Aide au refus de liste

[Invité gao]

C'est curieux, j'organise un tournoi très restrictif, avec un refus de liste extrèmement sévère, et je suis presque complet. On pourrait croire qu'il y a beaucoup de snots, mais non : YeN nous honorera de sa présence, et il n'est pas le seul de ce calibre à venir.

Des listes que j'ai recues ET validées, il n'y en a pas deux semblables. Comme quoi, tes arguments tombent à l'eau dès qu'on tombe sur du joueur un peu imaginatif.

La liste ork a été faite en moins de 5 minutes, sans le codex sous la main. Il y a largement de quoi mettre 4 escouade de balezboyz en truck...

gao

[Kommandork]

Désolé les balaizboyz ne peuvent pas entrer dans un truk, c'est le défaut de l'armée ork de base, seuls les Qg et trukboyz en attaque rapide peuvent en avoir, à moins de jouer kulte of speed !

Si tu entend par snots un débutant, il est évident que tu n'en auras pas beaucoup, car c'est ce que j'expliquai dans mon post précédent !

Tournoi sans restriction : beaucoup de débutants car n'ayant pas à revoir leur liste de base pas forcément bill, joueurs vétéran timorés car ayant trop peur de tomber sur une liste plus bill que la leur !

Tournoi avec restriction: joueurs débutants rebutés par le fait qu'ils doivent revoir leur liste d'armée, joueur vétéran en masse car le fait de s'adapter aux restrictions ne leur posent pas de problème, il s'agit d'un jeu dans le jeu, où il faut trouver les failles !

Cela dit tes listes de points de compo sont très bien faites, d'ailleur je m'en inspire! Mais elle demande un grand nombre d'organisateur pour noter toutes les listes, sauf évidemment dans le cadre d'un tournoi limité en effectif !

Cela dit, je suis sur que mon système pourrait fonctionner une fois écarter toutes les coquilles qui s'y sont glissés ! Et je n'ai pas besoin de refus de liste vu que les scénarios sont suffisemment variés et empêchent qu'une armée soit optimale dans tous les scénarios! Cela dit il faut tester !

[throst]

J'aime les défis :

Et je surenchéris, avec du tau:

Liste faite à la louche en 1 minute en plein TD de transmission du signal

3 Shas'el (110pts chaque)

3*1 crisis plasma missile (3*62)

4 stealth

4*6 GdF

4*10 Kroots

4*4 Drones

4 Hammer (4*165 environ)

J'arrive à 2008pts

Si je résume, j'ai une liste qui a ce qui faut en infiltre, ce qui faut en FeP, plus que ce qui faut en tirs de base, ce qui faut en mobilité, ce qui faut en antichar lourd, ce qui faut en anti marines, ce qui faut en anti-mouches et blindages légers. Le tout en remplissant complètement ton schéma d'armée.

Je rappelle au passage que c'est une liste faite à la va vite, et qu'il y a possibilité de faire bien pire en s'adaptant encore plus aux règlement que tu donnes. Et si je veux rajouter des gens par escouade, je peux au pire remplacer les hammer par 4*1 broadside...

Tournoi sans restriction : beaucoup de débutants car n'ayant pas à revoir leur liste de base pas forcément bill, joueurs vétéran timorés car ayant trop peur de tomber sur une liste plus bill que la leur !

Ta remarque sur les vétéran est tout sauf fondée: tu remarqueras que souvent les joueurs de tournoi sont des vétérans, tout simplement parcequ'ils n'ont pas spécialement l'occasion de jouer le reste du temps et qu'ils viennent pour ce faire un WE rempli de parties tranquilles et potentiellement très intéressantes. Ou encore pour voir des potes.

Ceux qui ne viennent pas parcequ'ils ont peur de tomber face à plus bill qu'eux ne viennent que pour gagner le tournoi sans effort. Il est nettement plus gratifiant de jouer une liste moins forte et de battre des grobills que l'inverse.

Tu vas me dire que certains n'ont pas envie d'affronter des listes avec trop d'écart en puissance, mais là c'est rapidement compensé par le nombre de participant: un joueur mou ne fera quasiment jamais plus d'une partie contre un grobill (merci la ronde suisse).

Bref, ton argumentaire n'est pas valide.

Tournoi avec restriction: joueurs débutants rebutés par le fait qu'ils doivent revoir leur liste d'armée, joueur vétéran en masse car le fait de s'adapter aux restrictions ne leur posent pas de problème, il s'agit d'un jeu dans le jeu, où il faut trouver les failles !

Tu as souvent vu un débutant prendre 2/3 fois le même choix de soutien? La plupart du temps les débutants prennent un peu de tout ce qui existe pour pouvoir tout tester dans leur armée.

C'est curieux, j'organise un tournoi très restrictif, avec un refus de liste extrèmement sévère, et je suis presque complet. On pourrait croire qu'il y a beaucoup de snots, mais non : YeN nous honorera de sa présence, et il n'est pas le seul de ce calibre à venir.

Pfff, genre je suis pas connu pour être un grobill notoire (sur warfo et un peu sur warmania en plus...)

Je note tout de même !

4 paire d'unités clones en troupe: -2,4

2 paires d'unité clones et identiques en attaque rapide: -1,6

une paire d'unité clone en soutien et identique: -0,8

un gabarit d'artillerie: -0,3

-5,1 plus 5pts pour avoir rendu la liste, plus 3 points parce que c'est orks à pied, et plus 1point parce que tu remplis tout = 3,9 (pas terrible)

D'autant que tu ne fais pas ton armée en fonction des scénars qui indiquent qu'il faut des moyens de transport dans le scénario 3 et 4 ! Cela n'est pas obligatoire mais cela hypothèque bien tes chances de victoire !

Bref une armée bien pourrie dans l'optique des scénarios que je présente !

Tu peux me dire l'intérêt de limiter le nombre d'unités identiques?

Pour ton information, tous les codex ne sont pas aussi fournis en terme de nombre d'unités différentes, comme par exemple les necrons ou encore la GI (idem pour les Tau au niveau des troupes).

