Variag, Khand

[Xev74]

Khand : Aïe ! Vu que nous ne savons rien sur les Variags, c'est un pe urisqué de les sortir en figs... Personnelement, je ne les voyais pas du tout comme ça... Même pas vraiment "humains" pour tout vous dire...

Boudiou ... ça me chiffonne ça !

Cette phrase est tiré du Topic "News de Septembre et posté par Moust'

Bon, pour ête honnête, je n'en sais pas plus que ça sur eux alors je me suis dit qu'ouvrir un topic sur Khand en section Background pourrait nous aider un peu à en savoir un peu plus sur ce peuple méconnu.

J'ai trouvé quelques petits trucs qu'il faudra compléter et/ou corriger !

Les Variags vivent dans la région de Khand, un plateau semi-aride au sud-est de Mordor. Bien qu'étant une race distincte des Haradrim de l'extrème Harad, on les a souvent pris pour eux. En fait, ils ont tout autant de liens avec les orientaux. Ils appartiennent à un peuple brutal et semi-nomade qui a longtemps été influencée par le Mordor et les guerres permanentes avec leurs voisins.

Il est possible que les habitants du Khand aient eu leur langue propre (il est vrai que l'on ne voit pas trop sans cela ce qui les aurait distingué des Haradrim, aucune limite géographique nette ne séparant leur contrée du Harad), bien que Tolkien ait dit que les termes "Variag" et "Khand" étaient issus de la "Langue des Hommes de l’Est". On peut imaginer plusieurs dialectes ("Rhûnien", "Variag", "Balchoth", …) d’une seule et même langue orientale unique.

Un personnage important apparaît, il s'agit d'un Nazgul.

Autrefois, il était un homme et répondait au nom de : Ûvatha, Seigneur Variag de Khand.

Il serait d'ailleurs intéressant d'en savoir un peu plus sur cet étrange personnage.

[Lucius Cornelius]

Je reprend ici le lien que j'ai mis dans la section News en réponse à Moust:

http://www.harp-tdm.com/index.php?rubrique=geographie

Maintenant c'est un jeu de rôle, alors... prudence. Ca explique peut-être la présence de ton Nazgul, Xev.

http://www.taivaansusi.net/roolipelit/lind...nd_history.html

http://www.taivaansusi.net/roolipelit/lindefirion/khand.html

http://www.taivaansusi.net/roolipelit/lind...d_warcraft.html

http://www.glyphweb.com/arda/default.asp?u...da/k/khand.html

http://www.uib.no/People/hnohf/mannish.htm

Modifié le 27 septembre 2005 par Lucius Cornelius

[Moust83700]

Ah malheureux ! Je viens de poster le post l'un des post les plus longs de ma vie sur le topic dans Rumeurs & Nouveautés !

Bon ba que dire hormis que je vous y renvois ! A moins que vous ne preferiez que je le déplace dans ce topic !

[Invité morgoth servant]

Afin d'apporter mon avis sur la question, je me suis repenché sur l'extrait (tres court) du retour du roi abordant les variags, je cite:

Mais Gothmog, le lieutenant de morgul, les avait jetés dans la mélée: orientaux armés de haches, variags de Khand, Suderons en écarlate, et, de Far Harad (traduire proche harad), des hommes noirs semblables a des semi-trolls avec des yeux blancs et des langues rouges.

Je dois avouer qu'avant relecture de ce passage, il me semblait que les variags étaient les sortes de semi-trolls décrit précedemment. Il est a présent évident que ce sont 2 sortes de créatures différentes.

-Variags, probablement une peuplade "humaine" de Khand.

-"semi-troll" au nom inconnu venant du proche Harad.

GW s'est donc contenté d'apposer une physionomie humaine aux variags de Khand (ce qu'aucun écrit de Tolkien ne conteste a ma connaissance), quand aux semi-trolls, créature davantage décrite comme des betes que comme des hommes, nul figurine ne leur est pour l'instant consacré, chose regrettable car elle constituerait un compromis entre un humain et un troll. Esperons que GW ne laissera pas cela de coté.....

En ésperant avoir aidé.

[Invité Gothmog,lieutenant de Morgul]

Un personnage important apparaît, il s'agit d'un Nazgul.

Autrefois, il était un homme et répondait au nom de : Ûvatha, Seigneur Variag de Khand.

Teu teu teu... ( ) ( )

[Lucius Cornelius]

Mais Moust, c'est à cause de ton post que Xev a créé ce sujet!!!!

D'ailleurs, le fait que Tolkien n'a pas détaillé le Khand facilite au contraire la création de figurines et de profils, puisqu'on ne risque pas de contredire le Professeur. Alors qu'on passe notre temps à chercher les différences entre les figurines et les description de Tolkien pour les Orientaux, les Haradrims, le Rohan, le Gondor...

