que c'est encore une unité trop bourrin ?" (cf Bête de Nurgle V8)

[Ysrann]

Je suis entièrement d'accord, mais en même temps quand je regarde l'unité telle qu'elle est (et même si on ajoute +3 en save pour arriver à 2+), je me dis que si je dois l'affronter je vais bien rigoler parce qu'avec E4 et F4, I2 et seulement 3A par ours (je compte pas les nains) ça va se faire démolir en partie au tir et le reste au càc. Parce que clairement, sans les touches d'impact, il est inutile d'aller engager un càc avec cette unité s'il ne reste que 1 ou 2 fig. Et, gros bill s'abstenir, je ne comptais pas jouer cette unité avec 9 ours mais seulement 3 ou 4. Hors 9/12 PV avec une E4 et save à 2+ ça part très vite. Et au prix de la fig ça fait cher.
D’où, à mon avis, l'utilité de la F5 ou E5 et la mise en place de touches d'impact (quitte à rester sur une save à 3+ (2+ avec bouclier)).
De même pour la peur !! L'unité ne cause pas la peur dans le pdf actuel, hors quasi (si ce n'est toutes) toutes les Cav Monstr causent la peur. C'est avec ces multiples constats que j'en arrive à trouver l'unité vraiment cher pour ce qu'elle fait. Car même si je tiens compte du fait que ça donne de la cav aux nains, il n'en reste pas moins que l'on a M6 et pas de marche forcée (l'absence de marche forcée peut être reliée au +3 de save). Et la frénésie d'ursus est vraiment pas tip top même si sympa pour un ours qui se déchaine dès qu'il prend un coup.

[Thorin]

Pour repartir sur ce que dit Thindaraiel je suis d'accord qu'il faut faire attention au Bourrinisme , mais honnêtement pouvons nous dire que les ours sont bourrins ? sincèrement non , pas cher oui , mais leur efficacité sur le champs de bataille est des plus restreintes , je les ai sorties à plusieurs reprises , et si contre de l'infanterie "humaine" ils ont fait un travail assez correct, mais quand on tape sur du plus costaud on a vite fait le tour , voir on se fait casser, exemple 10 orques sur sangliers ont mis 2 tours à me raser les ours , je sais se sont des orques , mais quand on vois ça , on se pose des questions .
Monter la svg à 2+ ok , mais je pense que l'on doit à minima augmenter l'E à 5 sinon ils ne seront même pas utile .
Si on regarde avec attention les autres Cav Mons ils ont tous accés à l'arme lourde , donc nous devrions nous aussi ^^
Voila vous l'avez compris je suis un ardent militant de l'E5 , pour la F5 sur le nounour perso j'aimerais mais la c'est a négocier
Par contre la peur , et les touches d'impacts me semblent aussi allez de soit Modifié le 9 septembre 2014 par Thorin

[Ysrann]

Je pense, et n'hésitez pas à me dire si je suis complètement dans le faux, que compte tenu que cette unité est intégrée à une armée dont le mouvement est une vraie faiblesse (moins depuis la v8 et les avant garde) on essaye de ne pas rendre l'unité trop forte pour ne pas avantager les nains et ce en rognant un peu sur les carac pour "que ça passe niveau bourinisme". Mais bon si le mouvement est une faiblesse alors le M6 sur les ours et l'interdiction de marche forcée devrait suffire à rendre l'unité correcte. Ce n'est pas comme si on avait mis des nains sorciers n2 sur des ours pour palier à l'absence de magie chez les nains />/>/> .