Commet veux-tu qu'un joueur necron fasse autrement que d'utiliser des unités identiques? Tu veux le forcer à jouer une unité de 10guerriers, une de 11, une de 12, une de 13, une de 14, une de 15...

C'est pas logique, et faire des cas particuliers n'aiderait en rien à améliorer les choses.

De même, tu dis qu'à 2 de tes scénars, il faut du véhicule de transport... Et dans une armée qui n'en a pas, tu fais comment? (au hasard, necrons, mercenaires Kroots)

Bref, tu exclus volontairement certaines armées qui n'en avaient à la base pas besoin, et tu prétends ensuite que c'est mieux dans un soucis d'équité?

Franchement si on écartait ce qui est abusé, il faudrait interdire les IW, les seigneurs phantoms, et les PD, et surement d'autres choses encore ! (bref une escalade d'interdictions qui ne fera qu'attiser la colère des joueurs)

Mais pas du tout... c'est pas les IW ou les SF qui sont abusés, c'est la liste d'armée qui va avec qu'il faut regarder!

J'ai déjà vu de la liste IW pas bill, et une armée zoneille qui n'aligne pas ses 3 SF à 1500pts, ça peut être totalement sympa (même avec 2 SF).

Une fois de plus, c'est le refus de liste qui permet de retomber sur un équilibre global, avec une barrière décidée par les organisateurs.

Pour les véhicules forge world qui ont des règles officielles imperial armour, tu as certainement raison, mais ce n'est pas moi le responsable, mais plutôt les concepteurs qui se gourent dans leur évaluation de prix !

Les problèmes de FW:

- le prix des gurines, qui fait que ceux qui ont les moyens de se les payer peuvent aisément sortir ce qui est vil. Et une armée normale en face ne peut pas grand chose face du titan par exemple

- le manque de connaissance des règles de la part de 90% des joueurs (qui connait le profil d'un titan?)

- le manque de connaissance de la part des orgas pour noter correctement la compo de ces bestioles

Tu vas me dire "ouais mais à Sangatte ils autorisent le FW". Sauf que Sangatte, c'est pas un tournoi, c'est une convention où les FW est obligatoire. Donc forcément ça n'a rien à faire dans le cadre du présent sujet.

D'ailleurs, pendant qu'on y est, ton règlement aussi n'a rien à faire dans le thread de gao. Si tu veux faire une proposition de règlement, créé un nouveau thread, et on pourra continuer à parler (je notifierais pour HS si tu continues sur ce post).

[Fox]

'aime les défis :

Et je surenchéris, avec du tau:

Liste faite à la louche en 1 minute en plein TD de transmission du signal

3 Shas'el (110pts chaque)

3*1 crisis plasma missile (3*62)

4 stealth

4*6 GdF

4*10 Kroots

4*4 Drones

4 Hammer (4*165 environ)

J'arrive à 2008pts

Mais oui, throst, tu as raison

Sauf que je préfère les 4 Broads...

QUOTE

Tournoi sans restriction : beaucoup de débutants car n'ayant pas à revoir leur liste de base pas forcément bill, joueurs vétéran timorés car ayant trop peur de tomber sur une liste plus bill que la leur !

Ta remarque sur les vétéran est tout sauf fondée: tu remarqueras que souvent les joueurs de tournoi sont des vétérans, tout simplement parcequ'ils n'ont pas spécialement l'occasion de jouer le reste du temps et qu'ils viennent pour ce faire un WE rempli de parties tranquilles et potentiellement très intéressantes. Ou encore pour voir des potes.

Ceux qui ne viennent pas parcequ'ils ont peur de tomber face à plus bill qu'eux ne viennent que pour gagner le tournoi sans effort. Il est nettement plus gratifiant de jouer une liste moins forte et de battre des grobills que l'inverse.

Tu vas me dire que certains n'ont pas envie d'affronter des listes avec trop d'écart en puissance, mais là c'est rapidement compensé par le nombre de participant: un joueur mou ne fera quasiment jamais plus d'une partie contre un grobill (merci la ronde suisse).

Bref, ton argumentaire n'est pas valide.

Je dirai:

Tournoi no-limit: Les vétérans viennent avec du IW, ou de la garde (n'est ce pas la liste de YeN du futur-GT UK) et s'amusent pas, sans craindre la compo dévastatrice (surtout si /20)

Les snots, bah, viennent avec ce qu'ils ont.

Et les débutants, bah.. ils viennent avec ce qu'ils estiment bon et se font meuler (s'pas Fox?)

QUOTE

C'est curieux, j'organise un tournoi très restrictif, avec un refus de liste extrèmement sévère, et je suis presque complet. On pourrait croire qu'il y a beaucoup de snots, mais non : YeN nous honorera de sa présence, et il n'est pas le seul de ce calibre à venir.

Pfff, genre je suis pas connu pour être un grobill notoire (sur warfo et un peu sur warmania en plus...)

C'ets bizarre

quand on me dit:

"throst, YeN, Minidev"

je répond "grobills qui sortent avec des parapluies en tournoi..."

Tu vas me dire "ouais mais à Sangatte ils autorisent le FW". Sauf que Sangatte, c'est pas un tournoi, c'est une convention où les FW est obligatoire. Donc forcément ça n'a rien à faire dans le cadre du présent sujet.

Fox, qui rêve d'être à sangatte juste pour voir...

[chaw]

Hum hum

Petite excursion d'un Battleleux, quelques peux connu à 40K sur ce forum, et 100% pour le refus de liste...

Désolé de vous le dire, mais aprés des années d'expérimentations, de reflexion, d'émulation, et tout ça dans une communauté encore plus vivante que celle de 40K, on en est arrivé, quasi à l'hunanimité, aux conclusions suivantes : La note de compo ça pue, et les systèmes de classification/notation tels que celui que vous montez ne marchent jamais !

Du coup, je me dis que :

-C'est pas une bonne idée de passer par une note de compo (tous les meilleurs refus de Battle sont fait de manière totalement subjectives, et par une seule personne qui plus est, par les meilleurs joueurs de la communauté (Solkiss, pendi, entre autre...))