[Moust83700]

Mais Moust, c'est à cause de ton post que Xev a créé ce sujet!!!!

-> Pas vraiment !

Xev a cité une partie de mon 1er post...

En revanche, mon second post est bien plus dévellopé, sur le Dorwinion, et ma vision des régions Rhun/Dorwinion...

D'ailleurs, le fait que Tolkien n'a pas détaillé le Khand facilite au contraire la création de figurines et de profils, puisqu'on ne risque pas de contredire le Professeur. Alors qu'on passe notre temps à chercher les différences entre les figurines et les description de Tolkien pour les Orientaux, les Haradrims, le Rohan, le Gondor...

-> 1-0 pour toi, balle au centre !

A propos des Variags, vous pouvez lire ça :

-> Que sont les Variags de Khand ?

-> Khand

On a aussi comme citation dans Le Retour du Roi :

"Les chevaliers de Dol Amroth se dirigèrent vers l'est, poussant l'ennemi devant eux : trolls, variags et orques qui avaient horreur de la lumière du soleil. "

-> Il semblerait ici que les Variags sont mis en relation direct avec les Orques et autres créatures comme les Trolls... Ils sont considérés comme craignant la lumière du Soleil... Une piste !?

En revanche, si l'on s'en tient à la version anglaise :

"East rode the knights of Dol Amroth driving the ennemy before them : troll-men and Variags and orcs that hated the sunlight."

-> Ici, il semblerait que seuls les Orques sont considérés comme craigant la luminosité du jour...

Modifié le 27 septembre 2005 par Moust83700

[Walktapus]

Hé hé Le sujet a déjà été traité

http://forum.warhammer-forum.com/index.php...91&hl=var%E8gue

Je remets le lien du forum (en anglais, sorry) où on explique la signification du mot variag en anglais

http://www.planet-tolkien.com/board/cat/7/thread/1810/0

La meilleur hypothèse qu'on puisse faire c'est que les Variags sont comme les Scandinaves qui ont fondé les villes de Russie, les Varègues. Des Vikings, en somme. Ca va bien avec les haches et le combat à pied B)

[Lucius Cornelius]

Je n'aime vraiment pas ce genre de parallèles avec les peuples réels. Ca perd beaucoup de son intérêt de rattacher les peuples d'Arda aux peuples de notre histoire qui se positionnent de façon semblable par rapport à l'ouest des Terres du milieux. Que Tolkien et PJ se soient inspirés de cultures existentes, ok, mais de là à faire trop de correspondances. L'objet de notre discussion est de savoir comment Tolkien représente les peuples en question, pour le comparer aux nouvelles figurines de GW. Pas de chercher des correspondances réelles.

Sinon, les figurines Citadel SDA des années 80... quelle horreur . Encore plus moche que du Warhammer! Heureusement que PJ a donné des références raisonnables sur lesquelles se baser.

[Moust83700]

Entièrement d'acord avec Lucius !

Je trouve que faire des relations avec des civilisations qui furent peut être intersssant, mais surtout ôte la magie aux Terres du Milieu !

Sinon, les figurines Citadel SDA des années 80... quelle horreur  .

-> Une photo ?

De plus, d'un point de vue "religieusement chronologique", les 3 premiers Âges de la Terre du Milieu se déroulent bien avant Abraham... Do,c pourquoi trouverions nous des Varègues datant du 8eme siècle après J-C, ou même des Byzantins ?

++

[Lucius Cornelius]

Voila, ça vient du premier lien donné.

http://www.steve-dean.co.uk/images/citadel/lotr/d-lotr.htm

[Xev74]

QUOTE (Xev74 @ 27 Sep 2005 - 16:03)

Un personnage important apparaît, il s'agit d'un Nazgul.

Autrefois, il était un homme et répondait au nom de : Ûvatha, Seigneur Variag de Khand.

Teu teu teu... ( ) ( )

Tout cela m'a l'air tellement bien argumenté !

Si j'ai écrit une bourde, autant me le faire savoir autrement que par "teu" ... Niveau background, je fais ce que je peux et je ne suis pas contre quelques renseignement ... mais pas des "teu, teu, teu".

Petit rappel aussi : si j'ai crée ce post, c'est en effet parceque Moust' a sorti une phrase qui m'a intéressé et j'ai voulu en savoir plus sur ce peuple qui fera couler, je l'espère, beaucoup d'encre. Et puis vu que je ne savais pas grand chose sur eux, je voulais vous demander un maximum d'informations.

Euh, vous êtes sur que les variags craignent la lumière du soleil ? Je pense que seuls les orcs (toute catégorie confondue) souffrent de cet handicap.

Après le post de Morgoth Servant relatant des hommes noirs semblables a des semi-trolls avec des yeux blancs et des langues rouges, je comprends mieux pourquoi Moust' se posait la question sur la nature de ce peuple. C'est quand même étonnant que l'on ait des doutes sur une race !