EDIT: Je fais un tableau excel avec les différentes cavMonstr du jeu et leur carac, règles, options, coût, limitation, type (rare, spé)... Ca permettra de voir un peu plus clair. Et surtout pour chaque de mettre en avant les avantages car un ours monté par un ogre ou un snot ça fait pas le même effet et donc pas le même coût en points donc à prendre en compte dans les comparaison aux autre cav Monstr du jeu. Modifié le 9 septembre 2014 par Ysrann

[Thorin]

pas faux ^^
peut être qu'en voulant pas Bourriniser , on ose pas aller trop loin .
Mais bon c'est l'avantage , on est ouvert à la discussion

[Ysrann]

[url=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=270078CavMonstr.jpg][img]http://img15.hostingpics.net/pics/270078CavMonstr.jpg[/img][/url]

Je n'ai pas mis les bêtes monstrueuse mais on peut également s'en inspirer pour créer l'ours en tant que monture pour un perso nain. Ca fait peut-être beaucoup mais j'imagine bien un perso monté sur ours ! C'est surtout une question de classe plutôt qu'une question de jouabilité, puissance.
Bon on voit que le F5 est quand même assez répandu, pour l'E5 ça existe chez des mouches à m***** /> alors un ours je vous fais pas de dessin /> . Niveau attaque on est dans les clous, pareil pour le Cd, la CC reste dans les normes et le mouvement reste quand même inférieur [u]ET[/u] sans marche forcée.
Pour les équipements on peut imaginer l'option bouclier, AL ou bien cela est inclus dans le profil est on augmente le coup de la fig (à voir). Pour le choix je maintiens que l'on dois rester sur un type 0-1 (pour éviter l'équivalent 2 ou 3*4 ferox dans une armée) et taille unité 3+. Ce sont notamment ces restrictions qui vont venir diminuer le bourrinisme de cette unité. Si on avait la possibilité d'en sortir 3*4 là ça devient n'importe quoi.
Enfin, il faut tenir compte de l'ensemble de l'armée. A savoir que si cette unité est un choix rare, cela entame nettement le budget choix rare donc cela peut signifier pas de canon orgue, dracs... A mon avis cela doit être pris en compte Modifié le 11 septembre 2014 par Ysrann

[Thorin]

Respect , la je suis très impressionné , avec ça on voit bien que l'optique de l'ours à E5 (et F5) que nous défendons ne serait pas si farfelue , et les limitations que tu préconise et auxquelles je souscrit totalement sont là pour éviter le bourrinisme que certains '(entre nous ( a raison je pense) ont peur !

[Nekhro]

Je ne vous rejoins absolument pas sur l’Endurance à 5. Seuls les Drones de la Peste l’ont. Or pour Nurgle, l’Endurance est une de «ses» caractéristiques. Toutes les autres ont E4.

[Ysrann]

Nekhro, avec du recul et en regardant le tableau j'aurais tendance à te rejoindre sur l'E5 mais certaines choses me font pencher dans un sens ou dans l'autre. Tout d'abord, les ferox et les demi-griph qui n'ont pas E5 ça m'embête un peu dans ce cas de mettre E5 à un ours car les 3 sont tout aussi massif (même si l'ours à mon avis leur mets quelque kilos dans la vue mais attention kilo ne veut pas dire endurance ).
En revanche, ce que je n'est pas fait apparaître sur le tableau ce sont les bêtes monstrueuses ou montures monstrueuses chez qui les E5 sont plus fréquentes. Bon ceci dit ce que je note (en considérant que l'E5 est aberrante pour l'ours) c'est la plupart des autres cav monstrueuses sont déjà bien plus dévastatrice au càc. Et ceci que ce soit lié aux montures même et éventuelles touches d'impact, ou encore à leur F5, ou enfin à l'équipement (lance de cav, épée magiques...) et/ou règles spé (coup fatal, attaques empoisonnées...) des cavaliers. Ensuite pour le piétinement j'ai relu le GBR (car j'avais une impression de déjà vu) et en fait le piétinement est inhérent à la cav monstrueuse donc plus besoin de défendre le piétinement pour l'ours ^^. Le mouvement ensuite, bon là c'est flagrant pas besoin de m'étendre. Les autres carac sont équilibrées. Le coût aussi car c'est le cavalier et les règles spé qui ensuite justifie du coup de la fig globale.
Du coup, mon idée de mettre E5 repose sur ces différents points cités ci-dessus. On à une cav qui est plutôt lente. Et ça c'est l'esprit nain. Mais ce qui va de pair avec l'esprit nain c'est le terme robuste ! Et ça ne m'étonnerai qu'à moitié que, quitte à quitter la terre ferme pour monter sur le dos de quelque chose, les nains aient choisi une bête bien robuste comme eux, à leur image en fait. Le nain c'est lent mais quand ça te tombe dessus ça fait mal !
Donc si pas d'E5, je propose au moins la F5 voir les touches d'impact (car toutes les cav n’en ont pas mais en même temps c'est plus ou moins justifiable pour les drone, necroserpent et demi-griph et pas du tout pour les jugger).