-Si on met une note de compo, elle ne doit pas venir d'un barême, car vous trouverez toujours des gens pour passer au travers des mails du filet

-Créer un système si complexe, visant à mettre une note, qui au final ne servira qu'a effectuer un refus, waouh ! Perso je trouve que c'est comme enc*** une mouche (joke ...)

En essayant d'être constructif, ma conclusion :

-Un orga "compétent" pour faire un refus fera aussi bien voir mieux, et surtout bien plus vite, sans ce système, d'autant plus que toute les notions évoquée ici (est-ce que tel truc est fort, sachant que ... scénars ... reste de la liste ...) sont familières à ces orgas là. Du coup, là , inutile.

-Un orga "incompétent" pour faire un refus fera de toute façon des erreurs, car ne sera pas capable de corriger au feeling un système qui en aurra fatalement, ne serait-ce que par la constante évolution du jeu (sorties de codex, etc ...), et ferait donc mieux, amha, de se contenter d'une ronde suisse pour le moment.

Reste la question de l'évolution de la comunauté, que certains, dont moi, souhaitent, vers le refus, la voir se tourner. Dire : "pour le moment, fais une ronde suisse, c'est mieux", peux paraître contraire au bon déroulement de cette évolution, mais je pense perso que ce qu'il manque dans ce jeu, en matière de refus, c'est l'expérience. Je dirais donc : laissait les meilleurs s'y mettre, faire les erreurs, s'en rendre compte, en faire profiter les autres, et vous verrez que bientôt, un "savoir du refus" se répendra rapidement dans la communauté"

J'ai dû oublier des trucs, mais en gros l'idée est là

-Chaw, qui vous que le refus, ça vous change un jeu, vous verrez ... -

PS : chapeau pour le temps passé, quand même !

[throst]

Allez, une petite dernière en IW: (qui comblent le prix moyen des unités en prenant 6 choix de soutien...)

2 patrons infiltrés qui F8 en charge au 1er tour

4*1 oubli

6 minidevs

2*5 marsouins totocanon

basile, vindic 4 destructors

Et il me reste 6 pts...

Et pour le coup des transports, je peux au pire virer un à deux escouades à totocanon, qui sont là surtout pour faire beau et rajouter la puissance de feu qui manquait un peu chez les IW...

Tournoi no-limit: Les vétérans viennent avec du IW, ou de la garde (n'est ce pas la liste de YeN du futur-GT UK) et s'amusent pas, sans craindre la compo dévastatrice (surtout si /20)

Les snots, bah, viennent avec ce qu'ils ont.

Et les débutants, bah.. ils viennent avec ce qu'ils estiment bon et se font meuler (s'pas Fox?)

Si YeN sort de la GI au GT UK, c'est uniquement parceque le règlement s'y prête bien (escalade sur 4+). Sinon, c'est sûr que l'iron s'en sortira le mieux...

Et les vet' ne sortent pas que de l'iron, heing, genre on peut faire très très sale en zoneille veulus et s'optimiser anit iron, vu qu'on sait qu'on va en croiser...

-C'est pas une bonne idée de passer par une note de compo (tous les meilleurs refus de Battle sont fait de manière totalement subjectives, et par une seule personne qui plus est, par les meilleurs joueurs de la communauté (Solkiss, pendi, entre autre...))

-Si on met une note de compo, elle ne doit pas venir d'un barême, car vous trouverez toujours des gens pour passer au travers des mails du filet

-Créer un système si complexe, visant à mettre une note, qui au final ne servira qu'a effectuer un refus, waouh ! Perso je trouve que c'est comme enc*** une mouche    (joke ...)

Faut voir à pas prendre la chose de manière débile, heing.

Exemple flagrant à Montauban 2005, où une liste IW passait le barème mais restait nettement au dessus du niveau du refus: on lui a demandé de faire des modifs s'il voulait passer.

En gros, le barême ne sert pas à exclure une liste grobill, ça un coup d'oeil suffit, mais ça permet de vérifier, d'avoir un bon ordre de grandeur sur une liste qu'on nne maîtrise pas forcément. Bref, le milieu de classement proche de la limite du refus. De la même manière on peut aussi avoir l'inverse: une liste qui est hors barême niveau refus mais qui est acceptée quand même car elle ne gêne pas le jeu.

Pour ce qui est des veinards qui passent à travers le barême et le coup d'oeil de l'orga, bah déjà bbravo à eux, et deuxio, si on fait un bon barême avec l'aide de moults grobills, ça permet de ratisser large et d'éviter les erreurs majeures. Comme tout système, il ne sera pas parfait du premier coup, mais c'est avec l'expérience que ça se mettra en place.

Il ne faut pas oublier non plus que le barême est un bon outil pour les orgas peu expérimentés pour faire un refus pas trop mal qui évite 90% des mauvaises surprises.

[chaw]

Allez, c'est partie ! (pas tout à fait dans l'ordre, désolé )

Exemple flagrant à Montauban 2005, où une liste IW passait le barème mais restait nettement au dessus du niveau du refus: on lui a demandé de faire des modifs s'il voulait passer.

En effet, trés bon exemple d'un cas où le barême est ... inutile.

En gros, le barême ne sert pas à exclure une liste grobill, ça un coup d'oeil suffit

Tient, encore une fois, barême inutile

De la même manière on peut aussi avoir l'inverse: une liste qui est hors barême niveau refus mais qui est acceptée quand même car elle ne gêne pas le jeu.

Et un cas de plus !

mais ça permet de vérifier, d'avoir un bon ordre de grandeur sur une liste qu'on nne maîtrise pas forcément. Bref, le milieu de classement proche de la limite du refus.

Pour ce qui est du cas où l'on ne maitrise pas la liste, cela s'apparente pour moi au cas de l'orga inexpérimenté (que je traite plus loin)

Pour ce qui est de la limite du refus, on en sera proche avec ou sans barême, alors pourquoi se baser sur un barême, qui en réglant la question, fera que l'orga ne se posera pas toutes les questions qu'il se serait poser autrement ? Le barême n'étant pas infaillible, j'ai même peur que le jugement des listes limites soit finalement moins fin avec barême que sans ...