Juste pour vous (et d'après le lien de Lucius), Elrond version Citadelle :

Et encore je suis sympa, je ne vous mets pas Sauron sur son trône ...

[Moust83700]

Tout cela m'a l'air tellement bien argumenté !

Si j'ai écrit une bourde, autant me le faire savoir autrement que par "teu" ... Niveau background, je fais ce que je peux et je ne suis pas contre quelques renseignement ... mais pas des "teu, teu, teu".

-> Il me semble savoir pourquoi on a de tels "teu teu"...

C'est tout simplement qu'aucun Ûvatha n'ets cité dans l'oeuvre de Tolkien, car ces noms proviennent de la firme ICE, celel qui fait les jeux de rôle...

Voilà tout !

Sinon, c'est sur que les vieilles figs font... Bizzares... Un Legolas barbu, un Elrond mousquetaire...

En rvenahce je trouve le chevalier de Dol Amroth pas si mal pour le date de sculpture ! Il pourrait très bien être pris comme capitaine, ça ne me dérangerait pas du tout !

Mais bon on s'égare... (à ce propos je viens de fouiller de fond en comble le site Prince August : que ce soit en 54mm ou 25mm, il y a des modèles par lesquels je me laisserait bien tenter ! )

++

[Xev74]

Très bien pour la réponse, merci Moust ... Ce qui confirme encore une fois que nous ne connaissons point les noms des Nazguls.

On revient sur Khand ...

[Invité Gandalf]

La GW à décidé de représenter les habitants de Khands comme les mongols ou autres samourails que l'on connait. Je suis un peu géné par cette aproche bien que je ne sais pas du tout si on les décrit dans les livres, je ne me rapelle pas qu'on les ait mentionner ou que ce soit !

[Xev74]

Je suis un peu géné par cette aproche bien que je ne sais pas du tout si on les décrit dans les livres, je ne me rapelle pas qu'on les ait mentionner ou que ce soit !

Peut-être içi ?

Si tu avais lu l'ensemble du sujet par exemple ...

On a aussi comme citation dans Le Retour du Roi :

"Les chevaliers de Dol Amroth se dirigèrent vers l'est, poussant l'ennemi devant eux : trolls, variags et orques qui avaient horreur de la lumière du soleil. "

Ci-dessus, le post de Moust83700.

Xev74.

[Lucius Cornelius]

Ils sont un mélange de Mongols, de Japonais, d'Arabes et d'Assyriens je dirais. Forcément ça ressemble toujours à quelque chose de connu.

Mais bon, je pense qu'ils élaborent les profils, et ensuite ils font les figurines correspondantes. Donc pour une armure légère par exemple, il n'existe pas 36 solutions, et il faut bien se démarquer des autres unités avec le même type d'armure: Rohan, Orcs, Eclaireurs Uruk-Hai, Gobelins, Rangers... Et donc on fini par retomber sur quelque chose de connu en histoire mais original dans le jeu.

[Walktapus]

Je n'aime vraiment pas ce genre de parallèles avec les peuples réels.

Qu'on aime ou pas ne change rien au problème Tolkien, lui, n'avait pas ce genre de scrupules. Il a bu à la source historique comme à diverses sources légendaires et c'est bien pour ça que son oeuvre est intéressante.

Ca n'a rien de nouveau. Les Romains figuraient en bonne place dans les sources semi-légendaires des romans de chevalerie du moyen-âge, Alexandre et César étaient considérés dans tous le moyen-âge comme faisant partie des modèles du chevalier, certaines des légendes germaniques qui ont inspiré Tolkien (vous avez parlé d'anneaux ?) se passent dans un cadre bien réel (au temps des Romains, des Huns et des Burgondes), etc., etc.

L'histoire du Gondor telle que décrite dans les appendices ressemble furieusement, mais très très très furieusement, à l'histoire de Byzance, notamment dans ses ennemis : Haradrim Arabes, orientaux sédentaires les Slaves, orientaux nomades (les wainriders) Bulgares. Les Variags/Varègues s'inscrivent harmonieusement là dedans.

On ne sait rien des Variags dans les écrits de Tlokien, OK. Alors qu'est-ce qu'on fait ?

a - on invente. Alors OK, ma version sera aussi légitime que la vôtre. Pour moi, donc, ils sont bleus avec des cheveux roses, vivent dans les arbres, hibernent dans des trous l'hiver et se nourissent exclusivement de hamsters.

b - on se raccroche à un truc plausible, en n'oubliant pas que Tolkien était un linguiste et qu'il n'a peut-être pas pris ce mot au hasard.

Les univers inventés de toutes pièces, on en connaît plein. Côté figurines, si vous voulez des mannequins anorexiques en bikini de cotte de mailles, des gobelins explosifs ou des trolls qui pètent des gaz empoisonnés, vous aurez l'embarras du choix.