[Thorin]

Nekhro , tu dis que l'Endu est une des caractéristiques de Nurgle ce qui est vrai, mais quand tu regardes bien les nains c'est aussi le cas . Et sans revenir sur la discution que nous avions tous eux jadis sur le profil , dans Mordheim qui est le dernier ouvrage en date officiel de Games avec le profil d'un ours la bestiole à E et F 5 pour preuve : http://vallenor.free.fr/Doc/Kislevites.pdf
Donc même si la F5 n'est pas retenus , je pense en tout bonne fois que L'E de 5 elle doit l'être pour nous offrir la cavalerie Monstrueuse que nous méritons .

[Dreadaxe]

Si on reprend le plus récent profil d'ours qui n'est pas Mordheim contrairement à ce qui est dit.
La monture de Boris Bokha.

Urskin 6 4 0 6 5 3 4 4 7
90 pts
Svg 5+
Peur
Doit toujours poursuivre

Après ça reste le profil d'une créature nommée.

[Ysrann]

C'est bizarre de donner une save de 5+ à l'ours, non ? Ca ferait comme une peau écailleuse ? Combinable avec les plaques d'armures et l'armure lourde du gars dessus on obtiens déjà une 1+ pour le cavalier sans mettre de bouclier. Ensuite F6 faut pas exagérer non plus, notre ours c'est pas un dragon et du coup les 90pts sont justifiés (+1E environ 20pts, +1A environ 15-20pts, marche forcée autorisée, save 5+ combinable ???). Du coup cette version d'ours revue à la baisse pourrait faire office de monture pour perso nain ? Ca changerai des porteurs de bouclier qui sont quand même exagérés avec le +2PV, +2 save, +2A CC5 F4.
Petite question au passage : est-ce qu'une monture voit son coût augmenter lorsqu'elle devient une option de héros/seigneur ? Modifié le 10 septembre 2014 par Ysrann

[Dreadaxe]

Les restrictions 0-1 ne sont plus dans l'orthodoxie de la v8.

Pour le profil encore une fois on parle avec Urskin d'un "personnage" ours.

Ce qu'il nous montre c'est peut-être que la force d'un ours est plus importante que son endurance

[Thorin]

C'est pour ça que je parlais d'Ours , la monture du Tsar tiens plus du monstre que de l'ours "normal"^^
Urskin est hors jeux, car si nous mettons ce profil , on vas se faire huer .
Si nous restons sur l'idée que la Force et l'Endurance doivent être différente je serais pour que l'accent soit mis sur l'Endurance ( je sais je me répète) après pour l'Ours en tant que monture de seigneur a mon sens il ne devrait pas y avoir de différence

[Ysrann]

Oui c'est vrai que les 0-1 n'existe plus (du coup on voit parfois des abus ). Bon bah faudrait vraiment voir ce qui est faisable pour cette fameuse cavalerie monstrueuse naine et se mettre d'accord sur les différentes stats, règles, options...
Pour ma part je vois bien :

Unité rare
Type: Cavalerie Monstrueuse
Taille d'unité 3+
Points par figurine : 70 pts

M6 CC4 CT- F5 E4(5?) PV3 I2(3?) A3 Cd6

Pour le nain dessus je vois bien :
M3 CC5 CT3 F4 E4 PV1 I2 A1(2 champion) Cd 9

Pour les équipements de base : armure lourde, arme de base, bouclier
Ours: graisse et plaques de gromril: donne un sauvegarde d'armure combinée de 2+ (armure du cavalier, plaque d'armure de l'ours, monté)