Pour ce qui est des veinards qui passent à travers le barême et le coup d'oeil de l'orga, bah déjà bbravo à eux

Il y en aurra ! Dis mon bon throst, toi, tu ne t'en sentirais pas capable ?

si on fait un bon barême avec l'aide de moults grobills, ça permet de ratisser large et d'éviter les erreurs majeures.

Encore heureux qu'on évite les erreurs majeurs, sinon, ne reste plus qu'a aller se pendre ...

Comme tout système, il ne sera pas parfait du premier coup, mais c'est avec l'expérience que ça se mettra en place.

Expérience de Battle : ne sera jamais parfait, et ce sans même prendre en compte l'évolution du jeu, etc ...

Il ne faut pas oublier non plus que le barême est un bon outil pour les orgas peu expérimentés pour faire un refus pas trop mal qui évite 90% des mauvaises surprises.

Déjà donné mon avis :

-Un orga "incompétent" pour faire un refus fera de toute façon des erreurs, car ne sera pas capable de corriger au feeling un système qui en aurra fatalement, ne serait-ce que par la constante évolution du jeu (sorties de codex, etc ...), et ferait donc mieux, amha, de se contenter d'une ronde suisse pour le moment.

Faut voir à pas prendre la chose de manière débile, heing.

L'ai-je fait ? Franchement ?

-Chaw, qui veut faire éconnomiser une année aux gens de 40K, mais qui se dit que finalement, ils doivent peut-être passer par là, de toute façon ...-

[throst]

En effet, trés bon exemple d'un cas où le barême est ... inutile.

Bah non. le barême permet de voir qu'on est juste en dessous de la barre (grâce à l'ajout d'un dread et de motos dans le cas précis), mais que la liste fait partie de ces petits cas particuliers qui font que ça passe quand même.

L'ai-je fait ? Franchement ?

T'es ptèt vexé par le terme (ce que je peux comprendre), mais rassure-toi c'est pas méchant.

Juste que tu vois mal la manière dont il faut utiliser la chose.

Le barême permet d'avoir un outil assez révélateur de quantification de la bourrinité d'une liste. Cela te permet par exemple de faire une limite pour un barême, ainsi que d'aider à organiser des poules de compo par exemple.

Après, aucun système n'est infaillible dans le monde de 40k (même le jugement d'un orga), l'orga se réserve un droit de regard sur les résultats donnés. Cela inclut le refus d'une liste malgré le barême ou encore des arrangements dans la composition d'une poule de compo.

Ce genr de barême te permet par exemple d'avoir un certain recul en tant qu'orga, recul qu'on a pas toujours. L'exemple type à Greuuuh-noble, au sujet de la bataille Lapinou contre Nic (marines full véhicules contre chaos Slaaneshisant).

D'un point de vue liste pure, le chaos a très clairement un avantage, surtout avec les tables sur lesquelles on jouait. Certes, cela restait équilibré si Lapinou connaissait suffisement bien les trucs à utiliser contre les démons. C'est ce "si tu le joues bien" qui ne va pas: on juge la liste, pas le niveau du joueur qui va avec. Bref, ton expérience de joueur modifie naturellement sur ton jugement en tant qu'orga.

Le barême (en version un peu plus finalisée que maintenant) te permet d'avoir un avis "générique" que tu n'auras pas forcément.

Après, pour les orgas "incompétents", ça permet déjà d'avoir de quoi organiser un tournoi avec refus sans que les exceptions ne soient trop omniprésentes. Bref, entre ça et des restrictions, autant utiliser ça.

Il y en aurra ! Dis mon bon throst, toi, tu ne t'en sentirais pas capable ? wink3.gif

Tout dépend du contexte: si j'ai le barême pendant la création de ma liste, sans problème. Si je ne l'ai pas (ce qui est censé être le cas), c'est moins sûr.

[chaw]

D'un point de vue liste pure, le chaos a très clairement un avantage, surtout avec les tables sur lesquelles on jouait. Certes, cela restait équilibré si Lapinou connaissait suffisement bien les trucs à utiliser contre les démons. C'est ce "si tu le joues bien" qui ne va pas: on juge la liste, pas le niveau du joueur qui va avec. Bref, ton expérience de joueur modifie naturellement sur ton jugement en tant qu'orga.

Je ne répondrais qu'à ça, préférant pour le reste vous laissez faire, et en reparler dans quelques mois devant quelques chopines ... :'(

C'est justement ce "si tu le joue bien" que je cautionne !

Aprés tout, "si tu ne le joue pas bien", mérites-tu de peut-être gagner la partie, voir en caricaturant, le tournoi (ou au moins d'être classé ...) ? Eh bien je ne pense pas. En revanche, trouves-tu normal que deux listes de même puissance, donnant lieu entre deux joueurs moyens à une partie équilibré, puissent, sous pretexte quelle sont de même puissance, engendrer une partie à sens unique, parcque, jouées par deux fins tacticiens, permet à l'un deux, en le "jouant bien", de mettre une tôle à son adversaire ? Eh bien je ne pense toujours pas !

Du coup, AMHA, le "si tu le joue bien" est on ne plus un élément à prendre en compte, parcque, et là je suis catégorique, pour mériter de gagner, il faut "bien jouer" !

-Chaw, qui rend l'antenne. (a priori... )-

[throst]

Je ne répondrais qu'à ça, préférant pour le reste vous laissez faire, et en reparler dans quelques mois devant quelques chopines ...

Ca, c'est pas un problème :'(

C'est justement ce "si tu le joue bien" que je cautionne !

Aprés tout, "si tu ne le joue pas bien", mérites-tu de peut-être gagner la partie, voir en caricaturant, le tournoi (ou au moins d'être classé ...) ? Eh bien je ne pense pas. En revanche, trouves-tu normal que deux listes de même puissance, donnant lieu entre deux joueurs moyens à une partie équilibré, puissent, sous pretexte quelle sont de même puissance, engendrer une partie à sens unique, parcque, jouées par deux fins tacticiens, permet à l'un deux, en le "jouant bien", de mettre une tôle à son adversaire ? Eh bien je ne pense toujours pas !