Si vous voulez un truc qui intègre un tas d'éléments de l'histoire, et qui est fascinant et magique justement pour cette raison, parcequ'il mélange les éléments merveilleux et légendaires à un solide fond de plausibilité, alors vous avez le SDA !

[Invité kloczko]

<snip>

b - on se raccroche à un truc plausible, en n'oubliant pas que Tolkien était un linguiste et qu'il n'a peut-être pas pris ce mot au hasard.

Pas linguiste svp, mais philologue ; c'est à dire historien des sources écrites. Tolkien enseigna le vieil anglais et la littérature qui va avec pas la "linguistique" moderne.

Donc, oui bien sûr l'Histoire de notre Moyen-âge était au centre des préoccupations de T.

Sinon, il y un petit chapitre sur l'origine du nom Variags dans mon livre...

elfiquement votre,

Edouard Kloczko

[Xev74]

Pour en revenir aux Orientaux et à la région de Khand, quelqu'un peut me citer quelques personnalités de ces régions ?

De mémoire, j'ai pas grand chose qui me vient là ...

Xev74, alza y meurt ...

[Shas'o Benoît]

L'histoire du Gondor telle que décrite dans les appendices ressemble furieusement, mais très très très furieusement, à l'histoire de Byzance, notamment dans ses ennemis : Haradrim Arabes, orientaux sédentaires les Slaves, orientaux nomades (les wainriders) Bulgares. Les Variags/Varègues s'inscrivent harmonieusement là dedans.

Ce n'est pas la même position géographique, politique, les systèmes d'alliance sont différents(quid du rohan et du Calenardhon dans l'histoire de Constantinople ?); les varègues étaient des mercenaires au service des byzantins et servaient même de garde impériale. Il ne faut rien exagérer.

Sinon ben c'est sûr chacun se fait sa propre vision des choses, c'est d'ailleurs là le principal avantage du livre sur le film...

a - on invente. Alors OK, ma version sera aussi légitime que la vôtre. Pour moi, donc, ils sont bleus avec des cheveux roses, vivent dans les arbres, hibernent dans des trous l'hiver et se nourissent exclusivement de hamsters.

Vu leur situation géographique, je dirais que les variags mangent plutôt des sauterelles... des tas de sauterelles !

[theozenith]

L'histoire du Gondor telle que décrite dans les appendices ressemble furieusement, mais très très très furieusement, à l'histoire de Byzance,

Alleluia ! J'ai rencontré l'âme soeur ! (t'en fais pas je rigole). C'est exactement ce que je pense.

Maintenant à voir une analogie entre les Vikings Varègues et les Variags, je suis moins d'accord.

les systèmes d'alliance sont différents(quid du rohan et du Calenardhon dans l'histoire de Constantinople ?);

Tout simplement je verrais les Russes, Serbes, Bulgares ou autres Slaves , qui entretenaient de bonnes relations avec Constantinople, du moins à partir d'un certain moment.

Ou alors les Francs, soit de Clovis, reconnu par l'empereur romain d'Orient, soit de Charlemagne, empereur, mais c'est vrai que là ça entre plus dans le thème de l'Arnor / Empire romain d'Occident.

Tant que je suis dans mon trip, pourquoi Denethor ne serait-il pas inspiré en partie, de l'ennemi d'Isaac Ange, dont je ne me suis plus du nom, qui a amené la 4e croisade contre lui ? j'y verrais bien Aragorn, le roi revenu (Charlemagne), le restaurateur de l'Arnor (empire romain d'occident). Personnellement j'aimerais pas trop ça, mais dans les tensions catholico-orthodoxes du Moyen-Age, Tolkien aurait favorisé dans ses écrits les premiers.

Théozénith - vous pouvez oublier le dernier paragraphe vous savez

[thinjine]

Y a un truc qui joue pas...

Il y a plusieurs peuples chez les orientaux...

les wainriders, les hommes au chariots, et ceux du Khand = les Variags...

mais dans les figurines qui vont sortir... c'est ceux du Khand qui ont les chariots....

[Méphisto666]

Bon, déjà wainriders et gens du chariot c'est exactement pareil. Et puis, on peut imaginer que tous les peuples de l'Est entretienent certaines relations, ce qui pourrait aboutir à la "commercialisation orientale" des chariots. D'autre part, Tolkien n'a jamais dit que les Variags n'avaient pas de chariots, hein. Si je me trompe, signalez-le, mais les Variags ne sont-ils pas les descendants des wainriders?

Rien que pour citer le Warza:

L'imagination est le vrai background

Méph'

[thinjine]

C'est vrai... c'est pas faux... c'est juste qu'ils auraient donc du faire 2 sortes de peuples avec les chariots..