Ici on a donc une save à 2+ de base et 1+ avec bouclier (ce qui me semble correct quand on regarde les demi-griff)

Options:
- champion : +10pts
- musicien : +10pts
- Étendard : +10pts (possibilité de 50pts de runes)
- Arme lourde : +6pts
- Courroux d'Ursus : +10pts

Règles: Rancune ancestrale, Implacable, Peur, Charge furieuse, Étreinte de l'ours, Touches d'impact 1D3, Piétinement

[Thorin]

Pour moi je vois ça :

Unité rare
Type: Cavalerie Monstrueuse
Taille d'unité 3+
Points par figurine : 70 pts

M 6, CC3, CT-, F4(5) , E5, PV3, I2, A3 Cd 6

Après le reste de ce que tu présente me convient ^^

[Dreadaxe]

[quote name='Thorin' timestamp='1410355957' post='2629828']
C'est pour ça que je parlais d'Ours , la monture du Tsar tiens plus du monstre que de l'ours "normal"^^
Urskin est hors jeux, car si nous mettons ce profil , on vas se faire huer .[/quote]

On ne se comprends pas. L'idée est bien d'avoir un bornage et d'éviter de se faire huer. La pluplart du temps les Perso Spé ont des montures boostée.

[quote]Si nous restons sur l'idée que la Force et l'Endurance doivent être différente je serais pour que l'accent soit mis sur l'Endurance ( je sais je me répète) après pour l'Ours en tant que monture de seigneur a mon sens il ne devrait pas y avoir de différence[/quote]

Pas dit le contraire.

[Ysrann]

Bon bah on va pas tourner autour du pot , je pense que le profil que j'ai repris 3 posts plus haut peut convenir en mettant E5 et F4 (F5 en charge donc ça compense un peu). Par contre l'init de 2 même si l'ours est en partie entravé, regardez les demi-griffon avec les caparaçon et I4. Un ours ça reste quand même bien vif pour pêcher la truite ^^ Donc I4 à la base qui passe à I3 car trop encombrer je pense que c'est correct (surtout pour 70pts la bestiole au final).
Pour les règles spé je pense que ça reste correct et que l'on retrouve ça à peu près chez toutes les cav monstrueuses (en dehors de l'étreinte bien sûr, et qui est atténuée par la F4. Car à F5 l'étreinte il y a beaucoup de perso qui se serait fait démolir).
Qu'en penses-tu Dreadaxe ? On valide, on demande l'avis à d'autres personnes ? (je peux poster les règles sur le forum racial de Romarik et voir les retours en demandant aux gens de ne pas endosser le costume de gros bill)

[hethel]

Hello,

Mettre l'endu à 5 pour représenter opiniâtreté de la bestiole est envisageable , la fo 5 aussi. Une bonne sauvegarde l'est aussi.
Par contre, si on veut coller à l'esprit nain et l'image d'une créature quand même un peu pataude, l'init de 3 est trop élevée. A 2, cela colle beaucoup plus à l'esprit nain.
La pêche aux saumons est faite à des endroits et des moments stratégiques, donnant l'avantage aux ours et le 100% de prise est loin d'être la norme.

cdlt

hethel

[Thorin]

[color=#330000][size=2]On ne se comprends pas. L'idée est bien d'avoir un bornage et d'éviter de se faire huer. La pluplart du temps les Perso Spé ont des montures boostée.[/size][/color]
[size="2"][color="#330000"]j'avais bien compris ^^[/color][/size]
[size="2"][color="#330000"]
[/color][/size]
[size="2"][color="#330000"]le profil avec E5 e F4 perso il me convient parfaitement ^^[/color][/size]
[size="2"][color="#330000"]Après le mettre sur le forum racial, nous permettrait d'avoir un plus grand panel d'avis ( sans pour autant partir sur le débat) [/color][/size]