Du coup, AMHA, le "si tu le joue bien" est on ne plus un élément à prendre en compte, parcque, et là je suis catégorique, pour mériter de gagner, il faut "bien jouer" !

Dans le principe que celui qui s'en sorte bien soit celui qui joue bien, je suis entièrement d'accord. Cependant, je te parle d'arrangement de compo, là.

Dans notre exemple, à niveau de jeu égal l'un des deux joueurs est avantagé. Pour que ce soit équilibré, il faut que le joueur ayant la liste la plus faible joue mieux que son adversaire. A partir de là, tes classements de poule de compo n'ont plus réellement de sens.

Après, c'est sûr que si tu connais bien un joueur, que tu sais que c'est un bill, tu peux toujours t'arranger pour qu'il joue dans une poule plus forte, histoire de garder un certain intérêt. Mais là, ce n'était pas le cas.

throst, qui comprend ta position, mais qui trouve que le barême reste très utile.

Modifié le 6 avril 2006 par throst

[Kommandork]

Bon, pour les transports, il ya une solution dans mes scénarios, les carnifex peuvent servir de transport d'objectif pour les tytys, le monolithe pour les croncrons (peut transporter 2 objectifs), le Gnarlocsk ou grosse bébête kroots FW pour les mercenaires (mais bon cette liste est caduc depuis la sortie du nouveau codex tau, les règles des kroots et leur profil ayant été modifié pour s'adapter à la nouvelle version de 40000 !

Deux optiques pour les tournois, soit on joue fun et on exit toutes les listes crades, soit on favorise la compétition et on accepte le fait que le jeu soit dur !

Pour l'esprit compétition pur et dur, je conseille aux orgas d'élaborer des scénars bien tordus histoire de sortir des sentiers battus, sinon de nombreux décors sont nécessaires pour eviter l'impact trop important des armées full tir !

Evidemment les clubs n'ont pas toujours les décors nécessaires pour remplir une trentaine de tables, je rajouterai donc dans cet esprit 1 point de bonus de tournois à ceux qui ramène leur décor, histoire d'avoir des tables bien chargées !

Pour les scénarios, ce sont aux orgas de se creuser la tête ! (mes concepts sont beaucoup d'unité en réserve, et objectifs de terrain qui influe sur l'entrée des réserves à prendre pour favoriser les mouvements, ce qui obligent les armées orientées tirs à prendre plus d'unités d'assauts) (bon il faut tester, mais tout n'est pas à jeter dans ce que je propose SVP, bande billophobe)

Bravo pour vos listes, mais bon de toute façon les points de compo sont là juste pour organiser le tour préliminaire, de manière à ce que les listes crades se sélectionnent entre eux dès le début du tournoi, et ce n'est pas sur qu'elles aient des masses de points de compo!

De toute façon aucun système n'est parfait, je propose juste des idées en Vrac pour tenter de changer l'optique des jeux !

Si vous aimez pas tant pis ! Je ne suis pas là non plus pour imposer mon point de vue !

[Kommandork]

Note: seuls la 13eme compagnie ne peut déplacer les objectifs de manière efficace, mais ils ont la règle scouts généralisées il me semble, ce qui compense largement dans des scénarios qui obligent à garder tel ou tel type d'unité en réserve !

[Solkiss]

Je ne répondrai que sur le principe, pas vraiment sur le fond que je connait mal puisque je ne joue que très peu voir pas du tout à 40K ...

Non au barême qui de toute façon, laissera passer des choses et du coup devra être ajusté au cas par cas pour être valide --> Ce qui du coup prendra plus de temps qu'un "refus-feeling".

Oui donc au "refus-feeling", qui de toute façon, est le seul à être viable ... et doit être pratiqué par un joueur très expérimenté prenant pour base pour faire ses poules plus tard que les joueurs jouant les listes sont tous relativement bons en termes de jeu (et ça c'est important, pour créer l'équilibre souhaité)

[Rorix]

Est-ce qu'on pourrait avoir la suite des listes de la page 1 s'il te plaît?

Si tu pouvais les mettre ce serait vachement sympas (SM maquants à l'appel, TYTY... ainsi que des mise à jour, car j'ai l'impression que toute les armée nécrons sont très dure...revue des points pour les croncrons only je pense, car mon frère de 11 ans a appris en lisant ce topo qu'il avait une armée super dur et c'est foutu de ma gueule, j'ai 7 avec ma GI... , tant mieu, moins de gros bills)

S'il te plaît, biensûr

[Invité gao]

Je ne ferais pas de suite pour plusieurs raisons :

1) j'ai de moins en moins de temps à consacrer à l'épluchage de codex, et encore moins à tester les fourberies plus ou moins subtilement dissimilées

2) chaque nouvelle sortie de codex implique de tout réajuster

3) la billerie d'une liste dépend de la densité des tables et des scénarios joués. Faire un catalogue exaustif est tout simplement impossible

4) publier ce barême est à double tranchant : ca facilite le travail de l'orga, mais le grosbill haineux aura les armes nécessaires pour se placer sur la limite

J'utilise donc un barême très approximatif qui me permet juste d'être cohérent. Les notes obtenues sont ensuites modulées en fonction des divers paramêtres du tournoi, et ils sont nombreux.

Il existe d'autres méthodes au moins aussi efficaces pour déterminer si une liste est acceptable ou non.

gao

[Invité Kether]

Bonjour ;

Ce poste est passionnant à plus d'un titre. D'une part par son titre évocateur, l'aide au refus de liste et par la manière de jaugé les différentes liste d'armée reflétant une expérience à la fois technique, qualitative et encyclopédique des codex.

Toutefois, je me permet de vous faire remarqué, que si vous appliqué ce système à 30 armées d'un même codex, vous risqué de rejeter toute une partie d'armée jugé molle qui se ressemble et obtenir un pool d'armée jugé "ok".

Le soucis, ces que ces armées jugé Ok seront certainement proche (pour ne pas dire quasiment identique). Je m'interroge donc sur l'intérêt d'un telle outil autant posté à vos joueurs directement l'armée haddoc pour le tournois que vous préparer codex par codex. Le malheureux qui ne peut pas se conformé à vos prescriptions restera chez lui et se fatiguera même pas à vous présentez son armée.

J'observe aussi que, à l'instar de nombreux jeu tactique et stratégique (un exemple bateau les échecs), une même armée peu être joué très très différemment par 2 personnes. Il faudrait donc aussi tenir compte des facteurs humains pour jugé de l'efficacité réelle de la liste d'armée présenté. L'expérience permet parfois de gagner avec un handicape ou une armée pas "idéal". L'expérience du jeu à Warhammer 40k et un facteur déterminant à mon sens.

2000 points de n'importe qu'elle armée dans les mains d'un joueur expérimenté seront toujours plus efficace que ces mêmes 2000 points entre les mains d'un joueur n'ayant pas l'expérience.

A mon sens n'ayant pas de mètre étalon pour juger de l'expérience d'un joueur, vous allez avec ce système certainement refusé bon nombre de liste jugé peu efficace ou hors normes pour de mauvaise raison.

Pour ce qui est du refus de liste d'armée orienté optimisation et avalanche de super pouvoir, j'ai l'impression qu'il y a d'autre solution beaucoup plus simple.

[throst]

Ce poste est passionnant à plus d'un titre

Oui, mais il est loin d'être à jour.

En effet, les propositions de barême ne sont pas (encore) équilibrées, et encore moins équilibrées entre barêmes. La tâche est plus que titanesque pour un résultat limite ... mais j'y reviens.

Toutefois, je me permet de vous faire remarqué, que si vous appliqué ce système à 30 armées d'un même codex, vous risqué de rejeter toute une partie d'armée jugé molle qui se ressemble et obtenir un pool d'armée jugé "ok".

Faux.

Il faut raisonner en optique négative: qu'est-ce qui est fort ou très fort dans le codex et qui, utilisé en bonne synergie et/ou grand nombre transforme une liste en machine à tuer. Ensuite, on quantifie ces configurations d'unités et tout à la fin, l'orga donne une barre limite de grobillerie.

Donc on ne "sanctionne" que les configurations efficaces reconnues dont on veut limiter la présence et donc forcer les gens à varier leurs listes. C'est la voie de la grobillerie que de faire des armées copier/coller qui se ressemblent toutes; le refus c'est justement forcer les gens à varier les choix et utiliser des unités qu'ils n'auraient sinon jamais sorties.

Il faudrait donc aussi tenir compte des facteurs humains pour jugé de l'efficacité réelle de la liste d'armée présenté. L'expérience permet parfois de gagner avec un handicape ou une armée pas "idéal". L'expérience du jeu à Warhammer 40k et un facteur déterminant à mon sens.

Premièrement, il est évident que le niveau d'un joueur va changer du tout au tout ses résultats. C'est même le principal intérêt des tournois, de montrer qui qu'a la plus grosse ... matière grise.

Ensuite, tu parles de le prendre en compte le niveau d'une joueur. C'est pour moi un concept à bannir. Sous prétexte qu'un joueur est reconnu comme étant bon, il devra sortir des listes moins puissantes que d'autres ? De quel droit ?! Quand on fait de la compo, c'est la liste et uniquement la liste qu'on juge, après c'est au joueur d'avoir le niveau pour faire les résultats qui vont bien derrière.

De plus, tant que tu ne connais pas le joueur qui est derrière une liste, tu ne peux pas juger de la compo. Donc par défaut, tu le juges comme moyen et tu peux alors faire entrer le loup dans la bergerie.

A mon sens n'ayant pas de mètre étalon pour juger de l'expérience d'un joueur, vous allez avec ce système certainement refusé bon nombre de liste jugé peu efficace ou hors normes pour de mauvaise raison.

On ne cherche pas à refuser des listes hors norme ou peu efficaces, heing. Sinon on ferait un tournoi à liste imposées. Ou même suivre une idée de Makai du refus de liste molle: si tu es trop mou, tu ne passes pas.

Non, là c'est bien la grobillerie qu'on essaye de limiter.

Pour ce qui est du refus de liste d'armée orienté optimisation et avalanche de super pouvoir, j'ai l'impression qu'il y a d'autre solution beaucoup plus simple.

L'expérience a prouvé que ce système est parfaitement faillible. Bon, ok, il a été testé alors que les barêmes n'étaient pas du tout mâtures, mais ça a quand même suffit pour voir le problème.

Et quand bien même on s'investirait pour détailler tous les codex, toutes les configurations, toutes les synergies possibles et à équilibrer tout ça de manière interne au codex et entre codex, on se rendrait compte qu'au final on irait aussi vite sinon plus vite en faisant du refus de liste au feeling. Car beaucoup de points ne sont pas écrits noir sur blanc dans la liste, niveau synergie et autres et dépendent donc beaucoup des impressions du noteur.

Brefle, le système de refus de liste au feeling reste à ce jour la manière la plus efficace qu'on ait trouvé pour limiter la grobillerie latente de certains joueurs dont je fais partie. Cela ouvre la porte à des erreurs, c'est certain, mais c'est encore le système le moins pire.

[Invité Kether]

Tu as écris :

.........Premièrement, il est évident que le niveau d'un joueur va changer du tout au tout ses résultats. C'est même le principal intérêt des tournois, de montrer qui qu'a la plus grosse ... matière grise.

Ensuite, tu parles de le prendre en compte le niveau d'une joueur. C'est pour moi un concept à bannir. Sous prétexte qu'un joueur est reconnu comme étant bon, il devra sortir des listes moins puissantes que d'autres ? De quel droit ?! Quand on fait de la compo, c'est la liste et uniquement la liste qu'on juge, après c'est au joueur d'avoir le niveau pour faire les résultats qui vont bien derrière.

De plus, tant que tu ne connais pas le joueur qui est derrière une liste, tu ne peux pas juger de la compo. Donc par défaut, tu le juges comme moyen et tu peux alors faire entrer le loup dans la bergerie.

..........

Le système de point permet normalement selon le livre de règles de warhammer 40K d'équilibre 2 armées afin de joué avec des valeur d'armée équivalente.

C'est la théorie.

La pratique veut que le joueurs moyen à expérimenté cherche "la petite bête", les "bonus" caché, pour en mettre plein la gueule à son adversaire en restant "dans les règles".

J'ai une approche du jeu "différente", est ce que j'ai passé un bon moment, est ce que je me suis amusé.

Perdre où gagner est, pour moi, un sentiment à la fois futile et inutile, l'essentielle dans un jeu étant de se divertir.

Je comprend que faire la chasse aux joueurs bourrins, qui a coup de règles obscure des codex monte des armée ultra optimisé et au final pas amusante à affronté soit quelques choses d'important.

C'est dans cette optique que ce fil de discussion m'intéresse. Au delà de l'aspect technique, qui je pense est difficile à maitrisé, c'est la démarche intellectuel qui me plait.

Dans un autre domaine ludique, par exemple le go, il est souvent question d'handicape pour les joueurs expérimenté qui rencontre des joueurs moins expérimenté.

Cette option est "naturellement" pas acceptable en tournois de warhammer 40k. Bien que si j'étais un joueurs avec beaucoup d'expérience, je crois qu'il me serait plus plaisant de gagner avec un handicape que sans surtout si je rencontre un joueur novice dans un tournois par exemple.

Vaincre sans péril triomphe sans gloire.

Je ne suis pas en accord avec ton raisonnement, celui qui gagne est le plus intelligents. Je dirai que il faut nuancé cela, une maitrise du jeu apporte forcément un avantage mais ne démontre pas une "intelligence" suppérieur. Gagner un tournois de Warhammer 40K n'est pas la preuve que l'on est un génie, mais que l'on maitrise mieux le jeu que ces adversaires à un instant T avec les adversaire présent.

Remarque que tas perception est très "Française" et ma perception plus anglo-saxonne qui ne parle pas d'intelligence mais bien de maitrise ou non de différent domaine. Description que généralement je trouve plus juste pour décrire une personne dans sa globalité et bien plus fine que de dire de quelqu'un il est intelligent ou bête. Réflexion d'ailleurs qui renvois à la bestialité une personne ce qui au final n'est pas très respectueux tu en conviendras.

Mais nous nous éloignons du sujet.

Modifié le 7 février 2008 par Kether

[throst]

La pratique veut que le joueurs moyen à expérimenté cherche "la petite bête", les "bonus" caché, pour en mettre plein la gueule à son adversaire en restant "dans les règles".

J'ai une approche du jeu "différente", est ce que j'ai passé un bon moment, est ce que je me suis amusé.

Perdre où gagner est, pour moi, un sentiment à la fois futile et inutile, l'essentielle dans un jeu étant de se divertir.

Ah, les préjugés classiques des gens qui ne connaissent pas les tournois de l'intérieur.

Les joueurs de tournois sont, dans la très très grande majorité des cas (allez, 99% dans ces eaux là) des joueurs qui jouent pour se faire plaisir.

Oui, gagner ses parties ou même le tournoi est la cerise sur le gâteau, qui fait toujours plaisir. Car jouer des armées over optimisées, ça peut être inintéressant, en effet. Si on affronte des armées qui ne sont pas taillées pour. Si tu restes entre listes über grobill, les parties sont très intéressantes, très tactiques et bien souvent très amusantes. Or, de par le reclassement à la composition d'armée, c'est ces affrontements que l'on vise à faire: les grobills se tapent des grobills, les mous se tapent des mous.

Rassure-toi, moi-même faisant partie de cette bande de grobills de tournoi, je ne tire aucun plaisir à rouler sauvagement sur un adversaire avec une liste inadaptée et/ou qui joue mal.

Dans le même genre d'idée, j'ai déjà vu des joueurs abandonner purement et simplement une partie pour cause d'adversaire casse couilles. Et c'était pas parcequ'ils se faisaient rouler dessus. Mais ça reste quand même un cas extrême, heureusement excessivement rare.

Cette option est "naturellement" pas acceptable en tournois de warhammer 40k. Bien que si j'étais un joueurs avec beaucoup d'expérience, je crois qu'il me serait plus plaisant de gagner avec un handicape que sans surtout si je rencontre un joueur novice dans un tournois par exemple.

Renseigne-toi sur le système de fonctionnement des tournois, et tu verras que le reclassement compo fait s'affronter des gens ayant fait un parcours semblable et les plus proches possibles en compo. Ainsi, en fin de tournoi, tu as des parties entre joueurs ayant des compositions d'armées assez différentes. Et pourtant, ce n'est pas toujours le plus grobill qui gagne.

Et c'est là que tu vois la différence de niveau et où tu peux jouer le challenge: venir avec du mi-mou à mou et malgré tout finir dans le haut de classement (sans points annexes, je précise).

Je comprend que faire la chasse aux joueurs bourrins, qui a coup de règles obscure des codex monte des armée ultra optimisé et au final pas amusante à affronté soit quelques choses d'important.

Là encore, tu n'as pas compris.

On ne fait pas la chasse aux joueurs bourrins avec du refus de liste. Un bon refus de liste est là pour limiter la grobillerie maximale des listes.

On est d'accord que les codex ont des disparités vraiment très fortes de grobillisation potentielle des listes. Le refus de liste, en mettant une barrière que personne ne peut franchir permet ainsi à tous les codex de se retrouver sur un plus gros pied d'égalité niveau optimisation. Ainsi, avec un refus tu peux te retrouver avec quasiment tout codex en plussse pire compo. Et donc de fait, tu limites aussi les écarts d'optimisation entre les armées présentes.

Je ne suis pas en accord avec ton raisonnement, celui qui gagne est le plus intelligents. Je dirai que il faut nuancé cela, une maitrise du jeu apporte forcément un avantage mais ne démontre pas une "intelligence" suppérieur. Gagner un tournois de Warhammer 40K n'est pas la preuve que l'on est un génie, mais que l'on maitrise mieux le jeu que ces adversaires à un instant T avec les adversaire présent.

De quoi tu parles ? Ai-je à un seul moment parlé d'intelligence ? Non, j'ai juste parlé de niveau de jeu.

De toute façon, il ne faut pas que tu oublies que 40k est un jeu qui reste basé sur la chance et qu'à partir de là, difficile de dire beaucoup de choses sur un seul tournoi. Après c'est sûr qu'on a souvent les mêmes dans le premier quart, mais ça n'empêche pas les craquages à l'échelle d'un tournoi.

[Ael]

La pratique veut que le joueurs moyen à expérimenté cherche "la petite bête", les "bonus" caché, pour en mettre plein la gueule à son adversaire en restant "dans les règles".

J'aurais plutôt dit que l'interêt de faire des listes, c'est de créer une synergie, même (et surtout) si elle se fait à partir d'unité peu connue/sous-estimée.

Les joueurs de tournois sont, dans la très très grande majorité des cas (allez, 99% dans ces eaux là) des joueurs qui jouent pour se faire plaisir.

Je plussoie le monsieur. Lors de la partie il peut y avoir des moments un peu tendu, genre sur une question de règle, mais tout le monde vient pour s'amuser (ou presque).

Dans un autre domaine ludique, par exemple le go, il est souvent question d'handicape pour les joueurs expérimenté qui rencontre des joueurs moins expérimenté.

Le Go a une structure de jeux qui permet très facilement la partie à handicap, mais ce n'est pas le cas à 40k. De plus, en tournoi de Go, j'ai jamais entendu parler de parties à handicap.

Et pour te faire plaisir, certains tournois mettent un place un léger avantage pour la liste la plus faible. IMHO une très bonne idée

En tout cas, à 40k on ne peut pas pénaliser le joueur, car il n' a pas de classement de joueur. Et puis il y aurait une somme liste+joueur.

Je ne suis pas en accord avec ton raisonnement, celui qui gagne est le plus intelligents. Je dirai que il faut nuancé cela, une maitrise du jeu apporte forcément un avantage mais ne démontre pas une "intelligence" suppérieur. Gagner un tournois de Warhammer 40K n'est pas la preuve que l'on est un génie, mais que l'on maitrise mieux le jeu que ces adversaires à un instant T avec les adversaire présent.

Je sais pas où tu arrives à lire ça... Avec des listes de puissances égales celui qui gagne est celui qui a le mieux utilisé sa tête (en dehors du facteur chance). Le but de la compo est que les listes qui s'affrontent soient de potentiel équivalent, afin que justement ce soit la tête qui serve.

Ael, 25k

[eragon-wolf]

Je suis un poil hs, désolé.

Pour rebondir là dessus:

Il faut raisonner en optique négative: qu'est-ce qui est fort ou très fort dans le codex et qui, utilisé en bonne synergie et/ou grand nombre transforme une liste en machine à tuer. Ensuite, on quantifie ces configurations d'unités et tout à la fin, l'orga donne une barre limite de grobillerie.

Donc on ne "sanctionne" que les configurations efficaces reconnues dont on veut limiter la présence et donc forcer les gens à varier leurs listes. C'est la voie de la grobillerie que de faire des armées copier/coller qui se ressemblent toutes; le refus c'est justement forcer les gens à varier les choix et utiliser des unités qu'ils n'auraient sinon jamais sorties.

Oui, mais on en reviens au fait que ceci doit être "sanctionné" au feeling d'un orga, et non selon un ombre de critère qui ne pourra, soyons clair, jamais couvrir tous les points.

Pour faire dans l'exemple, avec un truc qui m'est arrivé:

Je me suis vu refusé une liste, car elle contenait une triplette de ratata (avec cl sur le toit néanmoins). Bon, ok c'est bien les ratata, mais je jouait DA (faut déjà le faire pour sanctionner du DA), et avec ça 3 dread ultra low et des tactiques embarquée...

Bon c'est qu'un exemple mais le truc qui me rend dingue, c'est quand on t'invite à un tournois (ou même une simple rencontre), on te dis qu'il y aura des restriction anti-saleté (bon, perso je pense qu'on devrait pas interdire des truc par respect pour celui qui les à peint, mais c'est une autre histoire), mais c'est tellement restriction que tu peu plus rien jouer....

Genre:

pas de doublette, pas de prédator, pas de falcon(en fait pas d'eldar, c'est mieux), pas de gronyde (ou pas de nyde, c'est mieux), pas de mech, pas de pa 2, pas de CA

[gao]

Hop, l'auteur du bouzin au rebond...

J'ai sévi dans un nombre de tournoi conséquent avec la casquette de joueur et celle d'orga.

Le point de vue d'orga : le refus de liste et/ou la compo (que ce soit note ou classemement) me permet d'inciter le joueur lambda à sortir des listes originales, le copier-coller de listes immondes passant rageusement à la moulinette. La diversité étant privilégiée, on se retrouve le plus souvent avec des armées qui sortent un peu de l'ordinaire, pour ne pas dire des armées parfois complètement démente. Dans ce genre de tournoi, le Jean-Kévin est indirectmement banni parce qu'il ne pourra pas jouer la liste tro tro forrre pompé sur un forum. Le joueur qui vient pour s'amuser y trouvera son compte parce que le niveau de billerie sera considérablement limité.

Le point de vue du tournoyeur :

Je préfère de loin un tournoi très restrictif au niveau billerie pour deux raisons :

- je peux sortir mes armées à con du genre mes gretchins ou mon chaos monothéiste (enfin, je pouvais en V4...) plutot farfelu car du khorne monomaniaque sans le moindre tir.

- en tant que joueur mou, j'affronterai des armées similaires niveau mollassonnerie, et ca partira la plupart du temps dans des délires inaccessibles au béotien. Je viens pour le fun, et je tombe contre des joueurs funs. Pour moi, c'est yabontoubab.

[Otto von Gruggen]

Bonjour à tous.

Je suis en train de mettre au point le refus de liste pour un tournoi que j'organise en avril.
Je n'ai jamais fait de tournoi.
Je pensais pouvoir m'appuyer sur ce sujet, mais il date un peu ...

Est-ce que quelqu'un accepterait de m'aider en actualisant le premier post, ou au moins en me disant qu'adapter ?

Merci d'avance.

Otto